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Nicea e le sue discussioni

Last Update: 6/16/2021 9:49 AM
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6/10/2021 7:24 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 10/06/2021 17:27:



generazione eterna del Figlio...



Aldo

Scrittura please
6/10/2021 9:09 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 6/10/2021 7:24 PM:



Aldo

Scrittura please



La cosiddetta dottrina filosofica della "generazione eterna" non è stata trattata a Nicea.
A meno che tu e il VVTrLL dimostriate prima il contrario...

Simon
6/10/2021 9:10 PM
 
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Re:
VVRL, 6/10/2021 4:29 PM:


Infatti Nicea afferma che il Figlio avesse la stessa natura o sostanza del Padre. Tu ti appelli in modo formale al termine usato a Nicea per rimarcare questo concetto, ousìa, quando invece la Bibbia usa il sinonimo ipostasi che invece è più pertinente alla condizione del Figlio che in quanto talo è emanazione del Padre e pertanto ha la sua stessa sostanza, come ogni figlio ha lo stesso DNA dei genitori.
Avrò ripetuto questo concetto a iosa, ma tanto non siete neanche in grado di coglierne il senso, questo è il vero problema di ogni discussione con voi.




Caro VVTrLL,
se tu pensi di poter dimostrare che "ousia" è l'equivalente di "hypostasis" basta che citi fonti autorevoli che supportano questa tua teoria.
In mancanza di fonti autorevoli, resta solo una VVTrLL-lata delle tue solite.


Simon
6/10/2021 9:12 PM
 
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Re:
VVRL, 6/10/2021 5:27 PM:



E' corretto il tuo ragionamento sulla "binità", infatti Adamo non ha generato di suo Eva, mentre Il Padre genera il Figlio. Nicea, oltre a rimarcare la stessa sostanza del Padre e del Figlio, contro l'arianesimo, rimarca la generazione eterna del Figlio che esclude quindi la creazione.



Cita le fonti.

Simon
6/10/2021 10:20 PM
 
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Re: Re: Re: Re:




VVRL, 10/06/2021 17:27:



E' corretto il tuo ragionamento sulla "binità", infatti Adamo non ha generato di suo Eva, mentre Il Padre genera il Figlio.


Aldo

Continuo con un ragionamento del tutto personale (non della watctower)

C'è una somiglianza della tua generazione del Figlio, e quella di Eva
la sua del Figlio, come tu hai ammesso è "eterna" (dal passato al futuro) quella di Eva no.

Eva diciamo ,"è esistita" per un bel po' di tempo come parte di Adamo, nel suo torace più precisamente in una costola.

si può dire che è stata "generata" perchè era uscita, (greco "ek") da Adamo dalla sua stessa sostanza.


lei è uscita dalla costola , iniziò la sua vita cosciente - non era consapevole della sua precedente esistenza "dentro" Adamo.

Non divenne uguale ad Adamo in autorità. Non sapeva tutto quello che faceva. Non era potente come lui.

Condivideva la sua "sostanza" e "natura" (letteralmente), ma non era affatto uguale a lui in alcun senso .


Era la sua "unigenita" "unica del suo genere" nel senso di essere veramente " osso delle mie ossa e carne della mia carne"

e
(Genesi 2:23) ...Sarà chiamata ‘donna’, perché dall’uomo è stata tratta...

L’espressione ebraica per donna è ʼishshàh (lett., uomo femmina)


e ti ripeto
ed essere l'unica così "generata", ma non va considerata allo stesso modo di Adamo. Era una persona completamente diversa,



il fatto che i due condividevano letteralmente la stessa sostanza e natura umana, non diventavano una "binità".

Che tu dici che Gesù è della stessa sostanza di Geova è pura speculazione, ma anche se lo fosse stato, non avrebbe

significato niente di più di questo esempio di Adamo ed Eva.
"

6/10/2021 10:25 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 10/06/2021 17:27:


Adamo non ha generato di suo Eva, mentre Il Padre genera il Figlio.



Ad ogni modo ha GENERATO Caino, Abele ecc. ecc

[SM=g2037509]
6/10/2021 10:28 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 6/10/2021 10:20 PM:



Aldo

Continuo con un ragionamento del tutto personale (non della watctower)

...

e ti ripeto
ed essere l'unica così "generata", ma non va considerata allo stesso modo di Adamo. Era una persona completamente diversa,



il fatto che i due condividevano letteralmente la stessa sostanza e natura umana, non diventavano una "binità".

Che tu dici che Gesù è della stessa sostanza di Geova è pura speculazione, ma anche se lo fosse stato, non avrebbe

significato niente di più di questo esempio di Adamo ed Eva.
"




Caro Angelo,
anche se il ragionamento rende l'idea, ha poco a che vedere con l'argomento dei 3D quindi discutete queste cose in un altra sezione, se vi appassiona.

Neanche la cosiddetta "generazione eterna" venne affermata a Nicea, che si espresse in modo molto diverso.
Bisogna aspettare ancora diversi anni, perchè 300 dalla morte di Cristo non sono bastati per inventarsi queste cose.

Simon
6/10/2021 10:33 PM
 
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VVRL, 10/06/2021 17:27:


generazione eterna del Figlio...

...


[Qui non si parla della "generazione eterna del figlio".
Vi devo fare un disegnino?

Staff]
[Edited by Staff TdG-2 6/10/2021 10:48 PM]
6/10/2021 10:49 PM
 
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Re:
Se volete parlare della "generazione eterna" o della "generazione", aprite un 3D apposito.
Qui si parla di "Nicea e le sue discussioni".

Staff

6/10/2021 11:01 PM
 
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Re: Re:
Staff TdG-2, 10/06/2021 22:49:

Se volete parlare della "generazione eterna" o della "generazione", aprite un 3D apposito.
Qui si parla di "Nicea e le sue discussioni".

Staff




pardon
6/11/2021 9:50 AM
 
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Re: Re:
Staff TdG-2, 10/06/2021 22:49:

Se volete parlare della "generazione eterna" o della "generazione", aprite un 3D apposito.
Qui si parla di "Nicea e le sue discussioni".

Staff




Ma Nicea proprio di generazione del Figlio parla. Riporto il risultato del concilio che di fatto è il nostro credo:
Crediamo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore di tutte le cose visibili e invisibili.
E in un solo Signore, Gesù Cristo, il Figlio di Dio, generato dal Padre, unigenito, cioè dall'essenza del Padre, Dio da Dio, luce da luce, vero Dio da vero Dio, generato, non creato, consustanziale con il Padre;

Le parole chiave di Nicea sono quindi:
1) generato; 2) unigenito; 3) consustanziale o della stessa essenza o natura ontologica.
Tutti concetti che sono ampiamente biblici e che quindi non sono stati inventanti con il concilio stesso, ma sono stati ribaditi contro l'arianesimo, che, pur ammettendo l'uguaglianza divina del Figlio con il Padre, riteneva Gesù una creatura, quindi presupponeva una momento in cui il Padre era da solo. Questo concetto è escluso proprio dalla generazione e non creazione di Gesù, dato che il Padre, essendo amore, esistendo da sempre non può che aver generato da sempre il Figlio.
6/11/2021 10:01 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 10/06/2021 19:24:



Aldo

Scrittura please



Basta leggere Ebrei 1:5-7
Così neanche il Cristo glorificò sé stesso facendosi sommo sacerdote, ma fu glorificato da colui che gli disse: “Tu sei mio figlio; io oggi ti ho generato”. 6 Allo stesso modo in un altro passo egli dice: “Tu sei sacerdote per sempre alla maniera di Melchìsedec”

Chiaramente il Cristo non è stato generato nel giorno in cui Dio ha rilevato la generazione a Mosè (viene citato un Salmo), ma questo "oggi" indica la condizione di Dio, che essendo sempre uguale, non ha un prima e un dopo, ma vive in un eterno presente.
6/11/2021 2:41 PM
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 11.06.2021 09:50:



Ma Nicea proprio di generazione del Figlio parla. Riporto il risultato del concilio che di fatto è il nostro credo:
Crediamo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore di tutte le cose visibili e invisibili.
E in un solo Signore, Gesù Cristo, il Figlio di Dio, generato dal Padre, unigenito, cioè dall'essenza del Padre, Dio da Dio, luce da luce, vero Dio da vero Dio, generato, non creato, consustanziale con il Padre;

Le parole chiave di Nicea sono quindi:
1) generato; 2) unigenito; 3) consustanziale o della stessa essenza o natura ontologica.
Tutti concetti che sono ampiamente biblici e che quindi non sono stati inventanti con il concilio stesso, ma sono stati ribaditi contro l'arianesimo, che, pur ammettendo l'uguaglianza divina del Figlio con il Padre, riteneva Gesù una creatura, quindi presupponeva una momento in cui il Padre era da solo. Questo concetto è escluso proprio dalla generazione e non creazione di Gesù, dato che il Padre, essendo amore, esistendo da sempre non può che aver generato da sempre il Figlio.




Ma non di generazione eterna. Anche io sono stato generato e non creato...per te sarò un dio quindi.
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6/11/2021 3:25 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 11/06/2021 14:41:




Ma non di generazione eterna. Anche io sono stato generato e non creato...per te sarò un dio quindi.


Ovviamente no, ma sei sicuramente della stessa sostanza (omousia come dice Nicea) dei tuoi genitori. Non è vero che prima di nascere non esistevi, dato che eri presente nelle cellule procreative dei tuoi genitori, che a loro volta erano presenti in quelle dei tuoi nonni fino ad arrivare ad Adamo ed Eva che non vennero generati da Dio, ma appunto creati dato che compaiano dal nulla e non da uno spermatozoo e da un ovulo femminile come nel tuo caso. Questa è la differenza tra generare e creare. Si crea dal nulla, si genera a partire da una "materia" preesistente. Questo chiaramente vale per il mondo animale materiale, ma il Cristo preesistente non era un essere biologico, ma spirituale come tu mi insegni. Dunque, in quanto essere spirituale generato, non era preesistente in nessuna cellula biologica di Geova, ma era preesistente in quanto spirito nel Padre; questo intende Nicea quando parla di Cristo come Figlio consustanziale al Padre. Insomma è un'emanazione spirituale di Dio Padre.
Se la Bibbia dicesse da qualche parte che Gesù è stato creato, sarebbe come dite voi, ma purtroppo dice che è stato generato o prodotto (in riferimento a Proverbi 8:22). Tieni presente che niente di quello che esiste è venuto all'esistenza senza il Logos, non stiamo solo parlando di oggetti ed esseri, ma anche delle categorie spaziali e temporali. Insomma Gesù Preesistente ha creato pure il tempo; se dunque prima di Gesù il tempo non esisteva, come fate a dire che c'è stato un periodo di tempo, dall'eternità, in cui Geova era solo?


6/11/2021 3:45 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 11/06/2021 10:01:



Basta leggere Ebrei 1:5-7
Così neanche il Cristo glorificò sé stesso facendosi sommo sacerdote, ma fu glorificato da colui che gli disse: “Tu sei mio figlio; io oggi ti ho generato”. 6 Allo stesso modo in un altro passo egli dice: “Tu sei sacerdote per sempre alla maniera di Melchìsedec”

Chiaramente il Cristo non è stato generato nel giorno in cui Dio ha rilevato la generazione a Mosè (viene citato un Salmo), ma questo "oggi" indica la condizione di Dio, che essendo sempre uguale, non ha un prima e un dopo, ma vive in un eterno presente.



Aldo

Perche ebrei 1:5-7 ?

perchè non cominci dal 1:4 " Perciò è diventato superiore agli angeli"

sei d'accordo che Paolo vuole dimostrare la superiorità di Gesù sugli angeli?


(Ebrei 1:5) 5 Per esempio, a quale angelo Dio ha mai detto: “Tu sei mio figlio; io oggi ti ho generato”? E ancora: “Io diventerò suo padre, e lui diventerà mio figlio”?

La risposta ovvia:

A quale angelo? All'angelo Gesù, il Re scelto da Dio,

6/11/2021 3:54 PM
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 11/06/2021 09:50:



Ma Nicea proprio di generazione del Figlio parla. Riporto il risultato del concilio che di fatto è il nostro credo:
Crediamo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore di tutte le cose visibili e invisibili.
E in un solo Signore, Gesù Cristo, il Figlio di Dio, generato dal Padre, unigenito, cioè dall'essenza del Padre, Dio da Dio, luce da luce, vero Dio da vero Dio, generato, non creato, consustanziale con il Padre;

Le parole chiave di Nicea sono quindi:
1) generato; 2) unigenito; 3) consustanziale o della stessa essenza o natura ontologica.
Tutti concetti che sono ampiamente biblici e che quindi non sono stati inventanti con il concilio stesso, ma sono stati ribaditi contro l'arianesimo, che, pur ammettendo l'uguaglianza divina del Figlio con il Padre, riteneva Gesù una creatura, quindi presupponeva una momento in cui il Padre era da solo. Questo concetto è escluso proprio dalla generazione e non creazione di Gesù, dato che il Padre, essendo amore, esistendo da sempre non può che aver generato da sempre il Figlio.




In “Ad Autolico I, 4”, parlando di Dio Atenagora dice che “Egli è senza principio poiché non è stato generato”. (Gli Apologeti greci, Città Nuova Editrice, Roma 2002, pag. 249.) Ma se il Figlio di Dio, come affermi tu, è stato generato, come si spiega che Dio non è stato generato? La risposta è che Gesù Cristo non è Dio, ma il Figlio di Dio.


“Giustino insegnava che prima della creazione del mondo Dio era solo e che non c’era un Figlio … Quando Dio decise di creare il mondo … generò un altro essere divino che creasse il mondo per lui. Questo essere divino fu chiamato … Figlio perché era stato generato; … Giustino e gli altri Apologisti insegnavano perciò che il Figlio è una creatura. È una creatura d’alto rango, una creatura abbastanza potente da creare il mondo, ma pur sempre una creatura”. Boer H. R., A Short History of the Early Church, W. B. Eerdmans Publishing Co., Grand Rapids 1976, pag. 110


Teofilo di Antiochia (120-180 ca. d.C.) dice che “quando Dio volle creare ciò che aveva progettato, generò e produsse () questo Verbo, primogenito di tutta la creazione”. (Kelly John N. D., Il pensiero cristiano delle origini, Società editrice il Mulino, Bologna 1972, pag. 124.) È logico che dal momento che una persona è generata ha per forza di cose un inizio. In Ad Autolico II, 10 scrive che “Dio generò il suo Verbo e lo creò mediante la sua Sapienza”. (Daniélou J., La teologia del giudeo-cristianesimo, EDB, Bologna 1998, pag. 278)


Tertulliano (155 ca.-230 ca. d.C.) in “Contro Prassea” (IX, 2) mostra che Gesù, il Figlio, è diverso da Dio ed è a lui subordinato. Egli dice che “Il Padre è, infatti, tutta quanta la sostanza, mentre il Figlio è una derivazione dal tutto ed una parte di esso, come Egli stesso afferma: ‘giacché il Padre è maggiore di me’ … Così il Padre è diverso dal Figlio, in quanto è maggiore del Figlio, in quanto uno è colui che genera, uno colui che è generato, uno è colui che manda, uno è colui che è mandato, uno colui che fa, uno colui attraverso il quale è fatto”. (Moreschini C., Opere scelte, U.T.E.T., Torino 1974, pagg. 965-6.)


Sempre in “Contro Prassea” (cap. V) leggiamo: “Sono indotto da altri argomenti derivati dalla stessa dispensazione di Dio, in cui Lui esisteva prima della creazione del mondo, fino alla generazione del Figlio. Perché prima di tutte le cose Dio era solo”. (The Ante-Nicene Fathers Translations of the Writings of the Fathers down to A. D. 325, Wm. B. Eerdmans Publishing Company, Grand Rapids 1981, pag. 600.)


6/11/2021 7:20 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 11/06/2021 10:01:



“Tu sei mio figlio; io oggi ti ho generato”.



Aldo

l'interpretazione di quel verso è stata già data, perchè inventarsi un'altra?

(Atti 13:32-34) Dio l’ha interamente adempiuta per noi, loro figli, risuscitando Gesù, come è scritto nel secondo salmo: ‘Tu sei mio figlio; io oggi ti ho generato’.
6/11/2021 9:24 PM
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 6/11/2021 9:50 AM:



Ma Nicea proprio di generazione del Figlio parla. Riporto il risultato del concilio che di fatto è il nostro credo:
Crediamo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore di tutte le cose visibili e invisibili.
E in un solo Signore, Gesù Cristo, il Figlio di Dio, generato dal Padre, unigenito, cioè dall'essenza del Padre, Dio da Dio, luce da luce, vero Dio da vero Dio, generato, non creato, consustanziale con il Padre;

Le parole chiave di Nicea sono quindi:
1) generato; 2) unigenito; 3) consustanziale o della stessa essenza o natura ontologica.
Tutti concetti che sono ampiamente biblici e che quindi non sono stati inventanti con il concilio stesso, ma sono stati ribaditi contro l'arianesimo, che, pur ammettendo l'uguaglianza divina del Figlio con il Padre, riteneva Gesù una creatura, quindi presupponeva una momento in cui il Padre era da solo. Questo concetto è escluso proprio dalla generazione e non creazione di Gesù, dato che il Padre, essendo amore, esistendo da sempre non può che aver generato da sempre il Figlio.



Caro VVTrLL,

tu stavi parlando di "generazione eterna". Dove la leggi nel credo?

Quanto alla biblicità di queste affermazioni, basta che indichi i passi biblici che la proverebbero.

Simon
6/11/2021 9:31 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 6/11/2021 10:01 AM:



Basta leggere Ebrei 1:5-7
Così neanche il Cristo glorificò sé stesso facendosi sommo sacerdote, ma fu glorificato da colui che gli disse: “Tu sei mio figlio; io oggi ti ho generato”. 6 Allo stesso modo in un altro passo egli dice: “Tu sei sacerdote per sempre alla maniera di Melchìsedec”

Chiaramente il Cristo non è stato generato nel giorno in cui Dio ha rilevato la generazione a Mosè (viene citato un Salmo), ma questo "oggi" indica la condizione di Dio, che essendo sempre uguale, non ha un prima e un dopo, ma vive in un eterno presente.



Caro VVTrLL,

siamo all'abc delle letture bibliche.

Qui il passo di Ebrei 1,5:

Infatti, a quale degli angeli ha mai detto:

«Tu sei mio Figlio, oggi io t’ho generato»? e anche: «Io gli sarò Padre ed egli mi sarà Figlio»? [NR]

Contiene due citazioni dell'AT, cioè Sl 2,7 (aggiungo il v.6 per il contesto)

6 «Sono io», dirà, «che ho stabilito il mio re
sopra Sion, il mio monte santo».

7 Io annuncerò il decreto.
Il Signore mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
oggi io ti ho generato."


Il passo parla del re di Israele, stabilito da YHWH nella sua posizione e quindi "generato" da lui.

Ora dimmi VVTrLL, i re d'Israele erano "Dio il re", visto che indubbiamente li generava il loro padre celeste?

e 2 Sam 7,14 vede YHWH che parla a Davide e gli dice:

"14 Io sarò per lui un padre ed egli mi sarà figlio[a]; e se fa del male, lo castigherò con vergate da uomini e con colpi da figli di uomini"

Ora cosa vuoi sostenere, VVTrLL, che Davide fosse "Dio il Davide", visto che indubbiamente suo padre era YHWH?

Simon


6/11/2021 9:32 PM
 
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Re:
Angelo Serafino53, 6/11/2021 3:45 PM:



Aldo

Perche ebrei 1:5-7 ?

perchè non cominci dal 1:4 " Perciò è diventato superiore agli angeli"

sei d'accordo che Paolo vuole dimostrare la superiorità di Gesù sugli angeli?


(Ebrei 1:5) 5 Per esempio, a quale angelo Dio ha mai detto: “Tu sei mio figlio; io oggi ti ho generato”? E ancora: “Io diventerò suo padre, e lui diventerà mio figlio”?

La risposta ovvia:

A quale angelo? All'angelo Gesù, il Re scelto da Dio,




Domanda (facile facile) di corollario: c'è mai stato qualcuno a questo mondo che ha messo in dubbio che Dio è superiore agli angeli?
Come mail Paolo lo deve spiegare?

Simon
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