Geremia 29,10

jwfelix, 31/01/2021 14:38:

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Angelo Serafino53, 31/01/2021 13:56:

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Encyclopedia Britannica (1990 edition, Volume 1, p. 771.

Molti studiosi citano il 597 A.C. come data della prima deportazione, poiché in quell'anno KingIoiachin fu deposto e apparentemente mandato in esilio con la sua famiglia, la sua corte e migliaia di lavoratori. Altri dicono che la prima deportazione seguì la distruzione di Gerusalemme da parte diNebuchadrezzar nel 586; in tal caso, gli ebrei furono tenuti in cattività babilonese per 48 anni. Tra coloro che accettano una tradizione (Geremia 29:10) che l'esilio durò 70 anni, alcuni scelgono le date dal 608 al 538, altri dal 586 al 516 circa (l'anno in cui il tempio ricostruito fu dedicato a Gerusalemme).

www.britannica.com/event/Babylonian-Captivity

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Kalillo, 30/01/2021 13:10:

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La lettera di Geremia (capitolo 29) fu inviata agli esiliati deportati 11 anni prima della distruzione di Gerusalemme. Lo scopo della lettera era confortare quelli che già si trovavano a Babilonia ancor prima della distruzione del tempio. Il loro esilio già era in atto e il profeta li conforta dicendo che sarebbero stati liberati quando Babilonia finirà di dominare per 70 anni. Non riesco proprio a capire come quella lettera poteva essere di conforto per loro se Geremia stesse dicendo loro che i 70 anni dovevano ancora cominciare.

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Mi chiedo come si possa rispondere a questa obiezione perché apparentemente logica. Potete chiarirmi questo aspetto?

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Angelo Serafino53, 05/02/2021 00:32:

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רמאנדו אלבנו, 21/01/2021 01:49:
La lettera di Geremia (capitolo 29) fu inviata agli esiliati deportati 11 anni prima della distruzione di Gerusalemme. Lo scopo della lettera era confortare quelli che già si trovavano a Babilonia ancor prima della distruzione del tempio. Il loro esilio già era in atto e il profeta li conforta dicendo che sarebbero stati liberati quando Babilonia finirà di dominare per 70 anni. Non riesco proprio a capire come quella lettera poteva essere di conforto per loro se Geremia stesse dicendo loro che i 70 anni dovevano ancora cominciare.

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Hai detto correttamente che si rivolgeva agli esiliati che Nabucodonosor portò in esilio nel suo 7°anno
Ma nel 1°anno di Nabucodonosor Geremia fece sapere anticipatamente ai Giudei cosa sarebbe successo all’intera nazione

Geremia 25:1,2 aiuta la datazione della profezia:
"Questo è il messaggio che Geremia ricevette riguardo a tutto il popolo di Giuda nel quarto anno di Ioiachìm, figlio di Giosìa, re di Giuda, cioè nel primo anno di Nabucodònosor, re di Babilonia. 2 Questo è ciò che il profeta Geremia riferì su tutto il popolo di Giuda e tutti gli abitanti di Gerusalemme"

(Geremia 25:9-11) 9 mando a chiamare tutte le famiglie del nord”, dichiara Geova, “e Nabucodònosor, re di Babilonia, mio servitore; li farò venire contro questo paese e i suoi abitanti e contro tutte queste nazioni circostanti. Destinerò tutti alla distruzione e ne farò qualcosa di cui inorridire e qualcosa da deridere, una rovina perenne. 10

Farò cessare in mezzo a loro il canto di esultanza e di allegrezza, il canto dello sposo e della sposa, il rumore della macina a mano e la luce della lampada. 11 Tutto questo paese sarà ridotto in rovina e diventerà qualcosa di cui inorridire, e queste nazioni dovranno servire il re di Babilonia per 70 anni”’.


Quindi perché ripeterlo nella lettera? Sapevano che a loro era capitato l’assedio la conquista e la deportazione (7° anno di Nabucodonosor)
Ma sapevano che ci sarebbe stato un assedio, con la distruzione e deportazione totale (che avvenne nel 18° anno di Nabucodonosor)

Nella lettera fu aggiunto cosa dovevano fare a Babilonia
Cosa che non era stata detta prima
Infatti pochi versetti prima un falso profeta proferiva il contrario. Geremia 28:10, 11

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Angelo Serafino53, 02/02/2021 16:45:

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è evidente la diversità di opinioni degli studiosi secondo l'Encyclopedia Britannica sulla comprensione dei 70 anni biblici
ed è complesso , ma comprendendoli approfondendo lo studio a prescindere da Tolomeo si possono comprendere altre profezie bibliche.


per quelli che vogliono capire gli errori storici di Tolomeo (non astronomici) invito al nostro sito, dello studio di Monseppe.

"Errori di Tolomeo - Come hanno influenzato il periodo Neo-Babilonese"

Riassunto schematico di alcuni degli errori fatti da Tolomeo su arrate informazioni antiche
bit.ly/2MjN5vf

statistica della parola leḇāḇel

ricorre 8 volte in questi versetti (secondo bibleHub)

1 Cronache 9: 1
HEB: וִיהוּדָ֛ה הָגְל֥וּ לְבָבֶ֖ל בְּמַעֲלָֽם׃ ס
NAS: fu deportato in esilio a Babilonia per la loro infedeltà.
KJV: [che] furono portati via a Babilonia per la loro trasgressione.
INT: e Giuda fu portato a Babilonia la loro infedeltà

2 Cronache 36: 7
HEB: הֵבִ֥יא נְבוּכַדְנֶצַּ֖ר לְבָבֶ֑ל וַיִּתְּנֵ֥ם בְּהֵיכָל֖ו
NAS: del SIGNORE a Babilonia e mettere
KJV: del SIGNORE a Babilonia, e mettere
INT: portare Nebuchadnezzar a Babilonia e mettere il suo tempio

Esdra 2: 1
HEB: מֶֽלֶךְ־ בָּבֶ֖ל לְבָבֶ֑ל וַיָּשׁ֛וּבוּ לִירוּשָׁלִַ֥ם
NAS: aveva portato via a Babilonia, e tornato
KJV: aveva portato via a Babilonia, e tornò
INT: il re di Babilonia a Babilonia e tornò a Gerusalemme

Isaia 14:22
HEB: צְבָא֑וֹת וְהִכְרַתִּ֨י לְבָבֶ֜ל שֵׁ֥ם וּשְׁאָ֛ר
NAS: e cancellerà da Babilonia il nome
KJV: e cancellerà da Babilonia il nome,
INT: degli eserciti e taglierà ilnome di Babilonia e sopravvissuti

Geremia 29:10
HEB: לְפִ֞י מְלֹ֧את לְבָבֶ֛ל שִׁבְעִ֥ים שָׁנָ֖ה
NAS: sono state completate per Babilonia, io visiterà
KJV: essere compiuto a Babilonia mi recherò
INT: dopo che sono state Babilonia settant'anni

Geremia 51: 2
HEB: וְשִׁלַּחְתִּ֨י לְבָבֶ֤ל ׀ זָרִים֙ וְזֵר֔וּהָ
NAS: stranieri a Babilonia affinché possano vagliare
KJV: E manderà a Babilonia i contadini,
INT: invierà a Babilonia gli stranieri possono vagliare

Geremia 51:24
HEB: וְשִׁלַּמְתִּ֨י לְבָבֶ֜ל וּלְכֹ֣ל ׀ יוֹשְׁבֵ֣י
NAS: Ma io ripagherò Babilonia e tutto
KJV: E renderò a Babilonia ea tutti gli abitanti
INT: ripagherò Babilonia e tutti gli abitanti

Geremia 51:49
HEB: יִשְׂרָאֵ֑ל גַּם־בלבֶ֥ל נָפְל֖ו חַֽלְלֵ֥י
NAS: [Come] anche per Babilonia l'ucciso
KJV: a cadere, così a Babilonia cadrà
INT: di Israele anche Babilonia è caduta l'ucciso

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Angelo Serafino53, 05/02/2021 00:32:

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Hai detto correttamente che si rivolgeva agli esiliati che Nabucodonosor portò in esilio nel suo 7°anno
Ma nel 1°anno di Nabucodonosor Geremia fece sapere anticipatamente ai Giudei cosa sarebbe successo all’intera nazione

Geremia 25:1,2 aiuta la datazione della profezia:
"Questo è il messaggio che Geremia ricevette riguardo a tutto il popolo di Giuda nel quarto anno di Ioiachìm, figlio di Giosìa, re di Giuda, cioè nel primo anno di Nabucodònosor, re di Babilonia. 2 Questo è ciò che il profeta Geremia riferì su tutto il popolo di Giuda e tutti gli abitanti di Gerusalemme"

(Geremia 25:9-11) 9 mando a chiamare tutte le famiglie del nord”, dichiara Geova, “e Nabucodònosor, re di Babilonia, mio servitore; li farò venire contro questo paese e i suoi abitanti e contro tutte queste nazioni circostanti. Destinerò tutti alla distruzione e ne farò qualcosa di cui inorridire e qualcosa da deridere, una rovina perenne. 10

Farò cessare in mezzo a loro il canto di esultanza e di allegrezza, il canto dello sposo e della sposa, il rumore della macina a mano e la luce della lampada. 11 Tutto questo paese sarà ridotto in rovina e diventerà qualcosa di cui inorridire, e queste nazioni dovranno servire il re di Babilonia per 70 anni”’.


Quindi perché ripeterlo nella lettera? Sapevano che a loro era capitato l’assedio la conquista e la deportazione (7° anno di Nabucodonosor)
Ma sapevano che ci sarebbe stato un assedio, con la distruzione e deportazione totale (che avvenne nel 18° anno di Nabucodonosor)

Nella lettera fu aggiunto cosa dovevano fare a Babilonia
Cosa che non era stata detta prima
Infatti pochi versetti prima un falso profeta proferiva il contrario. Geremia 28:10, 11

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ארמאנדו אלבנו, 2/10/2021 2:09 AM:

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Si ma l'intera nazione non fu deportata in un sola volta ma in più volte. Ne conto 4:
- Nell'anno di ascesa al trono di Nabucodonosor
- Nel settimo anno di Nabucodonosor
- Nel diciottesimo anno di Nabucodonosor
- Nel ventitreesimo anno di Nabucodonosor
Se vogliamo parlare dell'intera nazione l'esilio avvenne in più fasi.

I deportati nel settimo anno di Nabucodonosor quanti anni rimasero in esilio? Se i 70 anni ancora dovevano iniziare per loro l'esilio durò più di 80 anni effettivamente. L'oracolo era destinato principalmente a loro. Mentre l'incipit di Geremia 25 è rivolto a tutto il popolo; in Geremia 29 l'incioit è rivolto agli esiliati nel settimo anno di Nabucodonosor. Inoltre tieni presente anche quelli a cui Geremia rivolse la lettera (cap 29) già erano a conoscenza della profezia fatta nel quarto anno di Ioakim. I Giudei potevano evitare la distruzione del tempio. Bastava che non si ribellassero ai babilonesi fino a che il tempo stabilitoper Babilonia non fosse giunto.
Ti chiedo: cosa sarebbe accaduto per gli ebrei che erano già a Babilonia se Sedechia non si fosse ribellato? Quando sarebbe durato il loro esilio? La risposta è sempre al compimento dei 70 anni di Babel. In Geremia 27,7 si dice ''finché verrà il tempo anche per il suo paese''. Questo implica che era stato stabilito un tempo per Babel e in questo tempo se gli ebrei non si fossero ribellati sarebbero Stati risparmiati. Geremia 29,10 tenuto conto di Geremia 27,7 rende più logica la traduzione fatta sul forum ebraico: ''al compimento dei 70 anni di Babel''. Ricorda infatti Geremia 25,12-12: quando saranno compiuti i 70 anni. Ma per chi? Per Babilonia. Lo dice il versetto 11 di Geremia.

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ארמאנדו אלבנו, 10/02/2021 02:09:

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Si ma l'intera nazione non fu deportata in un sola volta ma in più volte. Ne conto 4:
- Nell'anno di ascesa al trono di Nabucodonosor
- Nel settimo anno di Nabucodonosor
- Nel diciottesimo anno di Nabucodonosor
- Nel ventitreesimo anno di Nabucodonosor

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Angelo Serafino53, 10/02/2021 09:05:

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Gli esili della bibbia sono questi come sai bene nella lista
manca l'anno di accesso

(Geremia 52:28-30) I giudei che Nabucodònosor portò in esilio
nel 7° anno ammontarono a 3.023. 29 
Nel 18° anno di Nabucodònosor, da Gerusalemme furono deportate 832 persone. 30
Nel 23° anno di Nabucodònosor, Nebuzaradàn, capo della guardia, portò altri giudei in esilio: 745 persone....

e c'è pure un totale

(Geremia 52:30) ...In totale furono deportate 4.600 persone.

dove sono nel conteggio, i deportati dell'anno di accesso?

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(SimonLeBon), 10/02/2021 07:32:

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Caro Armando,

il fatto che la deportazione avvenne in modo scaglionato ha indotto alcuni studiosi a pensare che i 70 anni si debbano contare dal 607-608 storico e non dal 587-88 storico. Questo risolverebbe la questione dei 50 anni della profezia, che non comincerebbe dalla distruzione di Gerusalemme ma semplicemente da una delle deportazioni.
Non è quello che dice il testo, ma è un compromesso.

Ger 25,11 non dice che i 70 anni fossero per Babilonia, ma dice:

"queste nazioni dovranno servire il re di Babilonia per 70 anni."

Il soggetto dunque non è Babilonia!

Saluti

Simon

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ארמאנדו אלבנו, 10/02/2021 17:26:

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Vero che Geremia 52 non lo riporta però posso dirti che a scrivere quel capitolo non fu Geremia ma qualche scriba che si trovava a Babilonia perché il calcolo degli anni che fa non appartiene allo stile del profeta Geremia. Il profeta Daniele venne deportato nel quarto anno di Ioakim. Lo si capisce dal l'incipit di Daniele 1

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ארמאנדו אלבנו, 10/02/2021 02:09:

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I deportati nel settimo anno di Nabucodonosor quanti anni rimasero in esilio? Se i 70 anni ancora dovevano iniziare per loro l'esilio durò più di 80 anni effettivamente.[ L'oracolo era destinato principalmente a loro. Mentre l'incipit di Geremia 25 è rivolto a tutto il popolo; in Geremia 29 l'incioit è rivolto agli esiliati nel settimo anno di Nabucodonosor. Inoltre tieni presente anche quelli a cui Geremia rivolse la lettera (cap 29) già erano a conoscenza della profezia fatta nel quarto anno di Ioakim. I Giudei potevano evitare la distruzione del tempio. Bastava che non si ribellassero ai babilonesi fino a che il tempo stabilito per Babilonia non fosse giunto.
Ti chiedo: cosa sarebbe accaduto per gli ebr ei che erano già a Babilonia se Sedechia non si fosse ribellato? Quando sarebbe durato il loro esilio? La risposta è sempre al compimento dei 70 anni di Babel. In Geremia 27,7 si dice ''finché verrà il tempo anche per il suo paese''. Questo implica che era stato stabilito un tempo per Babel e in questo tempo se gli ebrei non si fossero ribellati sarebbero Stati risparmiati. Geremia 29,10 tenuto conto di Geremia 27,7 rende più logica la traduzione fatta sul forum ebraico: ''al compimento dei 70 anni di Babel''.

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Angelo Serafino53, 10/02/2021 19:41:

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Il fatto è che non è questione di stile sulla deportazione e dell'esilio, manca proprio il fatto storico

nonostante lo scrittore sia stato molto accurato nell'elencare gli esili e il numero complessivo dei deportati.

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ארמאנדו אלבנו, 10/02/2021 20:33:

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Come ho detto lo scrittore di Geremia 52 non era Geremia perché Geremia non avrebbe mai detto il settimo, l'ottavo e il ventitreesimo anno di regno di Nabucodonosor. Questo è il modo di contare gli anni di Regno ''alla babilonese''.

Il fatto storico lo riporta Daniele 1,1-4.

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ארמאנדו אלבנו, 10/02/2021 20:33:

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ארמאנדו אלבנו,
Il fatto storico lo riporta Daniele 1,1-4.

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Per questo, ti faccio io una domanda i primi 3 anni di regno di Ioachim come li ha trascorsi?

[Modificato da Angelo Serafino53 10/02/2021 21:07]

Angelo Serafino53, 10/02/2021 20:29:

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la cronologia basata su 587 sarebbe ancora contraddittoria
sarebbero 50 anni di esilio , uno scarto di 20 anni

l'esilio del 7°anno 598 porterebbe a 61 anni uno scarto di circa 10 anni

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Ti chiedo: cosa sarebbe accaduto per gli ebrei che erano già a Babilonia se Sedechia non si fosse ribellato? Quando sarebbe durato il loro esilio?

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non ha senso questa domanda
nell'ottavo secolo a.c. Isaia profetizzo l'esilio della nazione
e parlò già del rimpatrio che avvenne nel 537.

Quando avvenne l'esilio della nazione ?
lo dice Geremia all'inizio del suo libro

(Geremia 1:3) ..., finché Gerusalemme andò in esilio nel quinto mese.

(Geremia 52:12-14) 12 E nel quinto mese, il decimo giorno del mese, cioè nel diciannovesimo anno del re Nabucodorosor, re di Babilonia, Nebuzaradan capo della guardia del corpo, che stava davanti al re di Babilonia, entrò a Gerusalemme. 13 Ed egli bruciava la casa di Geova e la casa del re e tutte le case di Gerusalemme; e bruciò col fuoco ogni casa grande. 14 E tutte le forze militari dei caldei che erano col capo della guardia del corpo abbatterono tutte le mura di Gerusalemme all’intorno.

quindi ti ripeto
(Geremia 1:3) ..., finché Gerusalemme andò in esilio nel quinto mese.

si l'esilio avvenne nel 5°mese, e sarebbe il 18° di Nabucodonosor

quell'anno uscirono tutti dalla città

I 70 anni a Babilonia coincidono con i 70 anni di
desolazione e 70 anni di servitù.
607-70=537

Caro Armando
fai domande brevi
troppo lunghe rischi che le sorvolo

(scusa il grassetto non riesco a toglierlo)

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(SimonLeBon), 10/02/2021 21:09:

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ארמאנדו אלבנו, 2/10/2021 6:07 PM:

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Prendiamo anche il versetto 12 di Geremia 25:
Quando saranno compiuti i settanta anni, io punirò il re di Babilonia e quel popolo - dice il Signore - per i loro delitti, punirò il paese dei Caldei e lo ridurrò a una desolazione perenne.

Supponiamo che i 70 anni come dici sono completamente di Esilio per Giuda e le Nazioni e che l'esilio inizia nel 607ac. Confrontiamo adesso questa ipotesi con la storia. In tal caso avremo un paradosso perché la caduta di Babilonia avverrebbe contemporaneamente alla liberazione dei Giudei. La scrittura dice che prima devono finire 70 anni e poi dopo gli ebrei sarebbero liberati. Se fosse come dici tu la liberazione avviene contestualmente alla caduta di Babel ma la scrittura dice dice che prima cade Babel e in seguito gli ebrei vengono liberati. Quindi i 70 anni devono essere rifetiti a Babilonia. È il tempo stabilito per Babilonia secondo Geremia 27,7.

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Caro Armando,
il v. 12 è la prosecuzione del v. 11 e non puoi cambiare il soggetto di coloro a cui sono riferiti i 70 anni: erano gli ebrei deportati e non "Babilonia" come sostieni tu.

Non è vero che la liberazione avviene contestualmente.
Cito una nostra pubblicazione:

*** it-1 p. 446 Cattività ***
Agli inizi del 537 a.E.V. il re persiano Ciro II emanò un decreto che consentiva ai prigionieri di tornare a Gerusalemme per riedificarvi il tempio. (2Cr 36:20, 21; Esd 1:1-4) Ben presto iniziarono i preparativi. Sotto la guida del governatore Zorobabele e del sommo sacerdote Giosuè, “i figli dell’Esilio” (Esd 4:1), 42.360 uomini oltre a 7.537 schiavi e cantori, partirono per un viaggio di circa quattro mesi. Una nota in calce nella 6a edizione della traduzione biblica di Isaac Leeser ipotizza un totale di 200.000 persone, includendo donne e bambini. Nel settimo mese, in autunno, essi si erano già stabiliti nelle loro città. (Esd 1:5–3:1) Provvidenzialmente, la discendenza reale di Davide che doveva condurre a Cristo era stata preservata mediante Ioiachin (Ieconia) e Zorobabele. Inoltre la linea di discendenza del sommo sacerdote levitico era proseguita senza interruzione attraverso Iozadac e, dopo di lui, attraverso suo figlio Iesua. — Mt 1:11-16; 1Cr 6:15; Esd 3:2, 8.
In seguito altri prigionieri tornarono in Palestina. Nel 468 a.E.V., Esdra fu accompagnato da più di 1.750 reduci, numero che a quanto pare includeva solo i maschi adulti. (Esd 7:1–8:32) Alcuni anni dopo, Neemia fece almeno due viaggi da Babilonia a Gerusalemme, ma non ci è detto quanti ebrei fecero ritorno con lui. — Ne 2:5, 6, 11; 13:6, 7.


Quindi il conto biblico dei 70 anni va dal 607 al 537, non al 530 come sostieni tu.

ארמאנדו אלבנו, 2/10/2021 6:07 PM:

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Inoltre Babilonia cadde nell'ottobre 539 ac. Da come interpreti tu vengono liberati gli ebrei contestualmente alla caduta di Babilonia e gli ebrei non potevano certo compiere il viaggio di ritorno in pochi giorni. La Bibbia dice che nel settimo mese del primo anno di Ciro gli ebrei erano già a Gerusalemme per la festa delle capanne. Sarebbe stato impossibile una cosa del genere.

Invece Babel nel settantesimo anno di dominio sulle Nazioni. Nell'ottobre 539ac. Dall'ottobre 539 al 1 Nisan è l'anno di ascesa di Ciro e ''Dario il medo''. Passato il settantesimo anno siamo nel primo anno di Ciro e Dario che va dal 1 Nisan 538ac al 1 Nisan 537ac. Così gli ebrei avevano il tempo per tornare a Gerusalemme (un viaggio che richiedeva almeno 4/5mesi) ed essere a Gerusalemme nel settimo mese. Così è rispettato il vers. 12 di Geremia 25:

Quando saranno compiuti 70 anni (riferiti per Babel) io puniro quella nazione.

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Il tuo conto è sbagliato, ma è errata anche la tua affermazione: gli ebrei esiliati tornarono a casa nel 537, non nel 538, e c'era tutto il tempo per tornare.

ארמאנדו אלבנו, 2/10/2021 6:07 PM:

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Caduta di Babel e liberazione non potevano avvenire contemporaneamente. Sarebbe stato impossibile. Se i 70 anni erano per Giuda in Babel dovevano prima passare questi e poi (oppure contemporaneamente) sarebbe caduta Babel perché il testo di Geremia 25,12 dice ''quando saranno compiuti 70 anni io puniro Babel''

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Infatti i due eventi non coincidono e la fine della cattività si pone nel 537.

Simon

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