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Geremia 29,10

Last Update: 2/25/2021 2:18 PM
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Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 2/22/2021 10:48 AM:



Dove sta la conseguenza incoerente di questo ragionamento?

...

Giuseppe Flavio non accenna minimamente il tuo discorso "di dominio babilonese" ma se a te piace sognare fai pure

Libro XX:233 Dopo un periodo di settant'anni di cattività sotto i Babilonesi,
Ciro, re dei Persiani, liberò i Giudei da Babilonia e permise loro di ritornare alla
loro terra e di riedificare il tempio

Libro X:112
il re di Babilonia li avrebbe sconfitti, avrebbe condotto
l'esercito contro Gerusalemme, l'avrebbe assediata, annientato il popolo con la
fame, portato in cattività i sopravvissuti, saccheggiato i loro averi, e dopo avere
spogliato il tempio delle sue ricchezze, lo avrebbe incendiato e distrutto la Città.
“E noi saremo schiavi suoi e dei suoi discendenti per settanta anni.


Libro X:113 In quel tempo i Persiani e i Medi, sconfiggendo i Babilonesi, ci
libereranno dalla schiavitù e quando costoro ci manderanno indietro su questa
terra, ricostruiremo il tempio e restaureremo Gerusalemme”.

Libro X:184 Quando Salmanasse allontanò gli Israeliti, al loro posto sistemò i
Chuthei, che prima erano installati nel cuore della Persia e della Media, e che da
allora in poi presero la denominazione di Samaritani, denominazione assunta
dal paese nel quale furono inseriti. Invece, allorché trasferì le due tribù, il re dei
Babilonesi non installò nella loro regione alcun'altra nazione, e per tale motivo
tutta la Giudea, Gerusalemme e il tempio rimasero deserti per settant'anni

Libro XI:2 che dopo che avessero servito Nebukadnezzar e i suoi successori e
sopportato questa servitù per settant'anni
, Egli li avrebbe riportati nella terra
dei loro padri, ed essi avrebbero ricostruito il tempio e avrebbero goduto
dell'antica prosperità, Egli concesse loro la promessa




Si, Serafino, penso sia questo il punto: a Armando piace sognare! [SM=g10765]

Simon
2/22/2021 11:38 AM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 20/02/2021 16:40:

ארמאנדו אלבנו, 2/20/2021 2:54 PM:


Alter:

When seventy years are fulfilled for Babylonia. This would take us to the 520s, about a decade after the destruction of the Babylonian empire by Persia. But the number of seventy is clearly formulaic, a way of indicating that the return to Zion will not occur for some three generations. In the Book of Daniel, this prophecy will be given a novel interpretation in which seventy is understood to be seventy units of seventy years, this bringing it more or less to the time when Daniel was written."



Simon:


Vuoi aggiungere anche la durata del viaggio iniziale?
Vuoi aggiungere anche il fatto che molti sicuramente morirono durante l'assedio, subito dopo, durante la deportazione o subito dopo, oppure ancora durante i 70 anni?
Vuoi aggiungere che sicuramente ci fu chi nacque a Babilonia, durante l'esilio. Per un neonato, l'esilio puo' essere durato 1 mese.
Le due popolazioni (inteso in senso statistico) che tu stai confrontando non sono paragonabili, perchè la popolazione cambia nel tempo



Infatti è quello che ho detto io. Gli ebrei non tornarono tutti in una sola volta e se uno si aggrappa a questa cosa potrebbe anche arrivare a sostenere che i 70 anni letterali di esilio finirono nel 520 a.c.
Ovviamente voi non pensate che i 70 anni letterali finirono nel 520a.c. Voi traducete Geremia 29,10 in senso spaziale a Babilonia. In senso spaziale a Babilonia gli ebrei non arrivarono prima di 4 mesi dopo il mese di av. Quindi dovreste contare l'inizio dei 70 anni dal nono mese o dal decimo mese e dovrebbero scadere sempre nel nono mese o nel decimo mese e solo dopo Dio avrebbe visitato il suo popolo come dice Geremia 29,11
Ma voi fate partire i primi ebrei da Babiloniaprima che scadono esattamente 70 anni e prima che Dio visiti il suo popolo. Anche se contate a partire dal mese di Av (distruzione del tempio) o da Tishri (fuga in Egitto) fate finire l'esilio prima che scadono esattamente 70 anni (mese di Av oppure mese di Tishri).

Se invece la fine dell'esilio la fate iniziare nel mese di Av o di Tishri gli ebrei non potevano essere a Gerusalemme per la festa delle capanne nello stesso anno perché ci volevano almeno 4 mesi. Per ovviare a questo problema collocate la fine dell'esilio alla fine del 538 a.c o agli inizi del 537 a.c ma così facendo vi create altre difficoltà cronologiche:



Caro Armando,

evidentemente sbagli a leggere, o ignori, quello che scriviamo.
Non è questione di "aggrapparsi", Alter è un'autorità in materia di traduzione dell'AT e a quanto pare è stato il primo traduttore che è riuscito nell'impresa di tradurre da solo tutto l'AT.
Lui fa notare che si finisce nel 520 e se prendi questa "literalist chronology" qui:
en.wikipedia.org/wiki/Biblical_literalist_chronology
dicono che negli anni 520 ci fu il "primo anno" di Dario I Histaspe "il grande".

Ma toglimi una curiosità, quando fai iniziare tu i 70 anni profetici?
Noi tdG, notoriamente, li facciamo cominciare nel 607 aEV proprio per via del conto alla rovescia dal 537 aEV, data di fine esilio.
Per contro, nelle nostre pubblicazioni trovi queste osservazioni:


*** w96 15/11 p. 8 Daniele servì Dio con costanza ***
È RARO che il corso della storia cambi da un giorno all’altro. Eppure è ciò che avvenne nel 539 a.E.V., quando l’impero babilonese fu rovesciato dai medi e dai persiani in poche ore. Da quasi 80 anni l’ebreo Daniele, profeta di Geova, si trovava in esilio a Babilonia. Probabilmente sulla novantina, Daniele stava per affrontare una delle più grandi prove della propria integrità verso Dio.




ארמאנדו אלבנו, 2/20/2021 2:54 PM:



1) Fate partire i primi ebrei da Babilonia prima che scadono esattamente 70 anni temporali indicati nella profezia.
2) I primi ebrei dovettero partire da Babilonia dopo la festa delle capanne. Il primo anno di Ciro come re di Babilonia va dal 1 Nisan 538 al 1 Nisan 537. La festa descritta in Esdra 3,1-4 era nel Settembre/Ottobre del 538 ac. primo anno di Ciro come re di Babilonia. Quindi,per aggirare il problema che non potevano partire ad Av o a Tishri, non solo fate partire i primi ebrei prima che scadono 70 anni esatti e prima che Dio visiti il suo popolo, ma fate partire i primi ebrei addirittura dopo la festa descritta in Esdra 3 nel primo anno di Ciro. Infatti nell'ipotesi che i primi ebrei partirono alla fine del 538ac o agli inizi del 537 ac (sono gli stessi che si ritrovano a Gerusalemme in Esdra 3) la festa delle capanne del primo anno di Ciro era paradossalmente già passata

Questi problemi cronologici secondo me fanno capire che le-babel non può avere logicamente un senso spaziale.

Ovviamente nemmeno potete dire che il primo anno di Ciro venne dopo il primo anno di Dario perche questo non corrisponde ne alla storia ne alla bibbia Storicamente e biblicamente l'Impero babilonese fu diviso tra medi e persiani per cui il primo anno di ''Dario'' era anche il primo di Ciro come monarca assoluto di Babilonia mentre Dario era il viceré posto su Babilonia da Ciro.

Invece se i 70 anni sono dell'Impero babilonese come traducono sefaria e Chabad i problemi svaniscono.
Babilonia cade nell'Ottobre del 538 ac e il 1 Nisan 537 inizia il primo anno di Dario e scadono i 70 anni di Babilonia. Appena dopo il 1 Nisan 537 Ciro lascia partire gli ebrei e nel settimo mese ossia nel Settembre/Ottobre del 538 ac quelli che partirono per primi furono a Gerusalemme per la festa delle capanne.



Si, i problemi svaniscono, per crearne altri: il testo non afferma certo che i 70 anni sono "dell'impero babilonese", affermazione che si per sè non ha alcun senso.


Simon:

Come abbiamo già scritto, piu' volte, ma forse ti è sfuggito, ci furono piu' deportazioni a Babilonia e non tutti ci restarono 70 anni, ma tanti rimasero 80 e piu' anni.



ארמאנדו אלבנו, 2/20/2021 2:54 PM:


E proprio perché ci furono più deportazioni l'esilio ebraico iniziò prima della distruzione del tempio. Geremia scrive agli esiliati che partirono insieme a Joakim. Per loro l'esilio durò più a lungo di quelli che giunsero in seguito. Ti dico anche che Sedechia poteva evitare la catastrofe perché il profeta Geremia fino all'ultimo disse di non ribellarsi. Se non lo aveva fatto gli ebrei che erano già a Babilonia quando sarebbero tornati? Questo fa capire che i 70 anni non erano di esilio ma di dominio babilonese. Se Sedechia non si ribellava gli ebrei che erano già a Babilonia sarebbero rimasti li fino alla caduta dell'Impero babilonese.

Del resto ho sempre detto e sostenuto che i 70 anni di Geremia 29,10 sono gli stessi di Geremia 25,11 ed è il tempo in cui Geremia dice di servire Nabucodonosor, il figlio e il nipote prima che venissero assoggettati da altre Nazioni. In Geremia 25,11 il re di Babilonia che riceve servitù è l'Impero babilonese della dinastia di Nabucodonosor che da strumento di punizione divina diventa alla fine il punito.



Come ho già detto i "70 anni di dominio babilonese" sono un'espressione priva di senso.
Quando poni l'inizio di questo presunto "dominio"?

Simon



Come ho già detto i "70 anni di dominio babilonese" sono un'espressione priva di senso.
Quando poni l'inizio di questo presunto "dominio"?



Giuda divenne vassallo di Babilonia nell'ottavo anno di Ioakim che sarebbe il 601 a.c. (secondo voi il 621 a.c.). Prima di quel momento divennero sudditi di Babilonia i territori di Hatti, Ascalona e di Arabia. (Geremia 29 è legato al capitolo 25 e il capitolo 25 riguarda anche queste nazioni straniere).
Storicamente L'Assiria cadde sotto il dominio babilonese quando cadde l'ultima resistenza nel 609/608 ac. (Per voi il 629/628 ac). La Bibbia da un accenno a questo evento in 2 cronache 35,20. Li il faraone andò in soccorso del re di Assiria ma vennero sconfitti entrambi dai babilonesi. Storicamente quella è la fine dell'Assiria e l'inizio dell'epoca d'oro del neo Impero babilonese. In quell'anno in Giuda si avvicendarono Giosia, Ioacaz e Ioakim. Geremia 27,1 riporta un oracolo datato all'inizio del regno di Ioakim. In quest'oracolo viene detto che Dio ha dato tutte le nazioni in mano a Nabucodonosor re di Babilonia. L'oracolo doveva accompagnare il profeta fino al Regno di Sedechia perché doveva essere ripetuto a Sedechia e agli altri re durante il Regno di Sedechia. Quando Geremia riceve la parola all'inizio del Regno di Ioakim in effetti Giuda non era ancora uno stato vassallo di Babilonia e Nabucodonosor non era ancora effettivamente il re di Babilonia. Il fatto che Dio chiama Nabucodonosor re di Babilonia al principio del Regno di Ioakim è una prolessi. Poiché Geremia riceve l'oracolo all'inizio del Regno di Ioakim, il primo anno di Ioakim può essere considerato come l'inizio dei 70 anni di servitù delle Nazioni a Babilonia. È quello in cui Dio da il permesso a. Nabucodonosor di dominare le nazioni. Nello stesso anno infatti i babilonesi sconfiggono definitivamente gli Assiri.

Quindi a mio parere i 70 anni di servitù a Babilonia vanno dal principio del Regno di Ioakim nel 608 ac fino all'Ottobre del 539 a.c. quando finisce l'Impero babilonese. Durante questo tempo concesso da Dio all'Impero babilonese le nazioni caddero in servitù in tempi diversi e furono desolate in tempi diversi. Per esempio Ascalona, Hatti e l'Arabia vennero conquistate prima di Giuda, ma Giuda venne distrutto prima delle altre nazioni.
2/22/2021 12:16 PM
 
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Re:
ארמאנדו אלבנו, 2/22/2021 11:38 AM:


Simon:

Come ho già detto i "70 anni di dominio babilonese" sono un'espressione priva di senso.
Quando poni l'inizio di questo presunto "dominio"?



Giuda divenne vassallo di Babilonia nell'ottavo anno di Ioakim che sarebbe il 601 a.c. (secondo voi il 621 a.c.). Prima di quel momento divennero sudditi di Babilonia i territori di Hatti, Ascalona e di Arabia. (Geremia 29 è legato al capitolo 25 e il capitolo 25 riguarda anche queste nazioni straniere).

Storicamente L'Assiria cadde sotto il dominio babilonese quando cadde l'ultima resistenza nel 609/608 ac. (Per voi il 629/628 ac). La Bibbia da un accenno a questo evento in 2 cronache 35,20. Li il faraone andò in soccorso del re di Assiria ma vennero sconfitti entrambi dai babilonesi. Storicamente quella è la fine dell'Assiria e l'inizio dell'epoca d'oro del neo Impero babilonese. In quell'anno in Giuda si avvicendarono Giosia, Ioacaz e Ioakim.



La sconfitta di Neco-Necao a Carchemish é datata al 605, non al 609/608:

Fonte Treccani

ארמאנדו אלבנו, 2/22/2021 11:38 AM:


Geremia 27,1 riporta un oracolo datato all'inizio del regno di Ioakim. In quest'oracolo viene detto che Dio ha dato tutte le nazioni in mano a Nabucodonosor re di Babilonia. L'oracolo doveva accompagnare il profeta fino al Regno di Sedechia perché doveva essere ripetuto a Sedechia e agli altri re durante il Regno di Sedechia. Quando Geremia riceve la parola all'inizio del Regno di Ioakim in effetti Giuda non era ancora uno stato vassallo di Babilonia e Nabucodonosor non era ancora effettivamente il re di Babilonia. Il fatto che Dio chiama Nabucodonosor re di Babilonia al principio del Regno di Ioakim è una prolessi. Poiché Geremia riceve l'oracolo all'inizio del Regno di Ioakim, il primo anno di Ioakim può essere considerato come l'inizio dei 70 anni di servitù delle Nazioni a Babilonia. È quello in cui Dio da il permesso a. Nabucodonosor di dominare le nazioni. Nello stesso anno infatti i babilonesi sconfiggono definitivamente gli Assiri.



Il cap. 27 di Geremia fa solo un cenno alle "nazioni" ma parla ampiamente solo di Giuda e dei suoi re.


ארמאנדו אלבנו, 2/22/2021 11:38 AM:


Quindi a mio parere i 70 anni di servitù a Babilonia vanno dal principio del Regno di Ioakim nel 608 ac fino all'Ottobre del 539 a.c. quando finisce l'Impero babilonese. Durante questo tempo concesso da Dio all'Impero babilonese le nazioni caddero in servitù in tempi diversi e furono desolate in tempi diversi. Per esempio Ascalona, Hatti e l'Arabia vennero conquistate prima di Giuda, ma Giuda venne distrutto prima delle altre nazioni.



Chiaramente sbagli i tuoi conti, a mio avviso.

Simon

[Edited by (SimonLeBon) 2/22/2021 12:17 PM]
2/22/2021 12:26 PM
 
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Re: Re:
Ulteriore conferma di Carchemish nel 605 storico:

"605. The 4th year of Jehoiakim.
Jeremiah called Baruch, who wrote on a scroll the words of the LORD.
Jeremiah 46:2. Pharaoh Neco was defeated at Carchemish by Nebuchadnezzar.
Nabopolassar died."

literary chronology:
2/22/2021 1:50 PM
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 22/02/2021 12:26:

Ulteriore conferma di Carchemish nel 605 storico:







"605. The 4th year of Jehoiakim.
Jeremiah called Baruch, who wrote on a scroll the words of the LORD.
Jeremiah 46:2. Pharaoh Neco was defeated at Carchemish by Nebuchadnezzar.
Nabopolassar died."

literary chronology:



Ho dato un occhiata al link
e come si può vedere, le idee sono poco credibili sui 70 anni


The 1st year of Nebuchadnezzar II king of babylon (605). He reigned 43 years, 605–562 BCE.
Jeremiah declared the decree of the LORD that peoples will serve the king of Babylon 70 years. (Reckoning from this date 605 – 70 years = 535 BCE.)
Nebuchadnezzar defeated Pharaoh Neco at Carchemish, completing Babylon's conquest of Palestine. 2 Kings 24:7; Jeremiah 46:2.




598.
Zedekiah sent Elasah and Gemariah to Babylon to Nebuchadnezzar. Jeremiah sent word by them to the elders and to the priests that 70 years must be completed (598/7 – 70 = 528/7 BCE). Zephaniah reported to Jeremiah the false prophesy from Babylon,[55] and Jeremiah declared Shemaiah of Nehelam in Babylon to be a false prophet, to be punished by God. Jeremiah 29:1–3, 8–10, 24–32.



587 BCE marked the beginning of the 70 years of serving the king of Babylon according to Jeremiah 25:8–12 (70 years = 587–517 BCE).


70 anni dal 605 al 562
70 anni dal 598 al 328
70 anni dal 587 al 517


Mentre per noi è semplice 537+70=607
(2 Cronache 36:21) ...Tutti i giorni in cui il paese rimase desolato osservò il Sabato, fino al compimento di 70 anni.
[Edited by Angelo Serafino53 2/22/2021 1:59 PM]
2/22/2021 3:15 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 22/02/2021 10:48:



Dove sta la conseguenza incoerente di questo ragionamento?

è alla base manca l'investitura di Nabopolassar

i profeti che potevano almeno citarlo sono
Ezechiele
Geremia
Urija
Abacuc
Ulda
ma il suo nome non esiste nella bibbia

Giuseppe Flavio non accenna minimamente il tuo discorso "di dominio babilonese" ma se a te piace sognare fai pure

Libro XX:233 Dopo un periodo di settant'anni di cattività sotto i Babilonesi,
Ciro, re dei Persiani, liberò i Giudei da Babilonia e permise loro di ritornare alla
loro terra e di riedificare il tempio

Libro X:112
il re di Babilonia li avrebbe sconfitti, avrebbe condotto
l'esercito contro Gerusalemme, l'avrebbe assediata, annientato il popolo con la
fame, portato in cattività i sopravvissuti, saccheggiato i loro averi, e dopo avere
spogliato il tempio delle sue ricchezze, lo avrebbe incendiato e distrutto la Città.
“E noi saremo schiavi suoi e dei suoi discendenti per settanta anni.



Libro X:113 In quel tempo i Persiani e i Medi, sconfiggendo i Babilonesi, ci
libereranno dalla schiavitù e quando costoro ci manderanno indietro su questa
terra, ricostruiremo il tempio e restaureremo Gerusalemme”.

Libro X:184 Quando Salmanasse allontanò gli Israeliti, al loro posto sistemò i
Chuthei, che prima erano installati nel cuore della Persia e della Media, e che da
allora in poi presero la denominazione di Samaritani, denominazione assunta
dal paese nel quale furono inseriti. Invece, allorché trasferì le due tribù, il re dei
Babilonesi non installò nella loro regione alcun'altra nazione, e per tale motivo
tutta la Giudea, Gerusalemme e il tempio rimasero deserti per settant'anni

Libro XI:2 che dopo che avessero servito Nebukadnezzar e i suoi successori e
sopportato questa servitù per settant'anni
, Egli li avrebbe riportati nella terra
dei loro padri, ed essi avrebbero ricostruito il tempio e avrebbero goduto
dell'antica prosperità, Egli concesse loro la promessa





Leggi Geremia 27. Oracolo datato al principio del Regno di Ioakim. È li che Dio da l'autorità a Nabucodonosor re di Babilonia. Anche se non era ancora re effettivamente davanti a Dio era già il re di Babilonia. Si tratta di una prolessi. Ecco perché non viene citato Nabopolassar.

Vedo che ti piace citare Giuseppe Flavio. Hai mai letto quello che dice in contra apionem I, 21:

Questi racconti concordano con le vere storie dei nostri libri. Perché in essi sta scritto che Nabucodonosor, nel diciottesimo anno del suo regno, (16) rese desolato il nostro tempio; e così rimase in quello stato di oscurità per cinquant'anni. Ma che nel secondo anno del regno di Ciro, le sue fondamenta furono gettate; e fu di nuovo finito nel secondo anno di Dario.

Aggiungerò ora i record dei Fenici. Perché non sarà superfluo dare al lettore dimostrazioni più che esaurienti in questa occasione. In essi abbiamo questa enumerazione dei tempi dei loro diversi re: “Nabuchodonosor assediò Tiro per tredici anni, ai giorni di Ithobal, il loro re. Dopo di lui regnò Baal, dieci anni. Dopo di lui furono nominati i giudici, che giudicarono il popolo: Ecnibalus, figlio di Baslacus, due mesi. Chelbes figlio di Abdeus dieci mesi. Abbar l'Altosacerdote tre mesi. Mitgonus e Gerastratus, i figli di Abdelemus, furono giudici da sei anni. Dopo di che Balatorus regnò un anno. Dopo la sua morte mandarono a prendere Merbalus da Babilonia, che regnò quattro anni. Dopo la sua morte mandarono a chiamare suo fratello Hirom, che regnò vent'anni. Sotto il suo regno Ciro divenne re di Persia ". Sicché l'intero intervallo è di cinquantaquattro anni oltre a tre mesi: poiché il settimo anno del regno di Nabucodonosor cominciò ad assediare Tiro: e Ciro, il persiano, prese il regno il quattordicesimo anno di Hirom. In modo che gli annali dei Caldei e dei Tiri concordino con i nostri scritti su questo tempio. E le testimonianze qui prodotte sono un'indiscutibile e innegabile attestazione dell'antichità della nostra nazione.

La cronologia dei re di Tiro è troppo corta per porre la distruzione di Gerusalemme nel 607 ac.

2/22/2021 6:40 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 22/02/2021 12:16:

ארמאנדו אלבנו, 2/22/2021 11:38 AM:


Simon:

Come ho già detto i "70 anni di dominio babilonese" sono un'espressione priva di senso.
Quando poni l'inizio di questo presunto "dominio"?



Giuda divenne vassallo di Babilonia nell'ottavo anno di Ioakim che sarebbe il 601 a.c. (secondo voi il 621 a.c.). Prima di quel momento divennero sudditi di Babilonia i territori di Hatti, Ascalona e di Arabia. (Geremia 29 è legato al capitolo 25 e il capitolo 25 riguarda anche queste nazioni straniere).

Storicamente L'Assiria cadde sotto il dominio babilonese quando cadde l'ultima resistenza nel 609/608 ac. (Per voi il 629/628 ac). La Bibbia da un accenno a questo evento in 2 cronache 35,20. Li il faraone andò in soccorso del re di Assiria ma vennero sconfitti entrambi dai babilonesi. Storicamente quella è la fine dell'Assiria e l'inizio dell'epoca d'oro del neo Impero babilonese. In quell'anno in Giuda si avvicendarono Giosia, Ioacaz e Ioakim.



La sconfitta di Neco-Necao a Carchemish é datata al 605, non al 609/608:

Fonte Treccani

ארמאנדו אלבנו, 2/22/2021 11:38 AM:


Geremia 27,1 riporta un oracolo datato all'inizio del regno di Ioakim. In quest'oracolo viene detto che Dio ha dato tutte le nazioni in mano a Nabucodonosor re di Babilonia. L'oracolo doveva accompagnare il profeta fino al Regno di Sedechia perché doveva essere ripetuto a Sedechia e agli altri re durante il Regno di Sedechia. Quando Geremia riceve la parola all'inizio del Regno di Ioakim in effetti Giuda non era ancora uno stato vassallo di Babilonia e Nabucodonosor non era ancora effettivamente il re di Babilonia. Il fatto che Dio chiama Nabucodonosor re di Babilonia al principio del Regno di Ioakim è una prolessi. Poiché Geremia riceve l'oracolo all'inizio del Regno di Ioakim, il primo anno di Ioakim può essere considerato come l'inizio dei 70 anni di servitù delle Nazioni a Babilonia. È quello in cui Dio da il permesso a. Nabucodonosor di dominare le nazioni. Nello stesso anno infatti i babilonesi sconfiggono definitivamente gli Assiri.



Il cap. 27 di Geremia fa solo un cenno alle "nazioni" ma parla ampiamente solo di Giuda e dei suoi re.


ארמאנדו אלבנו, 2/22/2021 11:38 AM:


Quindi a mio parere i 70 anni di servitù a Babilonia vanno dal principio del Regno di Ioakim nel 608 ac fino all'Ottobre del 539 a.c. quando finisce l'Impero babilonese. Durante questo tempo concesso da Dio all'Impero babilonese le nazioni caddero in servitù in tempi diversi e furono desolate in tempi diversi. Per esempio Ascalona, Hatti e l'Arabia vennero conquistate prima di Giuda, ma Giuda venne distrutto prima delle altre nazioni.



Chiaramente sbagli i tuoi conti, a mio avviso.

Simon



La sconfitta di Neco-Necao a Carchemish é datata al 605, non al 609/608:



Questa che dici tu è la seconda battaglia a Carchemish ma ci fu un altra appena dopo la battaglia di Megiddo. Giosia ostacolò il faraone.

2 cronache 35,20
20 Dopo tutto ciò, dopo che Giosia aveva riorganizzato il tempio, Necao re d'Egitto andò a combattere in Carchemis sull'Eufrate. Giosia marciò contro di lui.

Confronta col passo parallelo: 2 re 23,28-29
28 Le altre gesta di Giosia e tutte le sue azioni sono descritte nel libro delle Cronache dei re di Giuda.
29 Durante il suo regno, il faraone Necao re di Egitto si mosse per soccorrere il re d'Assiria sul fiume Eufrate. Il re Giosia gli andò incontro, ma Necao l'uccise in Meghiddo al primo urto.

A quanto pare ci fu una prima battaglia al tempo di Giosia a Carchemish tra egiziani/assiri vs babilonesi. Storicamente questo coincide con la battaglia del 609/608 ac quando il re di Assiria cercò di riprendersi Harran con l'aiuto degli egiziani.


Chiaramente sbagli i tuoi conti, a mio avviso.



Le date storiche sono quelle e la matematica è quella. 608-538 è 70. Nell'anno stesso anno Geremia riceve la parola che troviamo al capitolo 27.


Il cap. 27 di Geremia fa solo un cenno alle "nazioni" ma parla ampiamente solo di Giuda e dei suoi re.



11 versetti non sono un ''accenno'' alle nazioni. Appena trovo un po di tempo faccio un analisi anche dei verbi nel capitolo 27.
2/22/2021 7:27 PM
 
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Re:
ארמאנדו אלבנו, 2/22/2021 6:40 PM:



Simon:

La sconfitta di Neco-Necao a Carchemish é datata al 605, non al 609/608:



Questa che dici tu è la seconda battaglia a Carchemish ma ci fu un altra appena dopo la battaglia di Megiddo. Giosia ostacolò il faraone.

2 cronache 35,20
20 Dopo tutto ciò, dopo che Giosia aveva riorganizzato il tempio, Necao re d'Egitto andò a combattere in Carchemis sull'Eufrate. Giosia marciò contro di lui.

Confronta col passo parallelo: 2 re 23,28-29
28 Le altre gesta di Giosia e tutte le sue azioni sono descritte nel libro delle Cronache dei re di Giuda.
29 Durante il suo regno, il faraone Necao re di Egitto si mosse per soccorrere il re d'Assiria sul fiume Eufrate. Il re Giosia gli andò incontro, ma Necao l'uccise in Meghiddo al primo urto.

A quanto pare ci fu una prima battaglia al tempo di Giosia a Carchemish tra egiziani/assiri vs babilonesi. Storicamente questo coincide con la battaglia del 609/608 ac quando il re di Assiria cercò di riprendersi Harran con l'aiuto degli egiziani.



La battaglia che segno' la supremazia Babilonese non fu quella del 609, ma quella che ho indicato io, cioè la vittoria del 605 a Carchemish.
Se vuoi contare alla tua maniera, devi partire dal 605, sbagliando poi i conti profetici.


Simon:

Chiaramente sbagli i tuoi conti, a mio avviso.



ארמאנדו אלבנו, 2/22/2021 6:40 PM:


Le date storiche sono quelle e la matematica è quella. 608-538 è 70. Nell'anno stesso anno Geremia riceve la parola che troviamo al capitolo 27.



Esatto, ma Carchemish è datata al 605 non al 609.
Nel 609 vengono collocati gli eventi di Ger 47 a Gaza e la vittoria di Nabopolassar, non di Nabucodonosor, che invece vincerà definitivamente nel 605.
Nel 609 esisteva ancora l'Assiria e l'Egitto era ancora dominante.

Dal 605 arrivi eventualmente al 535, ma chi fa i conti come te deve poi partire dal 587 e finire i 70 anni molto piu' tardi, proprio come dice Alter, perchè la matematica non è un'opinione.

Simon:

Il cap. 27 di Geremia fa solo un cenno alle "nazioni" ma parla ampiamente solo di Giuda e dei suoi re.



ארמאנדו אלבנו, 2/22/2021 6:40 PM:


11 versetti non sono un ''accenno'' alle nazioni. Appena trovo un po di tempo faccio un analisi anche dei verbi nel capitolo 27.



Basta leggerlo!

Simon


2/22/2021 7:28 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 2/22/2021 1:50 PM:



Ho dato un occhiata al link
e come si può vedere, le idee sono poco credibili sui 70 anni

...

587 BCE marked the beginning of the 70 years of serving the king of Babylon according to Jeremiah 25:8–12 (70 years = 587–517 BCE).

70 anni dal 605 al 562
70 anni dal 598 al 328
70 anni dal 587 al 517


Mentre per noi è semplice 537+70=607
(2 Cronache 36:21) ...Tutti i giorni in cui il paese rimase desolato osservò il Sabato, fino al compimento di 70 anni.



Esatto, vediamo quante volte dovremo ancora ripeterlo!

Simon
2/22/2021 11:44 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
ארמאנדו אלבנו, 22/02/2021 15:15:



Vedo che ti piace citare Giuseppe Flavio. Hai mai letto quello che dice in contra apionem I, 21:

Questi racconti concordano con le vere storie dei nostri libri. Perché in essi sta scritto che Nabucodonosor, nel diciottesimo anno del suo regno, (16) rese desolato il nostro tempio; e così rimase in quello stato di oscurità per cinquant'anni. Ma che nel secondo anno del regno di Ciro, le sue fondamenta furono gettate; e fu di nuovo finito nel secondo anno di Dario.



Caro Armando

Il libro è scritto per un egiziano di nome Apione di età ellenistica, conosciuto per la sua avversione agli Ebrei e al giudaismo

secondo i quali la tradizione ebraica sarebbe recente e priva di originalità, il popolo ebraico discenderebbe da lebbrosi cacciati dall’Egitto,

e il suo libro "Contro Apione" è fatta per confutarle

Per dimostrare che hanno una storia si serve di tante fonti esterne come Beroso e altri

In questo capitolo Fa sapere ad Apione che un grande imperatore indiscusso Nabucodonosor, precisando che nel suo 18°anno distrugge la città e il loro tempio, un altro personaggio indiscusso Ciro che autorizza la costruzione della città e del tempio e così via sono prove inconfutabili della storia d’Israele il contrario di quello che pensava Apione

I 50 anni potevano essere quello che comunemente credevano gli altri a cominciare da Beroso che ha una cronologia neobabilonese simile a quella odierna
Ma diversa da Giuseppe Flavio per esempio lui da ad Evilmerodach 18 anni di regno in paragone con Beroso 2 anni
Ma la poca precisione temporale del tempio poco importa, per l’obiettivo che vuole raggiungere Giuseppe Flavio


In Contro Apione , tuttavia, Giuseppe Flavio scrisse ancora una volta "settanta anni"

Contro Apione Libro 1 capitolo 19

Racconterò ora ciò che è stato scritto riguardo a noi nel
Storie caldee, i cui record hanno un ottimo accordo con il nostro
libri anche di cose più grasse. Beroso sarà testimone di ciò che io
dite: era per nascita un caldeo, ben conosciuto dai dotti, il
conto della sua pubblicazione dei libri caldei di astronomia e
filosofia tra i greci. Questo Beroso, dunque, segue
i documenti più antichi di quella nazione, ci dà una storia di
il diluvio di acque che poi avvenne e la distruzione
dell'umanità in tal modo, e concorda con la narrazione di Mosè. Lui
ci dà anche un resoconto di quell'arca in cui Noè, l'origine di
la nostra razza, è stata preservata, quando è stata portata nella parte più alta
delle montagne armene; dopodiché ci fornisce un catalogo di
la posterità di Noè, e aggiunge gli anni della loro cronologia,
e infine scende a Nabolassar, che era re di Babilonia,
e dei Caldei. E quando raccontava gli atti di questo
re, ci descrive come ha mandato suo figlio Nabuchodonosor
contro l'Egitto e contro il nostro paese, con un grande esercito, sul suo
essere informato che si erano ribellati a lui; e come, da quello
significa che li sottomise tutti e stabilì il nostro tempio che era a
Gerusalemme in fiamme; anzi, e ha rimosso completamente la nostra gente
il loro paese e li trasferì a Babilonia; quando è così
è successo che la nostra città era desolata durante l'intervallo di
settant'anni, fino ai giorni di Ciro re di Persia.
Allora lui
dice: "Che questo re babilonese conquistò l'Egitto, la Siria e
Fenicia e Arabia, e nelle sue imprese superò tutto ciò che aveva
regnò davanti a lui in Babilonia e in Caldea. "Poco dopo
Beroso unisce ciò che segue nella sua Storia dei tempi antichi. io
stabilirà i conti di Berosus, che sono questi:
[Edited by Angelo Serafino53 2/23/2021 12:12 AM]
2/23/2021 12:24 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 22/02/2021 13:50:



Ho dato un occhiata al link
e come si può vedere, le idee sono poco credibili sui 70 anni


The 1st year of Nebuchadnezzar II king of babylon (605). He reigned 43 years, 605–562 BCE.
Jeremiah declared the decree of the LORD that peoples will serve the king of Babylon 70 years. (Reckoning from this date 605 – 70 years = 535 BCE.)
Nebuchadnezzar defeated Pharaoh Neco at Carchemish, completing Babylon's conquest of Palestine. 2 Kings 24:7; Jeremiah 46:2.




598.
Zedekiah sent Elasah and Gemariah to Babylon to Nebuchadnezzar. Jeremiah sent word by them to the elders and to the priests that 70 years must be completed (598/7 – 70 = 528/7 BCE). Zephaniah reported to Jeremiah the false prophesy from Babylon,[55] and Jeremiah declared Shemaiah of Nehelam in Babylon to be a false prophet, to be punished by God. Jeremiah 29:1–3, 8–10, 24–32.



587 BCE marked the beginning of the 70 years of serving the king of Babylon according to Jeremiah 25:8–12 (70 years = 587–517 BCE).


70 anni dal 605 al 562
70 anni dal 598 al 328
70 anni dal 587 al 517


Mentre per noi è semplice 537+70=607
(2 Cronache 36:21) ...Tutti i giorni in cui il paese rimase desolato osservò il Sabato, fino al compimento di 70 anni.

Anche per me è semplice:

70 anni dal primo anno di Ioakim (dal Settembre/Ottobre 608 ac) in base a Geremia 27 fino alla caduta di Babilonia nell'Ottobre del 538ac


Tutti i giorni in cui il paese rimase desolato osservò il Sabato, fino al compimento di 70 anni.



Un esempio logico

Se dico che ho dormito fino alla mattina non vuol dire per forza che ho dormito tutte le ore della sera e della notte. Potrei anche aver dormito solo da mezzanotte fino alla mattina.

Per fare capire l'esempio immagina le similitudini:

-Dalla sera alla mattina=70 anni menzionati da Esdra che sono anni di servitù di tutte le nazioni a Babilonia.
-Dormire da mezzanotte alla mattina=desolazioni nell'arco di quei 70 anni di servitu.

Se dormo dalla sera fino alla mattina allora 70 anni di servitù sono 70 anni interi di desolazione. Ma se dormo solo dalla mezzanotte fino alla mattina allora le desolazioni non sono piu 70 ma avvengono nell'arco di 70 anni.
2/23/2021 12:40 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
ארמאנדו אלבנו, 23/02/2021 00:24:

Anche per me è semplice:

70 anni dal primo anno di Ioakim (dal Settembre/Ottobre 608 ac) in base a Geremia 27 fino alla caduta di Babilonia nell'Ottobre del 538ac


Tutti i giorni in cui il paese rimase desolato osservò il Sabato, fino al compimento di 70 anni.



Un esempio logico

Se dico che ho dormito fino alla mattina non vuol dire per forza che ho dormito tutte le ore della sera e della notte. Potrei anche aver dormito solo da mezzanotte fino alla mattina.

Per fare capire l'esempio immagina le similitudini:

-Dalla sera alla mattina=70 anni menzionati da Esdra che sono anni di servitù di tutte le nazioni a Babilonia.
-Dormire da mezzanotte alla mattina=desolazioni nell'arco di quei 70 anni di servitu.

Se dormo dalla sera fino alla mattina allora 70 anni di servitù sono 70 anni interi di desolazione. Ma se dormo solo dalla mezzanotte fino alla mattina allora le desolazioni non sono piu 70 ma avvengono nell'arco di 70 anni.


il tuo esempio logico
è un semplice copia e incolla

2/23/2021 1:29 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
ארמאנדו אלבנו, 23/02/2021 00:24:

Anche per me è semplice:

70 anni dal primo anno di Ioakim (dal Settembre/Ottobre 608 ac) in base a Geremia 27 fino alla caduta di Babilonia nell'Ottobre del 538ac





I primi anni Ioiachim era vassallo di Neco, faraone d’Egitto
(2Re 23:34-36; 2Cr 36:3-5)

dov'è finito "lebabel"?



2/23/2021 1:43 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 22/02/2021 23:44:


Caro Armando

Il libro è scritto per un egiziano di nome Apione di età ellenistica, conosciuto per la sua avversione agli Ebrei e al giudaismo

secondo i quali la tradizione ebraica sarebbe recente e priva di originalità, il popolo ebraico discenderebbe da lebbrosi cacciati dall’Egitto,

e il suo libro "Contro Apione" è fatta per confutarle

Per dimostrare che hanno una storia si serve di tante fonti esterne come Beroso e altri

In questo capitolo Fa sapere ad Apione che un grande imperatore indiscusso Nabucodonosor, precisando che nel suo 18°anno distrugge la città e il loro tempio, un altro personaggio indiscusso Ciro che autorizza la costruzione della città e del tempio e così via sono prove inconfutabili della storia d’Israele il contrario di quello che pensava Apione

I 50 anni potevano essere quello che comunemente credevano gli altri a cominciare da Beroso che ha una cronologia neobabilonese simile a quella odierna
Ma diversa da Giuseppe Flavio per esempio lui da ad Evilmerodach 18 anni di regno in paragone con Beroso 2 anni
Ma la poca precisione temporale del tempio poco importa, per l’obiettivo che vuole raggiungere Giuseppe Flavio


In Contro Apione , tuttavia, Giuseppe Flavio scrisse ancora una volta "settanta anni"

Contro Apione Libro 1 capitolo 19

Racconterò ora ciò che è stato scritto riguardo a noi nel
Storie caldee, i cui record hanno un ottimo accordo con il nostro
libri anche di cose più grasse. Beroso sarà testimone di ciò che io
dite: era per nascita un caldeo, ben conosciuto dai dotti, il
conto della sua pubblicazione dei libri caldei di astronomia e
filosofia tra i greci. Questo Beroso, dunque, segue
i documenti più antichi di quella nazione, ci dà una storia di
il diluvio di acque che poi avvenne e la distruzione
dell'umanità in tal modo, e concorda con la narrazione di Mosè. Lui
ci dà anche un resoconto di quell'arca in cui Noè, l'origine di
la nostra razza, è stata preservata, quando è stata portata nella parte più alta
delle montagne armene; dopodiché ci fornisce un catalogo di
la posterità di Noè, e aggiunge gli anni della loro cronologia,
e infine scende a Nabolassar, che era re di Babilonia,
e dei Caldei. E quando raccontava gli atti di questo
re, ci descrive come ha mandato suo figlio Nabuchodonosor
contro l'Egitto e contro il nostro paese, con un grande esercito, sul suo
essere informato che si erano ribellati a lui; e come, da quello
significa che li sottomise tutti e stabilì il nostro tempio che era a
Gerusalemme in fiamme; anzi, e ha rimosso completamente la nostra gente
il loro paese e li trasferì a Babilonia; quando è così
è successo che la nostra città era desolata durante l'intervallo di
settant'anni, fino ai giorni di Ciro re di Persia.
Allora lui
dice: "Che questo re babilonese conquistò l'Egitto, la Siria e
Fenicia e Arabia, e nelle sue imprese superò tutto ciò che aveva
regnò davanti a lui in Babilonia e in Caldea. "Poco dopo
Beroso unisce ciò che segue nella sua Storia dei tempi antichi. io
stabilirà i conti di Berosus, che sono questi:


I 50 anni potevano essere quello che comunemente credevano gli altri a cominciare da Beroso che ha una cronologia neobabilonese simile a quella odierna



Non è solo quello che credevano gli altri a cominciare da Beroso,ma era anche quello che credevano gli ebrei e che si erano tramandati fino a Giuseppe Flavio. Infatti lui dice che la storia raccontata da Beroso concordava con quello che era scritto nei testi ebraici. Anche nel Talmud viene riportato che la desolazione del tempio sotto il dominio babilonese fu di una cinquantina d'anni (se non erro 52)


Giuseppe Flavio per esempio lui da ad Evilmerodach 18 anni di regno in paragone con Beroso 2 anni



La mia opinione è che qui Giuseppe Flavio si rifà ad una tradizione ebraica riportata poi nel Talmud che attribuiva ad Evil Merodach 23 anni di Regno. Ma bisogna capire perche veramente gli vengono attribuiti così tanti anni di regno. Nel Talmud si riporta un interpretazione secondo cui i 70 anni di Geremia sarebbero la somma di tutti gli anni di regno di Nabucodonosor, Evil Merodach e Baldassar

Nabucodonosor=45 anni.
Baldassar=2 anni.
Evil Merodach=per differenza 23 anni.

Questo perche in Geremia 27,7 si dice che le nazione dovevano servire Nabucodonosor, il Figlio e il nipote. Quindi alcuni ebrei ripartirono i 70 anni solamente su questi 3 re escludendo dal computo altri re. Si tratta di una ricostruzione simbolica dei 70 anni di servitù solo su quei 3 re, da non prendere alla lettera. Sappiamo infatti che vi furono altri re babilonesi oltre quei re e che Baldassar non regnò 2 anni. Inoltre in questa ricostruzione dei 70 anni i 45 anni attribuiti a Nabucodonsor (in realtà 43) iniziano prima della distruzione di Gerusalemme. Quindi questi 70 anni (45+23+2) non furono interamente di desolazione. La desolazione secondo questo calcolo fu solo di 51 anni perche (45-19) + 23 + 2. In questa ricostruzione simbolica dei 70 anni solo su quei 3 re gli ebrei tolsero diversi anni a Baldassare e ad altri re e li attribuirono in maniera fittizia al figlio erede di Nabucodonosor. Come ho detto si tratta solo di una ricostruzione simbolica dei 70 anni solamente su quei 3 re (padre, figlio e nipote). Baldassare regno 18 anni, non 2; Evil Merodach regnò 2 anni, non 23.

A mio parere Giuseppe Flavio quando attribui un regno lungo ad Evil Merodach dovette rifarsi a questa interpretazione simbolica dei 70 anni su quei 3 specifici re che esisteva nel giudaismo. Voleva solo riportare questa interpretazione simbolica ebraica; non che credeva che Evil Merodach regnò effettivamente 18 anni.

La cronologia ufficiale dei re babilonesi non poteva occultare 20 anni perché 20 anni sono tanti e perché i babilonesi registravano meticolosamente tutti gli affari commerciali che facevano. Nel caso di un occultamento ventennale nella cronologia dei re babilonesi avremmo dovuto trovare migliaia di tavolette commerciali relative a 20 anni che avrebbero messo in evidenza il buco mancante nella cronologia dei re. Ma il punto è che queste tavolette per 20 anni non esistono a meno che non vogliamo pensare che per 20 anni i babilonesi non hanno fatto affari commerciali oppure non hanno registrato gli affari per 20 anni. Se queste non ci sono è perché questi 20 anni ritenuti ''occultati'' in realtà non sono mai esistiti. Quindi la cronologia ufficiale dei re babilonesi concorda le migliaia di tavolette commerciali ritrovate e si accorda anche con la cronologia dei re di Tiro dalle fonti Fenice che ho evidenziato in un precedente post


In Contro Apione , tuttavia, Giuseppe Flavio scrisse ancora una volta "settanta anni"

Contro Apione Libro 1 capitolo 19



In realtà se leggi bene quel passo dice che Nabopolassar inviò Nabucodonosor a distruggere il tempio. Quindi in quel passo stranamente Giuseppe Flavio fa coincidere la distruzione di Gerusalemme col regno di Nabopolassar

Dopodiché ci dà un catalogo dei posteri di Noè: e aggiunge gli anni della loro cronologia: e infine scende a Nabolassar, 12che era il re di Babilonia e dei Caldei. E quando raccontava le azioni di questo re, ci descrive: “Come mandò suo figlio Nabuchodonosor contro l'Egitto e contro il nostro paese, con un grande esercito; dopo essere stato informato che si erano ribellati a lui: e come, in tal modo, li ha sottomessi tutti e ha dato fuoco al nostro tempio che era a Gerusalemme: no e ha rimosso il nostro popolo completamente dal loro paese e li ha trasferiti a Babilonia. Quando accadde che la nostra città fosse desolata, durante l'intervallo di settant'anni, fino ai giorni di Ciro, re di Persia ".

70 anni da Nabopolassar a Ciro non sono 70 anni dalla distruzione di Gerusalemme nel 607ac al 537ac a meno che non crediate che fu Nabopolassar a distruggere il tempio. Se si legge bene ciò che qui scrive Giuseppe Flavio sembra che fu Nabopolassar tramite il figlio a distruggere il tempio e i 70 anni li fa partire da Nabopolassar.
[Edited by ארמאנדו אלבנו 2/23/2021 1:53 AM]
2/23/2021 8:49 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 22/02/2021 10:48:




Libro XX:233 Dopo un periodo di settant'anni di cattività sotto i Babilonesi,
Ciro, re dei Persiani, liberò i Giudei da Babilonia e permise loro di ritornare alla
loro terra e di riedificare il tempio

Libro X:112
il re di Babilonia li avrebbe sconfitti, avrebbe condotto
l'esercito contro Gerusalemme, l'avrebbe assediata, annientato il popolo con la
fame, portato in cattività i sopravvissuti, saccheggiato i loro averi, e dopo avere
spogliato il tempio delle sue ricchezze, lo avrebbe incendiato e distrutto la Città.
“E noi saremo schiavi suoi e dei suoi discendenti per settanta anni.



Libro X:113 In quel tempo i Persiani e i Medi, sconfiggendo i Babilonesi, ci
libereranno dalla schiavitù e quando costoro ci manderanno indietro su questa
terra, ricostruiremo il tempio e restaureremo Gerusalemme”.

Libro X:184 Quando Salmanasse allontanò gli Israeliti, al loro posto sistemò i
Chuthei, che prima erano installati nel cuore della Persia e della Media, e che da
allora in poi presero la denominazione di Samaritani, denominazione assunta
dal paese nel quale furono inseriti. Invece, allorché trasferì le due tribù, il re dei
Babilonesi non installò nella loro regione alcun'altra nazione, e per tale motivo
tutta la Giudea, Gerusalemme e il tempio rimasero deserti per settant'anni

Libro XI:2 che dopo che avessero servito Nebukadnezzar e i suoi successori e
sopportato questa servitù per settant'anni
, Egli li avrebbe riportati nella terra
dei loro padri, ed essi avrebbero ricostruito il tempio e avrebbero goduto
dell'antica prosperità, Egli concesse loro la promessa





Come spiegato sopra lo scopo del libro contro Apione era diverso dallo scopo di antichità giudaiche

tu apri un fascicolo su un punto e chiudi gli occhi al resto per di più nello stesso libro contro Apione 1:19

"E quando raccontava le azioni di questo re, ci descrive come mandò suo figlio Nabuchodonosor contro l'Egitto e contro il nostro paese, con un grande esercito, dopo essere stato informato che si erano ribellati a lui; e come, in tal modo, li soggiogò tutti e diede fuoco al nostro tempio che era a Gerusalemme; anzi, e allontanò completamente il nostro popolo dal suo paese e lo trasferì a Babilonia; quando avvenne che la nostra città rimase desolata durante l'intervallo di settant'anni, fino ai giorni di Ciro, re di Persia. Poi dice: "Che questo re babilonese conquistò l'Egitto, la Siria, la Fenicia e l'Arabia e superò nelle sue imprese tutto ciò che aveva regnato prima di lui in Babilonia e in Caldea".


Detto in breve io capisco che sulla questione cronologia tu sei un "Berosiano" e noi "Flaviani"
già a quel tempo c'erano delle differenze

[Edited by Angelo Serafino53 2/23/2021 9:12 AM]
2/23/2021 9:29 AM
 
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Come esiste "lebabel" Babilonia col prefisso "le"
esiste anche Egitto col prefisso "le" ma il fantomatico significato di dominio mondiale non lo vedo da nessuna parte.
come altre nazioni col prefisso "le".

Tu hai detto che geremia 29:10 è collegato con (Geremia 25:11) "servire il re di Babilonia per 70 anni"

bene allora si può tradurre o capire che il senso è questo

(Geremia 29:10) Quando saranno passati i 70 anni [di servitù] per Babilonia, vi rivolgerò la mia attenzione ...



•miṣ•ra•yim ►

Englishman's Concordance
lə•miṣ•ra•yim — 7 Occurrences
Isaiah 19:15
HEB: וְלֹֽא־ יִהְיֶ֥ה לְמִצְרַ֖יִם מַֽעֲשֶׂ֑ה אֲשֶׁ֧ר
NAS: work for Egypt Which
KJV: Neither shall there be [any] work for Egypt, which the head
INT: will be no become Egypt work Which
Isaiah 19:17
HEB: אַדְמַ֨ת יְהוּדָ֤ה לְמִצְרַ֙יִם֙ לְחָגָּ֔א כֹּל֩
NAS: a terror to Egypt; everyone
KJV: shall be a terror unto Egypt, every one that maketh mention
INT: the land of Judah to Egypt A terror everyone
Isaiah 19:21
HEB: וְנוֹדַ֤ע יְהוָה֙ לְמִצְרַ֔יִם וְיָדְע֥וּ מִצְרַ֛יִם
NAS: Himself known to Egypt, and the Egyptians
KJV: shall be known to Egypt, and the Egyptians
INT: will make the LORD to Egypt known and the Egyptians
Isaiah 19:24
HEB: יִשְׂרָאֵל֙ שְׁלִ֣ישִׁיָּ֔ה לְמִצְרַ֖יִם וּלְאַשּׁ֑וּר בְּרָכָ֖ה
NAS: will be the third [party] with Egypt and Assyria,
KJV: be the third with Egypt and with Assyria,
INT: Israel will be the third Egypt and Assyria A blessing
Isaiah 23:5
HEB: כַּֽאֲשֶׁר־ שֵׁ֖מַע לְמִצְרָ֑יִם יָחִ֖ילוּ כְּשֵׁ֥מַע
NAS: the report [reaches] Egypt, They will be in anguish
KJV: As at the report concerning Egypt, [so] shall they be sorely pained
INT: after report Egypt anguish the report
Jeremiah 46:2
HEB: לְמִצְרַ֗יִם עַל־ חֵ֨יל
NAS: To Egypt, concerning the army
KJV: Against Egypt, against the army
INT: to Egypt concerning the army
Hosea 12:1
HEB: יִכְרֹ֔תוּ וְשֶׁ֖מֶן לְמִצְרַ֥יִם יוּבָֽל׃
NAS: And oil is carried to Egypt.
KJV: and oil is carried into Egypt.
INT: makes and oil to Egypt is carried

[Edited by Angelo Serafino53 2/23/2021 9:50 AM]
2/23/2021 10:30 AM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 22/02/2021 19:27:

ארמאנדו אלבנו, 2/22/2021 6:40 PM:



Simon:

La sconfitta di Neco-Necao a Carchemish é datata al 605, non al 609/608:



Questa che dici tu è la seconda battaglia a Carchemish ma ci fu un altra appena dopo la battaglia di Megiddo. Giosia ostacolò il faraone.

2 cronache 35,20
20 Dopo tutto ciò, dopo che Giosia aveva riorganizzato il tempio, Necao re d'Egitto andò a combattere in Carchemis sull'Eufrate. Giosia marciò contro di lui.

Confronta col passo parallelo: 2 re 23,28-29
28 Le altre gesta di Giosia e tutte le sue azioni sono descritte nel libro delle Cronache dei re di Giuda.
29 Durante il suo regno, il faraone Necao re di Egitto si mosse per soccorrere il re d'Assiria sul fiume Eufrate. Il re Giosia gli andò incontro, ma Necao l'uccise in Meghiddo al primo urto.

A quanto pare ci fu una prima battaglia al tempo di Giosia a Carchemish tra egiziani/assiri vs babilonesi. Storicamente questo coincide con la battaglia del 609/608 ac quando il re di Assiria cercò di riprendersi Harran con l'aiuto degli egiziani.



La battaglia che segno' la supremazia Babilonese non fu quella del 609, ma quella che ho indicato io, cioè la vittoria del 605 a Carchemish.
Se vuoi contare alla tua maniera, devi partire dal 605, sbagliando poi i conti profetici.


Simon:

Chiaramente sbagli i tuoi conti, a mio avviso.



ארמאנדו אלבנו, 2/22/2021 6:40 PM:


Le date storiche sono quelle e la matematica è quella. 608-538 è 70. Nell'anno stesso anno Geremia riceve la parola che troviamo al capitolo 27.



Esatto, ma Carchemish è datata al 605 non al 609.
Nel 609 vengono collocati gli eventi di Ger 47 a Gaza e la vittoria di Nabopolassar, non di Nabucodonosor, che invece vincerà definitivamente nel 605.
Nel 609 esisteva ancora l'Assiria e l'Egitto era ancora dominante.

Dal 605 arrivi eventualmente al 535, ma chi fa i conti come te deve poi partire dal 587 e finire i 70 anni molto piu' tardi, proprio come dice Alter, perchè la matematica non è un'opinione.

Simon:

Il cap. 27 di Geremia fa solo un cenno alle "nazioni" ma parla ampiamente solo di Giuda e dei suoi re.



ארמאנדו אלבנו, 2/22/2021 6:40 PM:


11 versetti non sono un ''accenno'' alle nazioni. Appena trovo un po di tempo faccio un analisi anche dei verbi nel capitolo 27.



Basta leggerlo!

Simon




Esatto, ma Carchemish è datata al 605 non al 609.
Nel 609 vengono collocati gli eventi di Ger 47 a Gaza e la vittoria di Nabopolassar, non di Nabucodonosor, che invece vincerà definitivamente nel 605.
Nel 609 esisteva ancora l'Assiria e l'Egitto era ancora dominante.



Io non so se tu hai letto il contesto di 2 cronache 35.20. Li la battaglia avviene appena dopo l'uccisione di Giosia. Il faraone va a soccorso del re di Assiria in Carchemish e li Ioakim non era ancora Imtronizzato Il faraone perde e si ritira e ritirandosi detronizzato Ioacaz e intronizza Ioakim. Quindi quella battaglia fu nello stesso anno in cui Ioakim sali al potere e questo lo dice anche la storia. Quella battaglia segnò la fine definitiva dell'Impero Assiro e l'inizio dell'ascesa dell'Impero neo babilonese. In quell'anno Geremia riceva l'oracolo che trovi al capitolo 27. Invece la battaglia che citi tu è un altra avvenuta nel quarto anno di Ioakim

Del resto anche volendo far partire i 70 anno dal quarto anno di Ioakim non cambia niente perché i 70 anni non è che si devono intendere necessariamente in senso letterale. Non si può nemmeno escludere che siano una cifra simbolica oppure approssimativa. Questa è l'opinione anche di molti studiosi.
2/23/2021 10:47 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 23/02/2021 08:49:



Come spiegato sopra lo scopo del libro contro Apione era diverso dallo scopo di antichità giudaiche

tu apri un fascicolo su un punto e chiudi gli occhi al resto per di più nello stesso libro contro Apione 1:19

"E quando raccontava le azioni di questo re, ci descrive come mandò suo figlio Nabuchodonosor contro l'Egitto e contro il nostro paese, con un grande esercito, dopo essere stato informato che si erano ribellati a lui; e come, in tal modo, li soggiogò tutti e diede fuoco al nostro tempio che era a Gerusalemme; anzi, e allontanò completamente il nostro popolo dal suo paese e lo trasferì a Babilonia; quando avvenne che la nostra città rimase desolata durante l'intervallo di settant'anni, fino ai giorni di Ciro, re di Persia. Poi dice: "Che questo re babilonese conquistò l'Egitto, la Siria, la Fenicia e l'Arabia e superò nelle sue imprese tutto ciò che aveva regnato prima di lui in Babilonia e in Caldea".


Detto in breve io capisco che sulla questione cronologia tu sei un "Berosiano" e noi "Flaviani"
già a quel tempo c'erano delle differenze


Io non sono berosiano. Voi invece di Giuseppe Flavio prendete solo una parte interpretandola male e scartate altre. Leggete realmente cosa dice in I, 19. Li colloca la distruzione e l'inizio dei 70 anni al tempo di Nabopolassar e lo fa prendendo i dati di Beroso. Come storico ebreo lui sapeva che questo non era possibile. È evidente che quando parla di 70 anni a partire da Nabopolassar voleva comunicare un altro messaggio



I primi anni Ioiachim era vassallo di Neco, faraone d’Egitto
(2Re 23:34-36; 2Cr 36:3-5)

dov'è finito "lebabel"?



Leggi Geremia 27. È datato al principio del Regno di Ioakim. Li Dio da l'autorità/permesso a Nabucodonosor di dominare le nazioni. In quell'anno infatti conquista l'Assiria e da li a breve conquisterà anche altre terre (Arabia, Ascalona, Hatti e Giuda). Ovviamente le nazioni caddero in tempi diversi sotto la servitù di Nabucodonosr in tempi diversi in uno spazio di 70 anni concesso da Dio.

Non è un copia incolla. Non l'ho copiato da nessuna parte.
2/23/2021 10:50 AM
 
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Re: Re: Re:
ארמאנדו אלבנו, 23/02/2021 10:30:

Non si può nemmeno escludere che siano una cifra simbolica oppure approssimativa. Questa è l'opinione anche di molti studiosi.



Siamo alle solite quando i conti non tornano quelle sono le tue parole.

Daniele calcolò ì 70 anni, cosa che non avrebbe potuto fare se erano simbolici .

ti ripeto una traduzione dall'ebraico
(HE)
«בשנת אחת למלכו אני דניאל בינתי בספרים מספר השנים אשר היה דבר יהוה אל ירמיה הנביא למלאות לחרבות ירושלם שבעים שנ

Daniele 9:2 «Nel primo anno del suo regno, mi misi a meditare sui libri (בספרים bassefarim) il numero degli anni che, secondo la parola divina al profeta Geremia dovevano trascorrere, sulle rovine di Gerusalemme, cioè settant'anni.»
Tanakh, Daniyyel 9,2. Traduzione italiana di Dario Disegni in La Bibbia ebraica, Agiografi. Firenze, Giuntina, p. 269)


it.wikipedia.org/wiki/Tanakh
[Edited by Angelo Serafino53 2/23/2021 10:51 AM]
2/23/2021 3:05 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 23/02/2021 10:50:



Siamo alle solite quando i conti non tornano quelle sono le tue parole.

Daniele calcolò ì 70 anni, cosa che non avrebbe potuto fare se erano simbolici .

ti ripeto una traduzione dall'ebraico
(HE)
«בשנת אחת למלכו אני דניאל בינתי בספרים מספר השנים אשר היה דבר יהוה אל ירמיה הנביא למלאות לחרבות ירושלם שבעים שנ

Daniele 9:2 «Nel primo anno del suo regno, mi misi a meditare sui libri (בספרים bassefarim) il numero degli anni che, secondo la parola divina al profeta Geremia dovevano trascorrere, sulle rovine di Gerusalemme, cioè settant'anni.»
Tanakh, Daniyyel 9,2. Traduzione italiana di Dario Disegni in La Bibbia ebraica, Agiografi. Firenze, Giuntina, p. 269)


it.wikipedia.org/wiki/Tanakh

No per me è chiaro. Dalla sconfitta definitiva dell'Assiria che avvenne nell'anno in cui Ioakim inizia a regnare fino alla caduta di Babilonia sono 70 anni letterali. Nello stesso anno Dio comunica a Geremia che da tutti i regni in mano a Nabucodonosor (Geremia 27)

Ma alcuni biblisti la pensano che il numero di 70 anni possa essere simbolico oppure approssimativo cioè circa 70. Dovresti saperlo anche tu questo. Che vuol dire che Gesù disse perdona 70 volte 7? Oppure in Isaia 23,15 i 70 anni sono letterali?


Daniele calcolò ì 70 anni, cosa che non avrebbe potuto fare se erano simbolici .



Daniele non calcolò nulla. Fu solo attratto dalla profezia di Geremia quando Babilonia cadde. La caduta di Babilonia era significativa per il popolo ebraico perché quello era il segno che l'esilio stava per finire. Quando Daniele vide quell'evento andò a consultare i libri per vedere il numero degli anni della profezia di Geremia. Sebbene la profezia riguarda tutte le nazioni lui menziona solo Gerusalemme perché lui essendo ebreo interessava la sua nazione.

Daniele 9,2 letteralmente dice: nell'anno primo del suo regno io Daniele compresi dai libri il numero degli anni il quale venne dalla parola di YHWH attraverso Geremia il profeta per compiere le desolazioni di Gerusalemme settanta anno.

Daniele capì che le desolazioni di Gerusalemme dovevano compiersi nell'arco dei 70 anni di servitù a Babilonia delle Nazioni. È lo stesso discorso che ti ho fatto su 2 cronache 36,21. Se dico che ''ho dormito fino alla mattina'' non necessariamente vuol dire che ho dormito tutte le ore della sera e della notte. Può darsi anche che ho dormito da mezzanotte fino alla mattina. Daniele scopri che le desolazioni dovevano compiersi entro quei 70 anni di assoggettamento a Babilonia,ma l'assoggettamento inizio prima della distruzione di Gerusalemme.

Hai poi visto ciò che scrive Giuseppe Flavio in contra apionemapionem I,21 sulla cronologia dei re di Tiro?

Aggiungerò ora le registrazioni dei Fenici. Perché non sarà superfluo dare al lettore dimostrazioni più che esaurienti in questa occasione. In essi abbiamo questa enumerazione dei tempi dei loro diversi re: “Nabuchodonosor assediò Tiro per tredici anni, ai giorni di Ithobal, il loro re. Dopo di lui regnò Baal, dieci anni. Dopo di lui furono nominati i giudici che giudicarono il popolo: Ecnibalus, figlio di Baslacus, due mesi. Chelbes figlio di Abdeus dieci mesi. Abbar l'Altosacerdote tre mesi. Mitgonus e Gerastratus, i figli di Abdelemus, furono giudici da sei anni. Dopo di che Balatorus regnò un anno. Dopo la sua morte mandarono a prendere Merbalus da Babilonia, che regnò quattro anni. Dopo la sua morte mandarono a chiamare suo fratello Hirom, che regnò vent'anni. Sotto il suo regno Ciro divenne re di Persia ". Sicché l'intero intervallo è di cinquantaquattro anni oltre a tre mesi: poiché il settimo anno del regno di Nabucodonosor iniziò ad assediare Tiro: e Ciro, il persiano, prese il regno il quattordicesimo anno di Hirom. In modo che gli
annali
dei Caldei e dei Tiri concordino con i nostri scritti su questo tempio.
E le testimonianze qui prodotte sono un'indiscutibile e innegabile attestazione dell'antichità della nostra nazione.

G. Flavio dice che le registrazioni fatte dai Fenici concordano con quelle fatte dai babilonesi e con la storia ebraica. La cronologia dei re di Tiro presentata da G.Flavio è troppo corta per datare la caduta di Gerusalemme nel 607ac e la cronologia dei Fenici non è berosiana. Non fu fatta dai babilonesi




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