Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ricordo che per "Cielo"" non si intende il cielo fisico, ma il Reame Spirituale.

Quale è la differenza?

barnabino, 21.04.2017 16:12:

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Le estasi acustiche non sono inusuali nelle Scritture, di certo non descrive di aver udito la voce di Dio, di Cristo o degli spiriti disincarnati di morti.

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da un sito cattolico (credo)

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Ascoltando la loro esperienza da Matteo, comprendiamo che ciò che vedono e soprattutto il senso della visione a cui assistono non dipende dagli occhi, ma dagli orecchi, da ciò che hanno ascoltato e ascoltano. Potremmo dire che Pietro, Giacomo e Giovanni hanno una visione “uditiva”.

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barnabino, 21/04/2017 23:31:

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Infatti è bizzarro che per Aldo Paolo va nel terzo cielo letteralmente, magari anche con il corpo come credeva, ma poi la parabola di Lazzaro va letta simbolicamente e il "seno di Abraamo" non è sottoterra ma è in cielo (quale?) dunque anche letterale, ma allora perché Gesù mette il cielo sottoterra? Certo questo cielo non pare molto popolato... insieme a Lazzaro c'è solo Abraamo e non si vede Dio ma la vista è sull'Ades, mentre Paolo non vede né Dio né Gesù. Piuttosto deludente per chi dice che il cielo non è letterale (ma è letterale il terzo cielo in cui va Paolo?) ma è la visione beatifica di Dio... qui Dio non lo vede nessuno! Speriamo ci sia più movimento nell'Ades, ma anche lì per essere il luogo dove vanno tutti i morti il povero ricco pare un po' solitario, sarà la teoria dell'inferno vuoto....

Shalom

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Oibo', sara' il raggio del sole primaverile, ma mi sovviene un dubbio: non è che sia stata un'anticipazione estatico-simbolica del ... videocitofono?

Simon

Per andare nel Reame Spirituale
Occorre un corpo spirituale. Punto.
Né lo spirito, né l'anima hanno un esistenza separata dal corpo.

Gli esseri spirituali hanno un corpo spirituale.
Cosa succede quando questo corpo spirituale muore? Smettono di esistere.

Cosa succede quando un essere umano muore? Smette di esistere.
È il suo spirito? La sua persona interiore? Se è fortunato rimane nella memoria di Dio.
E l'anima? Muore. È il soffio vitale? Torna a Dio. e il corpo? Torna alla Terra.

L'unica possibilità per un essere umano per andare nel Reame Spirituale è di morire ed essere risuscitato in tutta la sua persona in un corpo spirituale.
A questo punto non è più umano, ma non è un angelo, è qualche cosa di diverso, comunque una persona completa, dotata di corpo spirituale.

Un essere umano può andare nel Reame Spirituale con un corpo carnale?
No, quindi Paolo può essere andato nel Reame Spirituale con il suo corpo carnale? No.
Avrebbe dovuto prima morire ed essere risorto in un corpo spirituale. La cosa si complica perché per ritornare in Terra, dovrebbe poi risuscitare iancora in un corpo carnale. Tutto è possibile per l'Onnipotente, ma Paolo quando era in terra dice di essere stato morto e risorto?

Poteva andare Paolo nel Reame Spirituale senza un corpo? No. La persona non esiste senza un corpo, sia esso carnale o spirituale.

Queste cose me le invento io, oppure hanno un fondamento scritturale? Sta a voi biblisti dirmelo.

Quindi come spiegare la visionaria esperienza uditiva di Paolo?

Droghe, oppure un'esperienza mistica concessa da Dio per istruirlo?

A voi carismatici pentecostali l'arduo dilemma!

Ciao a tutti,

Non era una domanda retorica, ho bisogno del vostro aiuto per verificare se ciò che sostengo ha un solido riscontro scritturale.

Grazie mille

I-gua, 22/04/2017 05.36:

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Ricordo che per "Cielo"" non si intende il cielo fisico, ma il Reame Spirituale.

Quale è la differenza?

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Per gli ebrei del primo secolo non c'era differenza. Il primo cielo era la comune atmosfera dove per intenderci volavano gli uccelli, i secondo era la volta celeste che conteneva le stelle il solo e la luna, il terzo cielo era appunto la dimora di Dio.

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Le estasi acustiche non sono inusuali nelle Scritture, di certo non descrive di aver udito la voce di Dio, di Cristo o degli spiriti disincarnati di morti.

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Beh fai un esempio biblico oltre a questo dove per essere rapiti al terzo cielo si intende un'estasi acustica dal divano di casa propria.
Al versetto 1 Paolo parla di visioni e rivelazioni del Signore, mi sembra quindi ovvio che Paolo in Paradiso vide è udì le parole di Cristo.

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Paolo parla di "terzo cielo" ma comunque non vedo di quale dualismo stiamo parlando, la visione era talmente vivida nella sua esperienza che Paolo non sapeva se era stato rapito corporalmente, ma questo significa che Paolo pensava che il corpo poteva essere portato in paradiso, oppure no, cioè se era stato solo un'esperienza spirituale, interiore

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Il problema è che da nessuna parte nella Bibbia si dice che andare in un posto senza corpo equivale ad avere una esperienza spirituale interiore. Mi fai un altro esempio?

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D'altronde abbiamo già detto che lo spirito, per tua stessa ammissione, indica la persona interiore?

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Appunto. L'io interiore di Paolo è stato in Cielo.

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Resta il fatto che Paolo non parla di essere stato portato in cielo come essere spirituale (un fantasma) lasciando il corpo sulla terra

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Perché hai questo dubbio. L'io interiore abbiamo detto che è lo spirito dell'uomo che appunto è un pneuma come pneuma sono gli angeli. Dove sta il problema?
,

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non capisco dove tu lo possa leggere. In ogni caso Paolo era vivo e non morto, dunque ha poco significato rispetto allo stato intermedio dei morti...

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Si ma come detto in Paradiso ci va anche il buon ladrone che morì con Cristo.

Aldo_evangelico, 23/04/2017 17.12:

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Si ma come detto in Paradiso ci va anche il buon ladrone che morì con Cristo.

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e che c' entra lo stato intermedio (era di questo che parlava Barnabino) visto che quel giorno neppure Cristo andò in Cielo?
Inoltre è ovvio che il ladrone sarà nel Paradiso, ma non sarà un coerede di Cristo nel Regno Celeste, vuoi che te lo dimostri con le Scritture?

Aldo_evangelico, 23/04/2017 17.03:

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Per gli ebrei del primo secolo non c'era differenza. Il primo cielo era la comune atmosfera dove per intenderci volavano gli uccelli, i secondo era la volta celeste che conteneva le stelle il solo e la luna, il terzo cielo era appunto la dimora di Dio.

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ti ho già spiegato che non ce ne frega nulla!
E comunque non c' è alcuna evidenza biblica di questa cosmologia giudaica....
Per i giudeo cristiani, il discepolo di Cristo è già seduto nei luoghi celesti in Cristo (Efes. 2:6).


Una pazzia per i giudei non cristiani

Caro Aldo,

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Per gli ebrei del primo secolo non c'era differenza. Il primo cielo era la comune atmosfera dove per intenderci volavano gli uccelli, i secondo era la volta celeste che conteneva le stelle il solo e la luna, il terzo cielo era appunto la dimora di Dio

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Veramente, alcuni gruppi tardo giudaici giudaici credevano all'esistenza di sette cieli e non tre (testamento dei 12 patriarchi, Levi II-III) e Dio non dimorava nel terzo ma nel settimo cielo. Mi pare che tu procedi approssimativamente nella tua ricerca, è inaccettabile parlare in questo modo pressappochista.

Sull'espressione terzo cielo il commentario di Adam Clarke dice:

"Molto di più si può vedere in Schoettgen, che ha esaurito l'argomento e che ha dimostrato che ascendere al cielo, o essere messi al cielo, è una forma di discorso tra gli scrittori ebraici per esprimere i più alti livelli di ispirazione. Spesso dicono di Mosè che saliva in alto, saliva sul firmamento, saliva al cielo; Dove è evidente che significa solo che è stato favorito con la più vicina intimità con Dio e le rivelazioni più alte relative alla sua volontà"

La cosa comunque è abbastanza ininfluente, perché Paolo non dice di esserci andato in spirito, dice con che non sa se è stato rapito con il corpo (cioè corporalmente, come Cristo) o senza il corpo (cioè in una visone mistica), non puoi assumere arbitrariamente che "senza il corpo" significhi con uno spirito o anima che si stacca dal corpo, qui non c'è nessun accenno a quelle parole e dunque è veramente ridicolo che tu possa prendere questo passo dove non si parla di spirito o anima per dimostrare che è cambiato il significato della parola spirito (o anima, non si capisce perché per te sono diventate addirittura la stessa cosa!).

Aldo, suvvia... e cerchiamo di essere seri!

Shalom

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perchè non c' è scritto da nessuna parte che un pneuma immortale si separi dal soma per poi ricongiungersi al soma o corpo glorioso alla risurrezione dell' ultimo giorno, per cui dobbiamo restare a quanto è attestato, non andare oltre.

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Come non c'è scritto da nessuna parte? E le anime di Apoc. 6:9 viste in cielo alla lettera non sono di persone morte il cui corpo è rimasto sulla terra? Certo, tu avrai la tua spiegazione alternativa fantasiosa, ma alla lettera non è come dici tu.

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perchè la Bibbia non lo dice da nessuna parte, ergo da nessuna parte si parla di un ricongiungimento di un' "anima spirituale" immortale al corpo glorioso, se conosci qualche passo neotestamentario, segnalamelo!

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Si ma se nella Bibbia trovi scritto 2+2 non puoi dire che la Bibbia non dica 4. Del resto anche tu fai delle deduzioni ed inferenze che ti portano a certe conclusioni. Per esempio, tu che non hai la chiamata dello spirito di essere figlio di Dio, in che modo risorgerai? Con quale corpo? Mi pare che la Bibbia non lo specifichi da nessuna parte.
Quindi ciò che contra è la coerenza esegetica con tutto il resto della Bibbia quando si arriva ad una certa conclusione.

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non capisco questo discorso, francamente.
Intanto Paolo non dice in nessuna maniera di aver visto Cristo.
In una visione si possono non solo...vedere ma anche udire molte cose, si pensi all' Apocalisse, dove Giovanni non fa altro che "vedere" e "udire" questo e quello.
Anche lui è portato in spirito nel Giorno del Signore, del resto (Apoc. 1:10, attenzione al testo greco prima di scrivere strafalcioni!), ma non mi pare che sia andato in Cielo pur udendo e vedendo cose celesti

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Al versetto 1, come già detto a Barnabino, si parla di visioni e rivelazioni del Signore. Vedi un po' tu chi può essere.
Non ho ancora capito perché una visione in generale non possa avvenire in un luogo dell'aldilà. Dove il NT lo vieta?

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Il verbo "rapire" è harpazo, in Atti 10:9-17 non lo troviamo, quindi di che stiamo a parlare?
Quel che mi preme è farti capire che una visione può avere un preciso significato e infatti ce l' ha anche nel contesto di 2 Cor. 12, se vuoi te lo spiego....

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Appunto se il verbo harpazo non lo trovi in Atti significa che non si tratta dello stesso tipo di visione. Lo ritroviamo in 1 Tess. 4:17 dove gli attribuisci un significato lettera e non simbolico.

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Non ci interessa la "cosmologia degli ebrei" di cui a Paolo non interessa un fico secco.
Io non devo quindi indicare nessuna alternativa, sei tu che mi devi dire quando e dove l' espressione "terzo cielo" nella Bibbia indichi "il Paradiso dove è collocato Dio" (qui per esempio non lo dice!), in caso contrario io resto a quello che è scritto e non seguo - come non segue Paolo - la "cosmologia" farisaica.
Piuttosto, come ti ho detto, Paolo afferma che spiritualmente il cristiano è già lassù, seduto nei luoghi celesti in Cristo (Efesini 2:6), una pazzia per gli ebrei (non convertiti al Cristo, ovviamente)!

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Certo perché Paolo non era ebreo vero?
E' la Bibbia stessa che parla di terzo Cielo e lo associa al Paradiso.
Tu parli solo di euforia a proposito del terzo cielo senza manco renderti conto che è un modo di dire che nasce proprio dalla cosmologia del tempo, dato che stare con Gesù in Cielo, come dice lo stesso Paolo, è un motivo di gioia. Ripeto, spesso nel NT si parla di Cieli al plurale che confermato l'assunzione del terzo cielo come dimora di Dio. Tu che argomentazioni porti a sostegno della tua tesi?

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Guarda amico mio, io ringrazio Dio giorno e notte di due cose:
a) di non far parte della tua chiesa;
b) di non avere dogmi

Per noi cristiani testimoni di Geova "le pubblicazioni" non sono un dogma, manco per nulla!
Seguiamo la dottrina della Congregazione Cristiana come tu segui il Magistero della Chiesa in aggiunta a dogmi fossili, quindi vedi chi dei due è libero e chi è schiavo...

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Noi evangelici non abbiamo alcun dogma. Noi prima leggiamo la Bibbia e poi ci avvaliamo al più di un commentario. Non abbiamo alcun testo, a fondamento della propria dottrina, scritto da mani di uomini a differenza vostra.

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Il brano non indica l’essere portati in cielo con il corpo fisico, ma Paolo si chiede se l’ esperienza mistica è stata vissuta mentalmente, nello spirito, oppure corporalmente (“nel corpo o fuori del corpo”).
Ma questo non vuol dire che il rapimento al terzo cielo, biblicamente, indichi un trasporto letterale in una precisa ubicazione.

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Certo che sei forte, te ne inventi di ogni per negare l'evidenza del Testo Sacro. Adesso esiste pure una esperienza mistica con la mente, ed una esperienza mistica con il corpo. E che differenza c'è tra le due?

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il passo non è spendibile per affermare per esempio che un corpo carnale sia stato trasportato concretamente (e possa accedere) nei cieli spirituali o che lo "spirito" di Paolo (che per giunta era vivo e vegeto!) sia andato in Cielo.

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E dov'è scritto che un corpo non può andare in cielo? Poni dei limiti all'onnipotenza di Dio?

barnabino, 23/04/2017 17.33:

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Caro Aldo,

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Per gli ebrei del primo secolo non c'era differenza. Il primo cielo era la comune atmosfera dove per intenderci volavano gli uccelli, i secondo era la volta celeste che conteneva le stelle il solo e la luna, il terzo cielo era appunto la dimora di Dio

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Veramente, alcuni gruppi tardo giudaici giudaici credevano all'esistenza di sette cieli e non tre (testamento dei 12 patriarchi, Levi II-III) e Dio non dimorava nel terzo ma nel settimo cielo. Mi pare che tu procedi approssimativamente nella tua ricerca, è inaccettabile parlare in questo modo pressappochista.

Sull'espressione terzo cielo il commentario di Adam Clarke dice:

"Molto di più si può vedere in Schoettgen, che ha esaurito l'argomento e che ha dimostrato che ascendere al cielo, o essere messi al cielo, è una forma di discorso tra gli scrittori ebraici per esprimere i più alti livelli di ispirazione. Spesso dicono di Mosè che saliva in alto, saliva sul firmamento, saliva al cielo; Dove è evidente che significa solo che è stato favorito con la più vicina intimità con Dio e le rivelazioni più alte relative alla sua volontà"

La cosa comunque è abbastanza ininfluente, perché Paolo non dice di esserci andato in spirito, dice con che non sa se è stato rapito con il corpo (cioè corporalmente, come Cristo) o senza il corpo (cioè in una visone mistica), non puoi assumere arbitrariamente che "senza il corpo" significhi con uno spirito o anima che si stacca dal corpo, qui non c'è nessun accenno a quelle parole e dunque è veramente ridicolo che tu possa prendere questo passo dove non si parla di spirito o anima per dimostrare che è cambiato il significato della parola spirito (o anima, non si capisce perché per te sono diventate addirittura la stessa cosa!).

Aldo, suvvia... e cerchiamo di essere seri!

Shalom

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Barnabino quindi metti in discussione le parole di Paolo che doveva dire 7° Cielo al posto di 3°?
Citando questa affermazione inconsapevolmente hai validato la mia affermazione dato che veramente ci sono tanti Cieli e in uno di essi (l'ultimo) dimora Dio.
Mi sembra evidente che i 12 patriarchi magari sono vissuti diversi secoli prima di Paolo, con una naturale diversa concezione cosmocologica

Aldo_evangelico, 23/04/2017 17.38:

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Come non c'è scritto da nessuna parte? E le anime di Apoc. 6:9 viste in cielo alla lettera non sono di persone morte il cui corpo è rimasto sulla terra? Certo, tu avrai la tua spiegazione alternativa fantasiosa, ma alla lettera non è come dici tu.

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Ma figurati, quando leggi nella tua Bibbia la parola "anima" subito salti dalla sedia!
Ma - banalmente - la psychè, nel N.T, indica principalmente la persona nella sua interezza o la vita della persona, per cui non c’ è qui alcun motivo scritturale di uscire da questo preciso paradigma neotestamentario per considerarle come “anime disincarnate” di martiri ma, piuttosto, le “vite” spirituali degli sgozzati medesimi in un corpo spirituale (1 Cor. 15:44 ; 2 Cor. 5:1-4).
Per cui, che "alla lettera non sia come dico io" è affermazione sciocca, giacchè semmai, biblicamente parlando e alla lettera, non è come dici tu, mi dispiace, ripassa al prossimo giro...

E comunque ribadisco la domanda alla quale non rispondi.
La ripeto:
Dove c' è scritto un' "anima spirituale" immortale si separi dal soma per poi ricongiungersi al soma o corpo glorioso alla risurrezione dell' ultimo giorno?
Puoi rispondere a questa domanda benedetta?

Aldo_evangelico, 23/04/2017 17.38:

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Si ma se nella Bibbia trovi scritto 2+2 non puoi dire che la Bibbia non dica 4. Del resto anche tu fai delle deduzioni ed inferenze che ti portano a certe conclusioni. Per esempio, tu che non hai la chiamata dello spirito di essere figlio di Dio, in che modo risorgerai? Con quale corpo? Mi pare che la Bibbia non lo specifichi da nessuna parte.
Quindi ciò che contra è la coerenza esegetica con tutto il resto della Bibbia quando si arriva ad una certa conclusione.

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ma che cavolo stai dicendo!
Con che corpo è risorto Lazzaro? (non quello della parabola, ma quello di Giovanni 11)?
Per cui la trasformazione o mutazione da corpo fisico a corpo spirituale riguarda naturalmente "quelli di Cristo" di cui si parla in 1 Corinti 15:23, i suoi coeredi, evidentemente quelli della prima risurrezione di cui si parla in Apoc. 20:6, ma che dire del "resto dei morti" e di coloro di cui si parla in 1 Corinti 15:26, per cui la morte sarà ridotta a nulla?
Per "quelli di Cristo" la morte è già ridotta a nulla, visto che acquisiscono l' immortalità (1 Corinti 15:53-54), ma per coloro per cui la morte verrà annullata come ultima nemica, perchè pensare ad una risurrezione diversa da quella di Lazzaro?

Aldo_evangelico, 23/04/2017 17.38:

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Al versetto 1, come già detto a Barnabino, si parla di visioni e rivelazioni del Signore. Vedi un po' tu chi può essere.
Non ho ancora capito perché una visione in generale non possa avvenire in un luogo dell'aldilà. Dove il NT lo vieta?

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il N.T. non vieta nulla!
Come Giovanni fu "rapito dallo Spirito nel giorno del Signore" (Apoc. 1:10 Nuova Riveduta), udendo e vedendo le tante cose narrate nell' Apocalisse, la stessa cosa può essere capitata a Paolo, senza per questo essere letteralmente andato lassù nei cieli..
Inoltre una "rivelazione" in genere viene svelata, come fa Giovanni che la riceve da Gesù e la scrive nell' Apocalisse (Apoc. 1:1-2), ma Paolo qui non rivela nulla, come mai?

Aldo_evangelico, 23/04/2017 17.38:

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Appunto se il verbo harpazo non lo trovi in Atti significa che non si tratta dello stesso tipo di visione. Lo ritroviamo in 1 Tess. 4:17 dove gli attribuisci un significato lettera e non simbolico.

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buona questa!
Tu di 1 Tess. 4:17 dai un significato simbolico, ma lo capisci che è solo una tua inferenza?
Peraltro Paolo dice che in quel modo egli sarà "per sempre col Signore" nell' aria, per cui vedi tu....quindi 1 Tess. 4:17 c' entra con le visioni come il due di briscola....

Aldo_evangelico, 23/04/2017 17.38:

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Paolo era ebreo ma - banalmente - considerava quelle giudaiche delle "favole" (Tito 1:14)

Aldo_evangelico, 23/04/2017 17.38:

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E' la Bibbia stessa che parla di terzo Cielo e lo associa al Paradiso.
Tu parli solo di euforia a proposito del terzo cielo senza manco renderti conto che è un modo di dire che nasce proprio dalla cosmologia del tempo, dato che stare con Gesù in Cielo, come dice lo stesso Paolo, è un motivo di gioia. Ripeto, spesso nel NT si parla di Cieli al plurale che confermato l'assunzione del terzo cielo come dimora di Dio. Tu che argomentazioni porti a sostegno della tua tesi?

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il fatto che si parli "di cieli al plurale" dipende dalla traduzione del termine ebraico lì presente, è un pòò come la parola elohim, "dèi" che non significa per nulla quello che alberga nella tua mente trinitaria (vai nel forum ebraico e fatti spiegare che cosa significa elohim....).
Tu devi vedere la cosmologia paolina e neotestamentaria, per cui Cristo è seduto alla destra di Dio (Ebrei 10:12-13), Stefano per avere visto questa cosmologia si becca pure la lapidazione (Atti 7:56) e tu "quali argomentazioni porti a tuo sostegno", oltre quello a cui credevano i farisei ipocriti?

Aldo_evangelico, 23/04/2017 17.38:

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Noi evangelici non abbiamo alcun dogma. Noi prima leggiamo la Bibbia e poi ci avvaliamo al più di un commentario. Non abbiamo alcun testo, a fondamento della propria dottrina, scritto da mani di uomini a differenza vostra.

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neppure noi "abbiamo alcun testo a fondamento della nostra dottrina": il nostro testo è la Bibbia, inoltre che voi evangelici (e tu evangelico non sei...) siete trinitari e a casa mia quello della trinità immanente è un dogma...

Aldo_evangelico, 23/04/2017 17.38:

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Certo che sei forte, te ne inventi di ogni per negare l'evidenza del Testo Sacro. Adesso esiste pure una esperienza mistica con la mente, ed una esperienza mistica con il corpo. E che differenza c'è tra le due?

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perchè mai non potrebbe esistere, sulla base delle poche parole di Paolo in 2 Corinti 12:1-3?
L' evidenza del Testo Sacro non mi pare che possa escludere questa tesi, è il tuo dogma che la esclude, non il testo sacro.
Mi dispiace...

Aldo_evangelico, 23/04/2017 17.38:

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E dov'è scritto che un corpo non può andare in cielo? Poni dei limiti all'onnipotenza di Dio?

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un corpo di carne e sangue?
Si, può andare se cancelli dalla Bibbia 1 Corinti 15:50 e per noi la Bibbia è stata scritta da Dio Onnipotente!
Saluti

Caro Aldo,

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Al versetto 1 Paolo parla di visioni e rivelazioni del Signore, mi sembra quindi ovvio che Paolo in Paradiso vide è udì le parole di Cristo

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Anche Giovanni vede e udì le parole del Signore, ma si tratta sempre di visioni, di rapimenti estatici e non di viaggi interstellari. Come detto Schoettgen ha dimostrato che essere rapiti al cielo è una forma di discorso tra gli scrittori ebraici per esprimere i più alti livelli di ispirazione, ricevere le rivelazioni più alte relative alla volontà di Dio. La questione comunque è indifferente, questo passo non contraddice in nessun modo la concezione antropologica biblica che per altro Paolo adotta sempre.

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Il problema è che da nessuna parte nella Bibbia si dice che andare in un posto senza corpo equivale ad avere una esperienza spirituale interiore. Mi fai un altro esempio?

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Allora non capisci.... il problema è che da nessuna parte, soprattutto in Paolo, si dice che lo spirito se ne va in giro senza il corpo, e per la verità non lo dice neppure qui, Paolo non dice sono stato rapito come uno spirito, dice con o senza il corpo. Senza il corpo è chiaro che indica esserci andati solo mentalmente, dunque in una visione. Per Paolo, e puoi vedere numerosi versetti, l'uomo "è" anche spirito.

Ci sono altro esempi simili? Si, Giovanni dice di essere stato portato dello spirito di Dio in un deserto, ma quel deserto è solo un simbolo, una visione, non un luogo letterale, sempre Giovanni dice: "E mi portò nello spirito su un grande e alto monte, e mi mostrò la città santa, Gerusalemme, che scendeva dal cielo", qui Giovanni non fu trasformato in spirito e portato in cielo ma vide una visione celeste. Anche Ezechiele dice "Geova fu su di me, così che egli mi portò nello spirito di Geova e mi posò in mezzo alla pianura della valle, ed era piena di ossa", che è chiaramente una visione, lo stesso in un altro passo: "Nelle visioni di Dio mi portò al paese d’Israele e gradualmente mi posò su un monte altissimo" dove vede il tempio di Dio appunto in visione.

Non si capisce perché qui Paolo debba fare eccezione andando palesemente contro la sua stessa concezione antropologica, per come la esprime costantemente nei suoi scritti.

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Appunto. L'io interiore di Paolo è stato in Cielo

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L'io infatti è la persona, se preferisci un aspetto della persona, e non una parte della persona, forse è questo che non capisci...

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Perché hai questo dubbio. L'io interiore abbiamo detto che è lo spirito dell'uomo che appunto è un pneuma come pneuma sono gli angeli. Dove sta il problema?

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Non confondiamo l'uso dei termini, a volte pneuma indica gli esseri spirituali, come Dio e gli angeli dotati di un corpo spirituale, mentre il pneuma dell'uomo designa un aspetto della sua persona, che può essere la sensibilità per cià che non è percepibile esteriormente (sentimento, senso, conoscenza) ma anche altre cose. Essendo come tu dici l'io non può essere separato dalla persona perché è la persona stessa, io e persona sono sinonimi.

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Si ma come detto in Paradiso ci va anche il buon ladrone che morì con Cristo

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Infatti qualunque paradiso sia ci va da vivo al momento della risurrezione, quando verrà il regno di Dio e non da morto. Dovrebbe farti riflettere che Paolo non sa se in paradiso c'è andato "con il corpo" dunque la visione che ha avuto Paolo potrebbe benissimo essere quella del paradiso terreno e non celeste, dove Paolo stesso dice che "carne e sangue" non hanno accesso.

Shalom

Caro Aldo,

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Barnabino quindi metti in discussione le parole di Paolo che doveva dire 7° Cielo al posto di 3°?

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Io non metto in discussione le parole di Paolo ma le tue, se a tuo parere Paolo si rifaceva a quel concetto tardo-giudaico allora non possiamo inventarci a tuo uso e consumo che Dio era nel "terzo cielo" perché filologicamente era posto nel "settimo cielo". Dunque mi chiedo, ma di che cosa stiamo parlando?

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Mi sembra evidente che i 12 patriarchi magari sono vissuti diversi secoli prima di Paolo, con una naturale diversa concezione cosmocologica

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Perché secondo te il testo risale all'epoca dei 12 patriarchi? Dobbiamo farci una sana risata? Il testo è del II secolo a.C. e circolava in epoca Cristiana. Se comunque nel I secolo a tuo avviso è cambiata la concezione cosmologica (ammesso che quella dei Testamento dei 12 patriarchi fosse condivisa da tutti) sarebbe interessante sapere dove l'espressione è usata per indicare la dimora di Dio.

Shalom

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e che c' entra lo stato intermedio (era di questo che parlava Barnabino) visto che quel giorno neppure Cristo andò in Cielo?
Inoltre è ovvio che il ladrone sarà nel Paradiso, ma non sarà un coerede di Cristo nel Regno Celeste, vuoi che te lo dimostri con le Scritture?

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Aquila nel NT il Paradiso è una realtà celeste. Gesù promette questo Paradiso al ladrone, vedi tu se non gli sta promettendo il Cielo.
Gesù sali al cielo con il corpo dopo 40 risorto. Al momento della morte scese nell'Ades ma in spirito poteva andare dove voleva, andò a predicare come sai. Al terzo giorno risorge il suo corpo, tanto è vero che il sepolcro era vuoto e aveva i segni della crocifissione.

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ti ho già spiegato che non ce ne frega nulla!
E comunque non c' è alcuna evidenza biblica di questa cosmologia giudaica....
Per i giudeo cristiani, il discepolo di Cristo è già seduto nei luoghi celesti in Cristo (Efes. 2:6).

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Evidentemente ignori totalmente il modo lettera di concepire la dimora di Dio per i cristiani e gli ebrei del primo secolo. Tutti guardavano verso l'alto perché credevano veramente che Dio era in Cielo. Il reame spirituale era un luogo fisico in alto, così come l'ades era in basso sotto terra.
Aquila e quindi al versetto 5 di Efesini dobbiamo dedurre che Paolo era morto e che era risorto in senso fisico?

barnabino, 23/04/2017 18.27:

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Caro Aldo,

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Barnabino quindi metti in discussione le parole di Paolo che doveva dire 7° Cielo al posto di 3°?

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Io non metto in discussione le parole di Paolo ma le tue, se a tuo parere Paolo si rifaceva a quel concetto tardo-giudaico allora non possiamo inventarci a tuo uso e consumo che Dio era nel "terzo cielo" perché filologicamente era posto nel "settimo cielo". Dunque mi chiedo, ma di che cosa stiamo parlando?

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Mi sembra evidente che i 12 patriarchi magari sono vissuti diversi secoli prima di Paolo, con una naturale diversa concezione cosmocologica

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Perché secondo te il testo risale all'epoca dei 12 patriarchi? Dobbiamo farci una sana risata? Il testo è del II secolo a.C. e circolava in epoca Cristiana. Se comunque nel I secolo a tuo avviso è cambiata la concezione cosmologica (ammesso che quella dei Testamento dei 12 patriarchi fosse condivisa da tutti) sarebbe interessante sapere dove l'espressione è usata per indicare la dimora di Dio.

Shalom

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E' incredibile la confusione che sei in grado di produrre.
Il 7° cielo come dimora di Dio ti va bene, il 3° cielo no?
Ammetti per giunta che ci sono 3 secoli di differenza che giustificano un cambiamento di prospettiva cosmocologia, ma la cosa più grave è che stai mettendo in discussione Paolo stesso che senza mezzi termini dice che ebbe una rivelazione del Signore e questo avvenne nel terzo cielo.
Boh, io dico che ci vuole coraggio ad assumere queste posizioni così illogiche e contrarie al Testo Sacro.

Caro Aldo,

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Aquila nel NT il Paradiso è una realtà celeste

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E dove lo deduci, da 2 Corinti 12,4 dove Paolo non sa dire se ci è andato con il corpo o meno? Pare più che Paolo pensasse di essere stato rapito in un luogo terreno se ritieni di poterci essere stato con il corpo. La parola paradiso nel NT è usata solo tre volte e può indicare molte cose ed è certamente in continuità con il resto delle Scritture, non puoi pensare che improvvisamente abbia cambiato significato.

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Gesù promette questo Paradiso al ladrone, vedi tu se non gli sta promettendo il Cielo

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Il ladrone cosa capiva quando sentiva parlare di paradiso? Essendo ebreo evidentemente il giardino di Eden non altro, altrimenti Gesù avrebbe specificato nel terzo "terzo cielo", se quella era per te l'espressione corrente al tempo degli ebrei per indicare il paradiso celeste.

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Gesù sali al cielo con il corpo dopo 40 risorto. Al momento della morte scese nell'Ades ma in spirito poteva andare dove voleva, andò a predicare come sai

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Questa è una fallacia logica, petitio principi: assumi come verità di quanto intendi dimostrare. Infatti parti dal presupposto che lo spirito sia un'entità cosciente separato dell'essere umano, cosa che non è scritta da nessuna parte nella Bibbia (in Pietro non si parla affatto di Ades né si dice che Gesù predicò quando era morto, ma specifica dopo la risurrezione) e che è proprio quello che devi dimostrare.

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Al terzo giorno risorge il suo corpo, tanto è vero che il sepolcro era vuoto e aveva i segni della crocifissione

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Dunque mi pare chiaro che Gesù in paradiso ci va dopo risorto vivo e non da morto.

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Aquila e quindi al versetto 5 di Efesini dobbiamo dedurre che Paolo era morto e che era risorto in senso fisico?

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Non tirare fuori altri passi che non aggiungono nulla alle balle che stai mettendo una sopra l'altra... il tuo castello di carte è caduto, e ne sei accorto?

Shalom

Aldo_evangelico, 23/04/2017 18.36:

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e che c' entra lo stato intermedio (era di questo che parlava Barnabino) visto che quel giorno neppure Cristo andò in Cielo?
Inoltre è ovvio che il ladrone sarà nel Paradiso, ma non sarà un coerede di Cristo nel Regno Celeste, vuoi che te lo dimostri con le Scritture?

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Aquila nel NT il Paradiso è una realtà celeste. Gesù promette questo Paradiso al ladrone, vedi tu se non gli sta promettendo il Cielo.
Gesù sali al cielo con il corpo dopo 40 risorto. Al momento della morte scese nell'Ades ma in spirito poteva andare dove voleva, andò a predicare come sai. Al terzo giorno risorge il suo corpo, tanto è vero che il sepolcro era vuoto e aveva i segni della crocifissione.

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Aldo o chi per te, stai dicendo in mucchio di inesattezze.
Il Paradiso nel N.T. non è solo una realtà celeste, ma ogni cosa diverrà un Paradiso, giacchè tutto verrà sottoposto a Cristo (1 Corinti 15:27), non per nulla il N.T. parla di "nuovi cieli e nuova terra" e che cosa sono se non il Paradiso celeste e terrestre?
Gesù disse che non era ancora asceso al cielo, al Padre, in Gv. 20:17.

Qui l’ evangelista usa non un verbo greco per “risorgere” ma il verbo anabaino, che significa “ascendere, salire, andar su”.

Quindi il verbo potrebbe indicare anche il salire, l’ andar su di un’ anima spirituale, visto che non significa “risorgere”, per cui il greco usa altri verbi (anistemi, egeiro, exegeiro).
Inoltre in 1 Pietro 3:19 non c' è scritto da nessuna parte che "in spirito" Cristo sia andato a predicare agli spiriti in prigione tra la morte e la risurrezione.....
Quanto al ladrone, non gli sta promettendo il Cielo, perchè Gesù stesso disse che NESSUNO che non sia nato di acqua e di spirito può vedere il Regno di Dio (Giovanni 3:3), vedi tu.
Ovviamente posso continuare per molto, sono solo brevissimi cenni...

Aldo_evangelico, 23/04/2017 18.36:

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ti ho già spiegato che non ce ne frega nulla!
E comunque non c' è alcuna evidenza biblica di questa cosmologia giudaica....
Per i giudeo cristiani, il discepolo di Cristo è già seduto nei luoghi celesti in Cristo (Efes. 2:6).

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Evidentemente ignori totalmente il modo lettera di concepire la dimora di Dio per i cristiani e gli ebrei del primo secolo. Tutti guardavano verso l'alto perché credevano veramente che Dio era in Cielo. Il reame spirituale era un luogo fisico in alto, così come l'ades era in basso sotto terra.
Aquila e quindi al versetto 5 di Efesini dobbiamo dedurre che Paolo era morto e che era risorto in senso fisico?

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ovviamente no, ma sei tu che ignori totalmente quella che è la cosmologia giudeo cristiana e già te ne ho parlato nel post precedente.
Per il giudeo cristiano il discepolo di Cristo è già spiritualmente nei cieli con Cristo, mentre nei cieli spirituali, come ci indica Stefano e lo stesso Paolo, c' è Dio e Gesù in piedi alla sua destra.
Una follia per i giudei (non cristiani) che infatti costa al protomartire cristiano la lapidazione

Ciao.

Caro Aldo,

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E' incredibile la confusione che sei in grado di produrre.
Il 7° cielo come dimora di Dio ti va bene, il 3° cielo no?

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A me non va bene né uno nell'altro, perché ti ho spiegato che per me, coerentemente con il linguaggio dell'epoca, il "terzo cielo" non si riferisce ad alcuna ipotetica cosmologia ma come Schoettgen ha dimostrato essere rapiti al cielo è una forma di discorso tra gli scrittori ebraici per esprimere i più alti livelli di ispirazione, ricevere le rivelazioni più alte relative alla volontà di Dio.

Visto che invece tu ritieni che l'espressione abbia un riferimento alla presunta cosmologia dell'epoca, in particolare il testamento di 12 patriarchi, devi spiegare cosa è questo terzo cielo e dove è detto che è la dimora di Dio, il problema di fare affermazioni non provate, grossolane e prive di supporto testuale è tuo non mio.

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Ammetti per giunta che ci sono 3 secoli di differenza che giustificano un cambiamento di prospettiva cosmocologia

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Veramente ti ho detto che il testo a cui tu (e non io) fai riferimento è contemporaneo a Paolo, dato che è scritto in origine nel II secolo a.C. e sappiamo che era conosciuto anche successivamente.

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la cosa più grave è che stai mettendo in discussione Paolo stesso che senza mezzi termini dice che ebbe una rivelazione del Signore e questo avvenne nel terzo cielo

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Io ti ho spiegato qual è per Schoettgen e per me il senso di "terzo cielo" tu invece tiri fuori un inesistente riferimento alla cosmologia giudaica. Ti chiedo sono di mostrare dove nel I secolo l'espressione era usato per indicare la dimora di Dio, visto che lo affermi e ci costruisci sopra tutta una tua teoria. Non vedo come io possa mettere in discussione Paolo dicendo che non si rifaceva alla cosmologia giudaica ma ad altro, né Paolo dice di aver incontrato il Signore in questo terzo cielo.

Shalom

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Anche Giovanni vede e udì le parole del Signore, ma si tratta sempre di visioni, di rapimenti estatici e non di viaggi interstellari. Come detto Schoettgen ha dimostrato che essere rapiti al cielo è una forma di discorso tra gli scrittori ebraici per esprimere i più alti livelli di ispirazione, ricevere le rivelazioni più alte relative alla volontà di Dio. La questione comunque è indifferente, questo passo non contraddice in nessun modo la concezione antropologica biblica che per altro Paolo adotta sempre.

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E cosa vieta che Giovanni ebbe una visione stando in Cielo?
Per gli ebrei non lo dubito dato che per loro l'uomo non può andare in cielo. Vai dire ad un ebreo del tempo che 144000 uomini andranno in cielo.
Quello che credevano gli ebrei non conta, a noi interessano le parole dei giudeo-cristiani come Paolo.

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Allora non capisci.... il problema è che da nessuna parte, soprattutto in Paolo, si dice che lo spirito se ne va in giro senza il corpo, e per la verità non lo dice neppure qui, Paolo non dice sono stato rapito come uno spirito, dice con o senza il corpo. Senza il corpo è chiaro che indica esserci andati solo mentalmente, dunque in una visione. Per Paolo, e puoi vedere numerosi versetti, l'uomo "è" anche spirito.

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Senti barnabino, lasciamo stare la storia dello spirito. Paolo dice che è stato rapito in cielo con il corpo. Punto. Ma sempre in cielo è andato.

Ci

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sono altro esempi simili? Si, Giovanni dice di essere stato portato dello spirito di Dio in un deserto, ma quel deserto è solo un simbolo, una visione, non un luogo letterale, sempre Giovanni dice: "E mi portò nello spirito su un grande e alto monte, e mi mostrò la città santa, Gerusalemme, che scendeva dal cielo", qui Giovanni non fu trasformato in spirito e portato in cielo ma vide una visione celeste. Anche Ezechiele dice "Geova fu su di me, così che egli mi portò nello spirito di Geova e mi posò in mezzo alla pianura della valle, ed era piena di ossa", che è chiaramente una visione, lo stesso in un altro passo: "Nelle visioni di Dio mi portò al paese d’Israele e gradualmente mi posò su un monte altissimo" dove vede il tempio di Dio appunto in visione.

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Una curiosità, dove la bibbia parla che l'uomo viene trasformato in uno spirito? Il corpo spirituale non è la stessa cosa di un pneuma

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Non si capisce perché qui Paolo debba fare eccezione andando palesemente contro la sua stessa concezione antropologica, per come la esprime costantemente nei suoi scritti.

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ma se Paolo vede tre componenti distinte nell'uomo, perché deve avere problemi a pensare lo spiriti dell'uomo distante dal corpo?

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L'io infatti è la persona, se preferisci un aspetto della persona, e non una parte della persona, forse è questo che non capisci...

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No Barnabino, tutta la persona per Paolo è fatta da un corpo, uno spirito e un'anima e il corpo in genere non indica tutta la persona e neanche l'anima e lo spirito.
Neghi il mutamento rispetto al passato quando l'anima indicava da sola tutto l'essere umano compreso di corpo e capacità emozionali/cognitive. In Paolo l'anima indica solo i sentimenti, mentre l'io cosciente pensante è lo spirito. Il corpo esegue solo gli ordini impartiti dallo spirito.

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Infatti qualunque paradiso sia ci va da vivo al momento della risurrezione, quando verrà il regno di Dio e non da morto. Dovrebbe farti riflettere che Paolo non sa se in paradiso c'è andato "con il corpo" dunque la visione che ha avuto Paolo potrebbe benissimo essere quella del paradiso terreno e non celeste, dove Paolo stesso dice che "carne e sangue" non hanno accesso.

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Intanto nel Paradiso o in visione o come presenza reale Paolo incontra il Signore da cui ha la rivelazione.
E' vero Paolo dice che "carne e sangue" non ereditano il regno di Dio, ma questo in riferimento alla natura peccaminosa della carne. Ma non può che essere così perché banalmente neanche tu entri nel regno di Dio visto che non hai la chiamata di essere figlio di Dio.