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Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ultimo Aggiornamento: 15/05/2017 10.41
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01/04/2008 18.04
 
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Riprendo in mano in questi giorni il libro "Gesù di Nazaret" di Joseph Ratzinger. Mi pare interessante quanto scrive a proposito della parabola del ricco epulone e Lazzaro, che spesso i TdG sono accusati di interpretare in maniera "forzata" per negare la presunta immortalità dell'anima.

A pag. 254, riprendendo Jeremias, scrive:

"nella descrizione dell'aldilà, che segue puoi nella parabola, Gesù si attiene ai concetti nel giudaismo del suo tempo. Pertanto non è lecito forzare questa parte del testo: Gesù adotta gli elementi immaginifici preesistenti senza con questo elevarli formalmente a suo insegnamento sull'aldilà"

E poi continua

"Approva, tuttavia, chiaramente la sostanza della immagini. Non è privo d'importanza che Gesù riprenda le idee dello stato intermedio tra morte e risurrezione (...) Il ricco si trova nell'Ade come luogo provvisorio e non nella "geenna" (l'inferno) che è il termine per lo stato definitivo (Jeremias, p.152). Gesù non conosce una 'risurrezione nella morte'."

Ovviamente Ratzinger non condivide e non arriva alle nostre conclusioni... ma notate: Gesù usa solo elementi immaginifici, li usa solo come simboli. l'ades è solo un luogo provvisorio, uno stato di inesistenza, di morte, di sonno (diremmo noi) in attesa delle risurrezione, ed diverso dalla geenna, che invece è lo stato definitivo, cioè la distruzione eterna... Interessante.

Shalom

[SM=g8948]







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Re:
barnabino, 4/1/2008 6:04 PM:

Riprendo in mano in questi giorni il libro "Gesù di Nazaret" di Joseph Ratzinger. Mi pare interessante quanto scrive a proposito della parabola del ricco epulone e Lazzaro, che spesso i TdG sono accusati di interpretare in maniera "forzata" per negare la presunta immortalità dell'anima.

A pag. 254, riprendendo Jeremias, scrive:

"nella descrizione dell'aldilà, che segue puoi nella parabola, Gesù si attiene ai concetti nel giudaismo del suo tempo. Pertanto non è lecito forzare questa parte del testo: Gesù adotta gli elementi immaginifici preesistenti senza con questo elevarli formalmente a suo insegnamento sull'aldilà"

E poi continua

"Approva, tuttavia, chiaramente la sostanza della immagini. Non è privo d'importanza che Gesù riprenda le idee dello stato intermedio tra morte e risurrezione (...) Il ricco si trova nell'Ade come luogo provvisorio e non nella "geenna" (l'inferno) che è il termine per lo stato definitivo (Jeremias, p.152). Gesù non conosce una 'risurrezione nella morte'."

Ovviamente Ratzinger non condivide e non arriva alle nostre conclusioni... ma notate: Gesù usa solo elementi immaginifici, li usa solo come simboli. l'ades è solo un luogo provvisorio, uno stato di inesistenza, di morte, di sonno (diremmo noi) in attesa delle risurrezione, ed diverso dalla geenna, che invece è lo stato definitivo, cioè la distruzione eterna... Interessante.

Shalom

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Probabilmente ogni tanto anche il mondo cattolico si ricorda che non si puo' fare letteralità o allegoria fuori luogo solo per alzare l'audience.

Peccato che questi momenti di consapevolezza siano brevi e subito... castigati!

Simon
01/04/2008 18.42
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 01/04/2008 18.21:



Probabilmente ogni tanto anche il mondo cattolico si ricorda che non si puo' fare letteralità o allegoria fuori luogo solo per alzare l'audience.

Peccato che questi momenti di consapevolezza siano brevi e subito... castigati!

Simon




Forse ti farò venire un dubbio su ciò che hai scritto. Guarda:

San Lazzaro Mendicante e lebbroso 21 giugno

Il nome Lazzaro ha all’origine l’ebraico Eleazaro e significa “colui che è assistito da Dio”. Il Lazzaro di cui parliamo è il personaggio della parabola, raccontata da Gesù, del ricco epulone e del povero mendicante lebbroso.
Questa parabola riportata solo nel Vangelo di san Luca (16, 19-31) è l’unica in cui un personaggio di fantasia abbia un nome: Lazzaro; ma come è avvenuto per vari personaggi minori, che compaiono nei racconti evangelici e che in seguito nella tradizione cristiana, hanno ricevuto un culto, un ricordo perenne, un titolo di santo, anche per Lazzaro pur essendo un personaggio protagonista di un racconto di fantasia, da non confondere con Lazzaro di Betania che fu resuscitato da Gesù, nel corso del tempo si è instaurata una devozione, come se fosse stato un personaggio realmente esistito.
www.santiebeati.it/dettaglio/90469

Anche un personaggio di fantasia usato da Gesù è per la Chiesa un SANTO.
Altro che allegoria!



<><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><>
Alla luce dei fatti, gli apostati delle nuove religioni non possiedono gli standard di
obiettività personale, competenza e comprensione informata richiesti a testimoni esperti.

Lonnie D. Kliever
01/04/2008 20.48
 
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Anche un personaggio di fantasia usato da Gesù è per la Chiesa un SANTO.



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02/04/2008 00.07
 
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Anche un personaggio di fantasia usato da Gesù è per la Chiesa un SANTO



Ratzinger nella sua analisi, contro i padri della chiesa che identificavano Lazzaro ed il Ricco con due gruppi (i cristiani e i giudei) pare che cerchi di identificare Lazzaro con lo stesso Lazzaro risorto da Cristo preso ad esempio di "segno".

Shalom

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06/04/2008 08.37
 
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Per Barny dell'1-4

Ciò che citi dal libro del Papa:

"Non è privo d'importanza che Gesù riprenda le idee dello stato intermedio tra morte e risurrezione (...)"

togliendo i puntini si legge così:

"Non è privo d’importanza il fatto che Gesù riprenda qui le idee dello stato intermedio tra morte e risurrezione, che ormai erano diventate patrimonio comune del giudaismo”

fermo restando tutto il resto.

Poichè trovi interessante il pensiero del papa ti segnalo che l'argomento viene ripreso ai punti 44, 45 dell'enciclica "Spe salvi"

Buona lettura!

Pavel

06/04/2008 12.54
 
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Caro Pavel,

Mi pare di aver evidenziato che Ratzinger arrivi a conclusioni opposte alle nostre, pur dovendo ammettere:

1. Gesù si serve solo delle immagini del giudaismo senza con questo elevarli formalmente a suo insegnamento sull'aldilà

2. Ammette che per i Padre della Chiesa la parabola (come per noi) contrapponesse due classi di individui, i giudei e coloro che riponevano fede in Gesù.

3. Che vi è differenza tra l'Ade (situazione temporanea) e la Geeenna (situazione definitiva).

Vado a dare un'occhiata alla Spe Salvi, che ho già letto ma non ricordo nello specifico. Grazie del suggerimento!

Shalom

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06/01/2017 00.29
 
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Shalom
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06/01/2017 01.10
 
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Piuttosto sarei curioso di sapere come la interpretate voi visto che ve lo domandato tante di quelle volte senza ricevere risposte
06/01/2017 12.46
 
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Se leggi i post lo capisci, per altro ne abbiamo discusso decine di volte anche con te, dunque vediamo di non prenderci in giro.

Shalom
[Modificato da barnabino 06/01/2017 12.47]
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06/01/2017 13.07
 
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Re:
barnabino, 01/04/2008 18.04:

Riprendo in mano in questi giorni il libro "Gesù di Nazaret" di Joseph Ratzinger. Mi pare interessante quanto scrive a proposito della parabola del ricco epulone e Lazzaro, che spesso i TdG sono accusati di interpretare in maniera "forzata" per negare la presunta immortalità dell'anima.

A pag. 254, riprendendo Jeremias, scrive:

"nella descrizione dell'aldilà, che segue puoi nella parabola, Gesù si attiene ai concetti nel giudaismo del suo tempo. Pertanto non è lecito forzare questa parte del testo: Gesù adotta gli elementi immaginifici preesistenti senza con questo elevarli formalmente a suo insegnamento sull'aldilà"

E poi continua

"Approva, tuttavia, chiaramente la sostanza della immagini. Non è privo d'importanza che Gesù riprenda le idee dello stato intermedio tra morte e risurrezione (...) Il ricco si trova nell'Ade come luogo provvisorio e non nella "geenna" (l'inferno) che è il termine per lo stato definitivo (Jeremias, p.152). Gesù non conosce una 'risurrezione nella morte'."

Ovviamente Ratzinger non condivide e non arriva alle nostre conclusioni... ma notate: Gesù usa solo elementi immaginifici, li usa solo come simboli. l'ades è solo un luogo provvisorio, uno stato di inesistenza, di morte, di sonno (diremmo noi) in attesa delle risurrezione, ed diverso dalla geenna, che invece è lo stato definitivo, cioè la distruzione eterna... Interessante.

Shalom

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L'ho comprato lo scorso anno trovato a 2 euro in un mercatino dell'usato, poi messo sullo scaffale della libreria e devo ancora leggerlo, mi hai fatto venire voglia di leggerlo adesso. [SM=g7350] [SM=g27987]

________________________________________________________

“Queste Profezie di Daniele e Giovanni non dovranno essere comprese sino al tempo della fine: ma intanto alcuni dovranno profetizzare basandosi su di esse in tristi condizioni per lungo tempo, e ciò in modo oscuro, così da convertire solo pochi. . . . Poi, dice Daniele, molti le scorreranno e la conoscenza sarà accresciuta. Poiché l’Evangelo deve essere predicato in tutte le nazioni prima della grande tribolazione e della fine del mondo. La moltitudine con le palme in mano presa da tutte le nazioni, che viene da questa grande tribolazione, non può divenire innumerevole, se non grazie alla predicazione dell’Evangelo prima che essa venga”.
- Isaac Newton, Observations Upon the Prophecies of Daniel, and the Apocalypse of St. John, 1733 -

07/01/2017 16.33
 
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La parabola del ricco e Lazzaro (Luca 16.19-31) ben si presta a dimostrare l’immortalità dell’anima; infatti (Cit. Lc.16.22-23 Nuova Riveduta) “Avvenne che il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abraamo; morì anche il ricco, e fu sepolto. E nell'Ades, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno; ”; cioè dopo la morte, resuscitano entrambi.
Nella parabola, Gesù specifica che il ricco fu sepolto -quindi il suo cadavere non fu buttato nella valle del torrente Hinnom chiamata “Geenna” (luogo in cui gli abitanti di Gerusalemme portavano i rifiuti ed i cadaveri insepolti)- e che, dopo la sepoltura, si ritrova nell’Ades, mentre Lazzaro, dopo la morte, si ritrova nel seno di Abraamo.

[Alcune precisazioni.
Col termine Ades [dal gr. Αδης, lat. Hades]. Si indica sia il nome del dio che regnava sull’oltretomba, sia il regno dell’oltretomba, ma è evidente che Gesù si riferiva a quest’ultimo.
Luca scrisse il suo vangelo in greco, e, in lingua greca, col termine Ades non si indicava né l’inferno né il paradiso, ma il luogo in cui andava ciò che resta degli uomini dopo la loro morte. Gli scrittori dell’antica Grecia descrivevano l’Ades come un luogo suddiviso in: PRATERIA DEGLI ASFODELI (ove i defunti si ritrovano senza subire alcuna punizione né ricevere alcun premio in funzione di quanto hanno fatto in vita), TARTARO (ove i malvagi, quando defunti, vengono puniti per le loro cattive azioni), ELISEO (ove gli uomini che hanno vissuto rettamente, quando defunti, vengono premiati) -notare che non si ha una piena corrispondenza con quanto indicato dal cattolicesimo contemporaneo, in quanto la PRATERIA DEGLI ASFODELI non è il purgatorio, ma un luogo in cui non si ricevono né premi né punizioni (quindi luogo non previsto dalla religione cattolica)-, più il tragitto che i defunti devono fare da quando vengono sepolti, a quando raggiungono uno di questi 3 luoghi; durante il tragitto, giusti e malvagi ricevono il medesimo trattamento.]


Qualcuno potrebbe pensare che i protagonisti della parabola, dopo la morte, si trovano in due posti molto differenti (quindi molto lontani fra loro), ma la parabola non dice questo. La parabola dice che il ricco, dalla sua posizione, riusciva a vedere sia Lazzaro sia Abraamo, ed anche a tenere un breve colloquio con Abraamo, quindi i protagonisti della parabola, dopo la morte, si ritrovano nello stesso luogo, anche se separati da una grande voragine. Nonostante ciò, Lazzaro riceve consolazione, mentre il ricco è tormentato. Abraamo spiega al ricco che la differenza di trattamento è dovuta unicamente a come i due hanno vissuto durante la vita terrena, e che Lazzaro non può raggiungere il ricco (né il ricco può andare dove si trova Lazzaro) a causa della voragine che li divide. Se la voragine è tanto grande da non poter essere attraversata, perché il ricco non se ne accorge da solo? Evidentemente la voragine non è reale, ma è una metafora della differenza di comportamento fra il ricco e Lazzaro quando erano in vita. In altre parole, dopo la morte, il ricco e Lazzaro si trovano nel medesimo posto ma, a causa di come hanno vissuto durante la loro vita terrena, Lazzaro sta bene, mentre il ricco soffre. Evidentemente Lazzaro sta bene perché non ha più fame, non ha più freddo, non soffre più, mentre il ricco non sta bene perché non può più prendere parte a banchetti luculliani, non può più indossare vesti calde e lussuose, non può più beneficiare degli agi della sua vita terrena.
In conclusione, il ricco e Lazzaro, dopo la morte, ricevono un trattamento che, per una persona che ha vissuto come Lazzaro è sicuramente un premio, e per una persona che ha vissuto come il ricco è sicuramente una punizione, ma è comunque il medesimo trattamento.

Inoltre Abraamo dice di non voler mandare Lazzaro a parlare con i parenti del ricco perché chi non dà retta alle parole di Mosè e dei profeti, di certo non darà retta nemmeno ad un morto che risuscita. Questa osservazione è molto importante, perché fa capire 2 cose:
1) Mentre i vivi vivono la loro vita qui sulla terra, ed morti vivono la vita ultraterrena; ciò può avvenire contemporaneamente.
2) Le persone che, secondo la Bibbia, sono state risuscitate, se hanno detto qualcosa a proposito di cosa c’è dopo la morte, non sono state credute.
07/01/2017 17.23
 
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Caro Cattolico,


La parabola del ricco e Lazzaro (Luca 16.19-31) ben si presta a dimostrare l’immortalità dell’anima;



Per la verità la parabola non parla di "anime" o "spiriti" immortali né sappiamo se si parli di persone reali o sia solo un soggetto metaforico preso a prestito dal vasto repertorio immaginifico dell'epoca (seppure non ricordo documentate immagini simili a quelle usate nella parabola).


infatti (Cit. Lc.16.22-23 Nuova Riveduta) “Avvenne che il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abraamo; morì anche il ricco, e fu sepolto. E nell'Ades, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno; ”; cioè dopo la morte, resuscitano entrambi



Beh, anche qui non è specificato che siano risorti... si parla di di risurrezione solo alla fine, quando il ricco chiede ad Abraamo di mandare Lazzaro dai suoi fratelli ancora in vita, quella per Luca è la "risurrezione".


Nella parabola, Gesù specifica che il ricco fu sepolto -quindi il suo cadavere non fu buttato nella valle del torrente Hinnom chiamata “Geenna” (luogo in cui gli abitanti di Gerusalemme portavano i rifiuti ed i cadaveri insepolti)- e che, dopo la sepoltura, si ritrova nell’Ades, mentre Lazzaro, dopo la morte, si ritrova nel seno di Abraamo



Qui l'Ades e il Seno di Abraamo possono essere solo simboli di una posizione di sfavore e di favore, non necessariamente due luoghi letterali (Ad esempio Luca 10,15 usa Ades per indicare una condizion di sfavore: "E tu, Capernaum, sarai forse esaltata fino al cielo? Scenderai nell’Ades").

Comunque leggendo il racconto il ricco è già nell'Ades, non dice che ci viene portato: muore e si trova nell'Ades, nel tormento. Non si parla della sua anima né del suo spirito, è lui stesso. Lo stesso vale per Lazzaro, non è il suo spirito o la sua anima, ma apparentemente lui stesso che invece è portato da due angeli a tavola (nel seno) di Abraamo. La scena pare rovesciata, a tavola non c'è più il ricco ma Lazzaro, che è assieme ad Abraamo.

Nessuno va nella Geenna perché Gesù usa la Geenna con simbolo di distruzione eterna dopo il giudizio divino, ma qui né Lazzaro né il ricco paiono essere giudicati, il ricco di per sé non si dice abbia fatto nulla di male né Lazzaro di per sé pare essere meritevole di alcuna ricompensa.

Luca comunque non parla di anime, spiriti ma parrebbe descrivere persone in carne e ossa, oppure altra possibilità è che si tratti solo di simboli, di metafore usate per dare un insegnamento riguardante i suoi interlocutori.


Qualcuno potrebbe pensare che i protagonisti della parabola, dopo la morte, si trovano in due posti molto differenti (quindi molto lontani fra loro), ma la parabola non dice questo. La parabola dice che il ricco, dalla sua posizione, riusciva a vedere sia Lazzaro sia Abraamo, ed anche a tenere un breve colloquio con Abraamo, quindi i protagonisti della parabola, dopo la morte, si ritrovano nello stesso luogo, anche se separati da una grande voragine



Infatti, nelle Scritture tutti i morti (i giusti e gli ingiusti) vanno nell'Ades, anche Abraamo pur essendo un giusto, in attesa della risurrezione. Certo Gesù specifica che i giusti avranno una risurrezione di vita e gli ingiusti di giudizio.


Evidentemente la voragine non è reale, ma è una metafora della differenza di comportamento fra il ricco e Lazzaro quando erano in vita



Vedi che anche la CEI è costretta a parlare di metafore più che di descrizioni letterali... dunque non si capisce perché anche il ricco e Lazzaro, l'Ades e il seno di Abraamo non possano essere metafore se lo è la voragine che li separa.


In conclusione, il ricco e Lazzaro, dopo la morte, ricevono un trattamento che, per una persona che ha vissuto come Lazzaro è sicuramente un premio, e per una persona che ha vissuto come il ricco è sicuramente una punizione, ma è comunque il medesimo trattamento



Dunque la morte come "livella" senza ricompense o punizioni. Mah, in parte può essere vero, tutti vanno nell'Ades e la morte secondo Paolo è il "salario che paga il peccato" ma questa spiegazione non pare coincidere molto con la descrizione fatta da Gesù... e poi c'è la chiusa finale:

"Quindi egli disse: ‘In tal caso ti chiedo, padre, di mandarlo alla casa di mio padre, 28 poiché ho cinque fratelli, affinché dia loro una completa testimonianza, e non vengano anch’essi in questo luogo di tormento’. 29 Ma Abraamo disse: ‘Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino quelli’. 30 Quindi egli disse: ‘No, davvero, padre Abraamo, ma se qualcuno dai morti va da loro si pentiranno’. 31 Ma egli gli disse: ‘Se non ascoltano Mosè e i Profeti, non saranno persuasi nemmeno se qualcuno sorge dai morti’"

Che relazione avrebbe con la parabola se avesse solo un valore moraleggiante? Qui Gesù pare già intravedere ai farisei la sua morte e risurrezione...

Shalom
[Modificato da barnabino 07/01/2017 17.36]
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Re:
Caro Cattolico,

Cattolico Curioso, 07/01/2017 16.33:

La parabola del ricco e Lazzaro (Luca 16.19-31) ben si presta a dimostrare l’immortalità dell’anima; infatti (Cit. Lc.16.22-23 Nuova Riveduta) “Avvenne che il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abraamo; morì anche il ricco, e fu sepolto. E nell'Ades, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno; ”; cioè dopo la morte, resuscitano entrambi.
Nella parabola, Gesù specifica che il ricco fu sepolto -quindi il suo cadavere non fu buttato nella valle del torrente Hinnom chiamata “Geenna” (luogo in cui gli abitanti di Gerusalemme portavano i rifiuti ed i cadaveri insepolti)- e che, dopo la sepoltura, si ritrova nell’Ades, mentre Lazzaro, dopo la morte, si ritrova nel seno di Abraamo.

[Alcune precisazioni.
Col termine Ades [dal gr. Αδης, lat. Hades]. Si indica sia il nome del dio che regnava sull’oltretomba, sia il regno dell’oltretomba, ma è evidente che Gesù si riferiva a quest’ultimo.
Luca scrisse il suo vangelo in greco, e, in lingua greca, col termine Ades non si indicava né l’inferno né il paradiso, ma il luogo in cui andava ciò che resta degli uomini dopo la loro morte. Gli scrittori dell’antica Grecia descrivevano l’Ades come un luogo suddiviso in: PRATERIA DEGLI ASFODELI (ove i defunti si ritrovano senza subire alcuna punizione né ricevere alcun premio in funzione di quanto hanno fatto in vita), TARTARO (ove i malvagi, quando defunti, vengono puniti per le loro cattive azioni), ELISEO (ove gli uomini che hanno vissuto rettamente, quando defunti, vengono premiati) -notare che non si ha una piena corrispondenza con quanto indicato dal cattolicesimo contemporaneo, in quanto la PRATERIA DEGLI ASFODELI non è il purgatorio, ma un luogo in cui non si ricevono né premi né punizioni (quindi luogo non previsto dalla religione cattolica)-, più il tragitto che i defunti devono fare da quando vengono sepolti, a quando raggiungono uno di questi 3 luoghi; durante il tragitto, giusti e malvagi ricevono il medesimo trattamento.]


Qualcuno potrebbe pensare che i protagonisti della parabola, dopo la morte, si trovano in due posti molto differenti (quindi molto lontani fra loro), ma la parabola non dice questo. La parabola dice che il ricco, dalla sua posizione, riusciva a vedere sia Lazzaro sia Abraamo, ed anche a tenere un breve colloquio con Abraamo, quindi i protagonisti della parabola, dopo la morte, si ritrovano nello stesso luogo, anche se separati da una grande voragine. Nonostante ciò, Lazzaro riceve consolazione, mentre il ricco è tormentato. Abraamo spiega al ricco che la differenza di trattamento è dovuta unicamente a come i due hanno vissuto durante la vita terrena, e che Lazzaro non può raggiungere il ricco (né il ricco può andare dove si trova Lazzaro) a causa della voragine che li divide. Se la voragine è tanto grande da non poter essere attraversata, perché il ricco non se ne accorge da solo? Evidentemente la voragine non è reale, ma è una metafora della differenza di comportamento fra il ricco e Lazzaro quando erano in vita. In altre parole, dopo la morte, il ricco e Lazzaro si trovano nel medesimo posto ma, a causa di come hanno vissuto durante la loro vita terrena, Lazzaro sta bene, mentre il ricco soffre. Evidentemente Lazzaro sta bene perché non ha più fame, non ha più freddo, non soffre più, mentre il ricco non sta bene perché non può più prendere parte a banchetti luculliani, non può più indossare vesti calde e lussuose, non può più beneficiare degli agi della sua vita terrena.
In conclusione, il ricco e Lazzaro, dopo la morte, ricevono un trattamento che, per una persona che ha vissuto come Lazzaro è sicuramente un premio, e per una persona che ha vissuto come il ricco è sicuramente una punizione, ma è comunque il medesimo trattamento.

Inoltre Abraamo dice di non voler mandare Lazzaro a parlare con i parenti del ricco perché chi non dà retta alle parole di Mosè e dei profeti, di certo non darà retta nemmeno ad un morto che risuscita. Questa osservazione è molto importante, perché fa capire 2 cose:
1) Mentre i vivi vivono la loro vita qui sulla terra, ed morti vivono la vita ultraterrena; ciò può avvenire contemporaneamente.
2) Le persone che, secondo la Bibbia, sono state risuscitate, se hanno detto qualcosa a proposito di cosa c’è dopo la morte, non sono state credute.



ne parlammo già a lungo della parabola del ricco e Lazzaro proprio con te, ricordi?
Per cui, con il tuo sermone, ci ha giustamente rammentato la tua posizione (che per la verità già conoscevamo).
Non vado a controbattere "punto per punto" perchè ritengo che sarebbe del tutto inutile, per cui ti mostro la nostra interpretazione della parabola che, ovviamente, è drammaticamente differente dalla tua e credo che non ti meraviglierai per questo...

Relativamente al contesto, il tema non è quello della retribuzione post mortem, non c' entra letteralmente nulla specie con le parole di Gesù di Luca 16:15-18!

Questa parabola voleva dare a coloro che ascoltavano Gesù una precisa lezione: Gesù usa un semitismo come "essere nel seno di" (Luca 16:22) che indica una posizione di straordinario favore o privilegio (unico nel caso dell' Unigenito Figlio, confronta Gv. 1:18), salire nei cieli (non se ne parla esplicitamente, ma è probabile, visto che si parla di angeli che portano Lazzaro nel senso di Abraamo...) o scendere nell' Ades non indica necessariamente un'ubicazione ma piuttosto una condizione, salire al cielo condizione di favore e approvazione divina, scendere nell' Ades condizione di disfavore e di disapprovazione divina (perfino di umiliazione e abbassamento di chi si era esaltato e inorgoglito), basta leggere passi come Luca 10:15 e Isaia 14:13-15 e diversi altri

Tutta la parabola può quindi essere letta in chiave metaforica (Luca 16:14-15), di abbassamento degli uni e di innalzamento degli altri.

La morte stessa dei due personaggi può essere considerata simbolica, giacchè viene detto, per esempio, che il ricco muore e va nell' Ades nei tormenti infuocati, ma Apoc. 20:14 specifica che proprio la morte e l' Ades (che nel N.T. altro non è che la comune tomba del genere umano) vengono scagliati nel lago di fuoco e zolfo.

In realtà il fatto che i fratelli del ricco avessero rigettato Mosè e i profeti indica inoltre che la parabola aveva un significato e un obiettivo assai più profondi del semplice contrasto fra povertà e ricchezza e l' essere nel seno di Abraamo nei cieli o il trovarsi nell' Ades descrivono - come ripeto per l' ennesima volta - dellecondizioni, non necessariamente delle ubicazioni, il capovolgimento della situazione o condizione spirituale di coloro che sono rappresentati da questi due personaggi, il Lazzaro e dal ricco.

Il "cappello" di tutta la parabola è costituito da Luca 16:15-18, se non comprendiamo questo e "leggiamo" la parabola con un' antropologia posteriore o estranea alla Rivelazione neotestamentaria, falsiamo il significato della parabola medesima.

Ti dicevo del "cappello" di tutta la parabola, Luca 16:15-18.
I farisei sono coloro che si dichiarano giusti dinanzi agli uomini (Luca 16:15), devono quindi essere abbassati, mentre coloro che umilmente riconoscono il proprio bisogno spirituale devono essere innalzati, di qui l' uso di Ades per l' abbassamento (Isaia 14:15 ; Luca 10:15) e del "seno di Abraamo" una posizione di favore o di privilegio.

Gli umili, i "miseri", non i "ricchi" farisei si sforzano di accogliere il Regno per entrarvi (confr. Marco 10:14-15), per questo Gesù dice le parole di Luca 16:16-17.

Inoltre la Legge sta assolvendo il compito di essere il tutore, il pedagogo che conduce al Cristo (confr. Gal. 3:19-25) e sta per essere adempiuta, per questo Gesù dice le parole di Luca 16:18.

Di qui la parabola che vuole dare una precisa lezione: i due personaggi, ovviamente non letterali, stanno a simbolizzare, altresì, le due categorie di persone.

La loro condizione deve cambiare e vi deve essere un completo ribaltamento e la loro "morte" simbolizza proprio questo: il "morire" rispetto alla condizione precedente, per cui gli umili che accolgono il Regno vengono a trovarsi in una posizione di favore divino ("il seno di Abraamo", essere "nel seno di" è un classico semitismo che sta ad indicare una posizione di straordinario privilegio o una condizione privilegiata), mentre gli spocchiosi scribi e farisei, dottori della Legge, che si erano esaltati troppo vengono abbassati, scendono nell' Ades, classico semitismo (Mt. 11:23).

Questa è la nostra esegesi, ovviamente è assolutamente opposta alla tua e pazienza.....i visitatori del forum potranno serenamente farsi un' idea circa la parabola...

Ovviamente sono solo brevissimi cenni, qua e là...

Saluti.


[SM=g1944981]
[Modificato da Aquila-58 07/01/2017 18.28]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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07/01/2017 20.45
 
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Re:
barnabino, 06/01/2017 12.46:

Se leggi i post lo capisci, per altro ne abbiamo discusso decine di volte anche con te, dunque vediamo di non prenderci in giro.

Shalom



Non fai capire niente dai tuoi post e su questa parabola dici che ne abbiamo discusso decine di volte di certo non te lo avrei ridomandato qui.

Se l'ho ridomandato è perché per dieci volte mai avuto una risposta
07/01/2017 20.51
 
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Non fai capire niente dai tuoi post e su questa parabola dici che ne abbiamo discusso decine di volte di certo non te lo avrei ridomandato qui



Se non hai memoria usa la funzione cerca oppure vai qui

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200274905

Shalom



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07/01/2017 22.15
 
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Re: Re:
ארמאנדו אלבנו, 07/01/2017 20.45:



Non fai capire niente dai tuoi post e su questa parabola dici che ne abbiamo discusso decine di volte di certo non te lo avrei ridomandato qui.

Se l'ho ridomandato è perché per dieci volte mai avuto una risposta




Armando, scusami.
Se leggi il mio post n. 14, ho appena dato brevissimi cenni su quella che è la nostra interpretazione della parabola.
Lo sappiamo che è diversa dalla tua, pazienza, ce ne faremo una ragione.

Ma vale la pena ricominciare a scrivere altre venti o trenta pagine inutilmente su una parabola che qui, in questo forum, è stata discussa già moltissime volte?

Dimmi tu se vale davvero la pena....

[Modificato da Aquila-58 07/01/2017 22.16]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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07/01/2017 23.08
 
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Ciao Barnabino.
Si è vero: la parabola dice che il ricco, dopo la morte, si vede con Lazzaro ed Abraamo, e che ha una chiacchierata con quest’ultimo, ma non dice che li ricco è risorto, né dice se i 3 protagonisti della parabola, dopo morti, sono da considerare spiriti, anime, o altro. Io personalmente sono convinto che se una persona muore, per poter parlare con qualcun altro deve prima risorgere, quindi ho dato per sottinteso che i tre protagonisti della parabola, dopo la morte, sono risorti, ed il dialogo descritto in Luca 16.24-31 avviene fra due persone morte e risuscitate; ma se tu dici che Abraamo e il ricco, quando parlano, sono morti ma non sono risuscitati, non so proprio cosa dirti per convincerti del contrario.

Certo nella parabola NON si afferma che qualcuno dei protagonisti sia stato gettato nella Geenna, ma affermare che “nessuno va nella Geenna” significa non conoscere i luoghi e le usanze del luogo al tempo in cui i fatti sono ambientati. In quel tempo, nei dintorni di Gerusalemme, i cadaveri dei mendicanti trovati lungo le strade venivano portati nella valle chiamata “Geenna”, valle ubicata sul lato sud del monte Sion (il monte Sion è il rilievo montuoso sul quale è stata edificata la città di Gerusalemme), quindi, anche se la parabola non lo dice, è molto probabile che il cadavere di Lazzaro abbia subito proprio questa sorte. Tuttavia, nelle conversazioni a sfondo religioso, la Geenna era usata come sinonimo di INFERNO, ragion per cui Gesù, per non creare fraintendimenti, non specifica il trattamento che SICURAMENTE gli abitanti di Gerusalemme hanno riservato al corpo di Lazzaro, e si limita a raccontare il trattamento che Lazzaro ha ricevuto da Dio.
Come ho già scritto in altre discussioni, io non ho nulla in contrario ad affermare che in questa parabola si faccia largo uso della metafora; in particolare io ritengo che:
Il ricco rappresenta tutti gli uomini che vivono una vita agiata, convinti che l'agiatezza sia un dono che Dio fa loro perché si compiace del loro comportamento, quindi ritengono di non dover fare altro per compiacere Dio. In altre parole, il ricco simboleggia... i ricchi.
Lazzaro rappresenta chi non ha ricevuto nulla dalla vita. In altre parole, Lazzaro rappresenta i poveri.
La morte, rappresenta... la morte.
L'Ades rappresenta l'aldilà.
Il seno di Abraamo rappresenta uno stato di beatitudine dovuto alla mancanza di stimoli negativi tipo fame, sete, e freddo.
Il fuoco che tormenta il ricco, rappresenta l'impossibilità di fare quelle cose che lo facevano stare bene quando era vivo, e cioè mangiare, bere, e vestirsi.
La richiesta di mandare Lazzaro a dissetarlo, rappresenta la richiesta di avere almeno una minima parte dei piaceri di il ricco beneficiava quando era vivo (in effetti, Lazzaro ed il ricco, sono nello stesso medesimo luogo, ma mentre Lazzaro trova confortante il fatto di non soffrire fame, sete, e freddo, il ricco trova angosciante non né poter mangiare, né bere, né vestirsi).
La voragine posta fra il ricco e Lazzaro, rappresenta la distanza fra i loro stili di vita quando erano ancora vivi.
La richiesta di mandare Lazzaro a parlare coi fratelli del ricco, rappresenta la “scusa” che i peccatori hanno sempre pronta per “depenalizzare” i propri peccati.
Il fatto che Abraamo non smentisca la possibilità di mandare Lazzaro nella casa del ricco, ma ne smentisce l'utilità, dimostra che l'anima sopravvive alla morte del corpo.
La risposta di Abraamo, fa capire che Dio ha già indicato la retta via per bocca di persone credibili.

Ciao Aquila-58.
A quanto pare, ti ricordi di avere già discusso con me su questo argomento, ma proprio non ti riesce di ricordare la mia posizione in proposito.
Io non ho mai negato che in questa parabola si faccia uso della metafora, né nego l’importanza del ruolo che il cosiddetto “cappello” ha ai fini della comprensione della parabola, semplicemente affermo che, in questo caso, il “cappello” mostra un’innegabile discrepanza con la parabola alla quale tu lo vuoi associare. In effetti, la parte del “cappello” Lc 16.14-16 pare calzare perfettamente alla parabola per i soli versetti Lc.16.19-26, mentre la parte del “cappello” Lc 16.17-18 sembra non aver nulla a che fare né con la parabola che segue, né con quella precedente, e, a ben vedere, la parte della parabola versetti Lc.16.27-31 è completamente al di fuori del cosiddetto “cappello”. Per quanto concerne l’uso della metafora, quello che ho scritto per Barnabino vale anche per te.
07/01/2017 23.11
 
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Re:
ארמאנדו אלבנו, 06/01/2017 01:10:

Piuttosto sarei curioso di sapere come la interpretate voi visto che ve lo domandato tante di quelle volte senza ricevere risposte



Caro Armando,
abbiamo scritto fiumi d'inchiostro in questo forum.
Noi la interpretiamo in modo simbolico e non puo' che essere cosi', visti i dettagli.

Simon
07/01/2017 23.37
 
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Caro Cattolico,


Si è vero: la parabola dice che il ricco, dopo la morte, si vede con Lazzaro ed Abraamo, e che ha una chiacchierata con quest’ultimo, ma non dice che li ricco è risorto, né dice se i 3 protagonisti della parabola, dopo morti, sono da considerare spiriti, anime, o altro



Questo è il punto... Gesù voleva insegnare qualcosa circa lo stato intermedio oppure prede solo a prestito una delle tante immagini tratte dal repertorio fantastico dell'epoca per insegnare altro?


Io personalmente sono convinto che se una persona muore, per poter parlare con qualcun altro deve prima risorgere, quindi ho dato per sottinteso che i tre protagonisti della parabola, dopo la morte, sono risorti, ed il dialogo descritto in Luca 16.24-31 avviene fra due persone morte e risuscitate;



Il testo però non lo dice, anzi, nella chiusa finale il ricco chiede ad Abramo di far risorgere Lazzaro per andare ad avvertire con i suoi fratelli ancora in vita, dunque se ne deduce che non fosse ancora risorto.


ma se tu dici che Abraamo e il ricco, quando parlano, sono morti ma non sono risuscitati, non so proprio cosa dirti per convincerti del contrario



Io dico che tutto il racconto è semplicemente una metafora di altro, dunque non contiene alcun insegnamento formalesullo stato dell'individuo dopo la morte.


Come ho già scritto in altre discussioni, io non ho nulla in contrario ad affermare che in questa parabola si faccia largo uso della metafora



Dunque sarai d'accodo con me che non possiamo dedurre nulla sulla condizione dei morti che contraddica smaccatamente i concetti antropologici e escatologici come emergono nel NT.

Che tu ci vedi un apologo morale contro materialismo dove il premio finale è la condizione nella risurrezione, identica ma con il ricco che "rosica" perché ha persona la sua posizione privilegiata e io ci vedo un ammonimento per la classe religiosa giudaica che aveva ignorato la Legge e i Profeti e in seguito avrebbe anche rigettato di riconoscere il figlio di Dio risorto non cambia la sostanza delle cose rispetto alla questione dell'anima immortale nel NT.

Shalom
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