 11/02/2021 21:15 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ארמאנדו אלבנו, 11/02/2021 20:35:
Tieni Mi spieghi quei 70 anni sono letterali o simbolici?
letterali corrisponde pure il mese
*** it-1 p. 623 Cronologia ***
L’assedio finale di Gerusalemme ebbe inizio nel 9° anno di Sedechia (609 a.E.V.) e la città cadde nell’11° anno (607 a.E.V.), corrispondente al 19° anno dell’effettivo regno di Nabucodonosor (contando dal 625, suo anno di accessione). (2Re 25:1-8) Nel quinto mese di quell’anno (il mese di ab, corrispondente a luglio-agosto) la città fu incendiata, le mura vennero abbattute e la maggioranza della popolazione fu portata in esilio.
Tuttavia “alcuni della gente misera del paese” ebbero il permesso di rimanere, cosa che fecero fino all’assassinio di Ghedalia, il governatore nominato da Nabucodonosor, dopo di che fuggirono in Egitto lasciando infine Giuda nella completa desolazione. (2Re 25:9-12, 22-26)
Ciò avvenne nel settimo mese, etanim (o tishri, corrispondente a settembre-ottobre). Quindi i 70 anni di desolazione dovettero iniziare verso il 1° ottobre del 607 a.E.V. e terminarono nel 537 a.E.V. Nel settimo mese di quest’ultimo anno i primi ebrei rimpatriati giunsero in Giuda, esattamente 70 anni dopo l’inizio della completa desolazione del paese. — 2Cr 36:21-23; Esd 3:1.
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| 11/02/2021 21:20 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Angelo Serafino53, 11/02/2021 20:53:
Mi dispiace il ''di a loro'' è rivolto a quelli che erano tra le rovine e che dicevano che avrebbero posseduto il paese. L'oracolo era per loro e Ezechiele doveva parlare a loro di ciò che Dio diceva riguardo a loro anche se Ezechiele si trovava a Babilonia.
24 “Figlio dell’uomo, quelli che vivono tra le rovine+ dicono riguardo al paese d’Israele: ‘Abraamo era uno solo eppure ebbe il possesso del paese.+ Noi siamo molti, e il possesso del paese è stato dato a noi’.
A questo punto Dio deve dare la risposta a loro.
25 25 “Perciò di’ loro: ‘Questo è ciò che il Sovrano Signore Geova dice: “ Voi mangiate la carne con il sangue,+ rivolgete lo sguardo ai vostri disgustosi idoli* e continuate a spargere sangue.+ Perché dovreste dunque possedere il paese?
È un botta e risposta. Supponiamo anche che è come dici tu che non c'era più nessuno, il testo dice ''quelli che sono nei luoghi devastati''. Se Dio si riferiva alla devastazione che portò alla distruzione del tempio vuol dire allora che quel luogo era in precedenza già stato devastato. Notiamo il testo:
24: “Figlio dell’uomo, quelli che vivono tra le rovine+ dicono riguardo al paese d’Israele: ‘ Abraamo era uno solo eppure ebbe il possesso del paese.+ Noi siamo molti, e il possesso del paese è stato dato a noi’.
Nella tua ambientazione retroattiva le parole che ho evidenziato in grassetto dovevano essere state dette prima che Gerusalemme fosse stata distrutto. Però nota che quelli che dicono quelle parole erano già tra le rovine. Questo vuol dire che la desolazione di Giuda era iniziata ancor prima della distruzione del tempio.
Comunque l'articolo che hai citato in realtà dice al punto 26: "Ma Geova sapeva che lo scampato era vicino al termine della sua fuga e sul punto di dare la notizia, e la sera del giorno che quel tale arrivò Geova parlò dunque a Ezechiele in base al fatto che Gerusalemme era già stata distrutta e nel paese di Giuda c’erano ancora alcuni superstiti''
Ti Consiglio di leggere dai punti 26 in poi. Anche la torre di guardia conferma che vi erano ancora dei superstiti
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| 11/02/2021 21:48 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ארמאנדו אלבנו, 11/02/2021 21:20:
Mi dispiace il ''di a loro'' è rivolto a quelli che erano tra le rovine e che dicevano che avrebbero posseduto il paese. L'oracolo era per loro e Ezechiele doveva parlare a loro di ciò che Dio diceva riguardo a loro anche se Ezechiele si trovava a Babilonia.
l'osservazione è giusta
Geova ordina a Ezechiele di fare un discorso di fronte agli
altri esiliati che sono con lui a Babilonia.
e parla metaforicamente, come se stesse parlando proprio a quelli che l'hanno fatto a Gerusalemme
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| 11/02/2021 22:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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ארמאנדו אלבנו, 2/11/2021 7:58 PM:
Infatti. Però il profeta dice anche come oggi si vede
Geremia 25(TNM1987): 15 Poiché Geova l’Iddio d’Israele mi ha detto questo: “Prendi dalla mia mano questo calice del vino del furore, e lo* devi far bere+ a tutte le nazioni alle quali ti manderò. 16 E devono bere e scuotersi da una parte all’altra e agire come uomini folli a causa della spada che mando fra loro”.+
17 E prendevo il calice dalla mano di Geova e [lo] facevo bere a tutte le nazioni alle quali Geova mi aveva mandato:+ 18 cioè a Gerusalemme e alle città di Giuda e ai suoi re, ai suoi principi, per farne un luogo devastato, un oggetto di stupore,+ qualcosa a cui fischiare e una maledizione, proprio come in questo giorno;+
A parlare era il profeta nel quarto anno di Ioakim (vers 1) e lui dice ''proprio come in questo giorno''. In quell'anno ci fu la prima desolazione. Ne parlano Daniele 1,1-4 e 2 re 24,1. Ancora:
Geremia 25(TNM1987): 29 Poiché, ecco, comincio a recare la calamità sulla città sulla quale è invocato il mio nome,+ e dovete voi in alcun modo restare impuniti?”’+
La punizioni descritte nei versetti 10-11 iniziano prima con Giuda e poi con le altre Nazioni. Ma questo viene detto già nel quarto anno di Joakim e infatti il profeta al versetto 18 parlano di desolazione in quello stesso momento.
Infatti la devastazione letterale era già accaduta sulle città limitrofe, ma non ancora in modo completo su Gerusalemme.
Nabucodonosor avrebbe cominciato le sue campagne contro
Gerusalemme e l'avrebbe devastata in futuro. Agli occhi di Dio pero' era già una citta devastata, anche se non ancora in modo letterale.
Questo non cambia minimamente il senso dei 70 anni di schiavitu', che è ben chiaro nel testo.
Simon
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| 11/02/2021 23:29 |
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ארמאנדו אלבנו, 11/02/2021 19:58:
, per farne un luogo devastato, un oggetto di stupore,+ qualcosa a cui fischiare e una maledizione, proprio come in questo giorno;+
A parlare era il profeta nel quarto anno di Ioakim (vers 1) e lui dice ''proprio come in questo giorno''. In quell'anno ci fu la prima desolazione. Ne parlano Daniele 1,1-4 e 2 re 24,1. Ancora:
Geremia 25:18 ...proprio come si vede oggi...
Giuda non fu devastata nè nel 3° e nemmeno il 4° anno di Ioachim , e si usa questa frase per affermarlo.
Tuttavia Geremia sta parlando del passato
ed è una narrazione degli
eventi che hanno avuto luogo in quell'anno
diverse bibbie non compare "proprio come oggi"
tra cui l'edizione cattolica italiana Garofalo
e le tante bibbie che lo inseriscono appongono un segno sul verso
come la Jerusalem bible che mette le parentesi tonde
col significato di un aggiunta di una glossa o altro(vedi prefazione)
the new Jerusalem bible
Jer 25:18 (Jerusalem and the towns of Judah, its kings and its chief men, to make them a ruin, an object of
horror and derision and a curse, as is the case today):
questi sono i pareri di questo verso
Commento di Benson
Geremia 25: 18-21 . Vale a dire, Gerusalemme e le sue città - Gli ebrei sono menzionati per primi, perché Geremia, così come il resto dei profeti, fu in primo luogo inviato a loro, e dovevano avere la maggior parte dei giudizi denunciati.
Come è questo giorno - Questa clausola parla della desolazione di Giuda e Gerusalemme; quando tutto ciò che Geremia aveva predetto contro di loro si adempì; e quindi deve essere stato aggiunto o da Baruc, il suo amanuense, oppure da Esdra: o chiunque fosse che raccolse le profezie di Geremia in un volume, il quale, è probabile, aggiunse il cinquantaduesimo capitolo.
Note di Barnes sulla Bibbia
Come è questo giorno - Parole omesse dalla Settanta e probabilmente aggiunte da Geremia dopo che l'assassinio di Ghedalia aveva completato la rovina del paese.
Commento di BensonCome è questo giorno - Questa clausola parla della desolazione di Giuda e Gerusalemme; quando tutto ciò che Geremia aveva predetto contro di loro si adempì; e quindi deve essere stato aggiunto o da Baruc, il suo amanuense, oppure da Esdra: o chiunque fosse che raccolse le profezie di Geremia in un volume, il quale, è probabile, aggiunse il cinquantaduesimo capitolo
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| 11/02/2021 23:37 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.510 | Età: 38 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Angelo Serafino53, 11/02/2021 21:48:
l'osservazione è giusta
Geova ordina a Ezechiele di fare un discorso di fronte agli
altri esiliati che sono con lui a Babilonia.
e parla metaforicamente, come se stesse parlando proprio a quelli che l'hanno fatto a Gerusalemme
Ezechiele l'oracolo lo riceve la sera prima che arriva il deportato la mattina successiva. In quella sera precedente Dio gli dice: 24 “Perciò di’ loro:‘Il Sovrano Signore Geova ha detto questo: “Voi continuate a mangiare col* sangue,+ e continuate ad alzare gli occhi ai vostri idoli di letame,+ e continuate a versare sangue.+ Dovreste dunque possedere il paese?
Perché contestare questo fatto? Il versetto 24 è la risposta che Dio da ai pensieri di quelli descritti al versetto 23. Quindi l'oracolo è diretto a loro. Leggiamo adesso i versetti 32 e 33:
32 Ed ecco, tu sei per loro come un canto di amori sensuali, come uno con una bella voce e che suona bene uno strumento a corda.+ E certamente udranno le tue parole, ma non c’è nessuno che le metta in pratica.+ 33 E quando si avvererà — ecco, si deve avverare+ — dovranno anche conoscere che un profeta stesso è stato in mezzo a loro”.+
Sta scritto anche al versetto 29: E dovranno conoscere che io sono Geova quando avrò fatto del paese una distesa desolata,+ sì, una desolazione, a causa di tutte le loro cose detestabili che hanno fatto”’.+
Dio parla di qualcosa che avrebbe fatto in un futuro rispetto al decimo mese. Al decimo mese, quando Ezechiele ricevette l'oracolo e lo comunicò agli esiliati della prima e della seconda ondata, il paese non era ancora desolato e gli esiliati dovevano capire che Ezechiele era in vero profeta quando la cosa predetta si sarebbe avverata.
Io veramente non capisco. Per Israele la desolazione totale doveva essere letterale mentre per l'Egitto no? Riguardo all'Egitto pure viene detto che sarebbe rimasto senza abitanti. Quando è avvenuto questo?
Ma poi alla fine cosa cambia se alcuni ebrei rimasero o meno nel paese? Pensandoci bene nulla. Anche se la terra rimase completamente desolata non significa per forza che fu completamente desolata per 70 anni letterali perché il numero 70 può essere anche solo simbolico
[Modificato da ארמאנדו אלבנו 11/02/2021 23:58] |
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| 12/02/2021 00:15 |
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(SimonLeBon), 11/02/2021 22:11:
Infatti la devastazione letterale era già accaduta sulle città limitrofe, ma non ancora in modo completo su Gerusalemme.
Nabucodonosor avrebbe cominciato le sue campagne contro
Gerusalemme e l'avrebbe devastata in futuro. Agli occhi di Dio pero' era già una citta devastata, anche se non ancora in modo letterale.
Questo non cambia minimamente il senso dei 70 anni di schiavitu', che è ben chiaro nel testo.
Simon
Vedi che non era Dio che diceva ''devastata proprio come in questo giorno'' ma era il profeta. Lui vedeva la desolazione già in atto. E ad essere desolata non erano le città limitrofe come sostieni, ma proprio Gerusalemme. Questo lo si capisce da Daniele 1,1-4. Nabucodonosor,in seguito ad una ribellione di Joakim dopo tre anni di servitu, assedia Gerusalemme e profana il tempo e deporta alcuni ebrei tra cui Daniele. Anche un assedio e la profanazione del tempio per gli ebrei erano una desolazione, qualcosa da causare orrore e stordimento. A Questo si riferisce Geremia 25,18 e al versetto 29 Dio dice che comincia a punire Gerusalemme e siamo nel quarto anno di Ioakim. |
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| 12/02/2021 00:45 |
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Angelo Serafino53, 11/02/2021 23:29:
Geremia 25:18 ...proprio come si vede oggi...
Giuda non fu devastata nè nel 3° e nemmeno il 4° anno di Ioachim , e si usa questa frase per affermarlo.
Tuttavia Geremia sta parlando del passato
ed è una narrazione degli
eventi che hanno avuto luogo in quell'anno
diverse bibbie non compare "proprio come oggi"
tra cui l'edizione cattolica italiana Garofalo
e le tante bibbie che lo inseriscono appongono un segno sul verso
come la Jerusalem bible che mette le parentesi tonde
col significato di un aggiunta di una glossa o altro(vedi prefazione)
the new Jerusalem bible
Jer 25:18 (Jerusalem and the towns of Judah, its kings and its chief men, to make them a ruin, an object of
horror and derision and a curse, as is the case today):
questi sono i pareri di questo verso
Commento di Benson
Geremia 25: 18-21 . Vale a dire, Gerusalemme e le sue città - Gli ebrei sono menzionati per primi, perché Geremia, così come il resto dei profeti, fu in primo luogo inviato a loro, e dovevano avere la maggior parte dei giudizi denunciati.
Come è questo giorno - Questa clausola parla della desolazione di Giuda e Gerusalemme; quando tutto ciò che Geremia aveva predetto contro di loro si adempì; e quindi deve essere stato aggiunto o da Baruc, il suo amanuense, oppure da Esdra: o chiunque fosse che raccolse le profezie di Geremia in un volume, il quale, è probabile, aggiunse il cinquantaduesimo capitolo.
Note di Barnes sulla Bibbia
Come è questo giorno - Parole omesse dalla Settanta e probabilmente aggiunte da Geremia dopo che l'assassinio di Ghedalia aveva completato la rovina del paese.
Commento di BensonCome è questo giorno - Questa clausola parla della desolazione di Giuda e Gerusalemme; quando tutto ciò che Geremia aveva predetto contro di loro si adempì; e quindi deve essere stato aggiunto o da Baruc, il suo amanuense, oppure da Esdra: o chiunque fosse che raccolse le profezie di Geremia in un volume, il quale, è probabile, aggiunse il cinquantaduesimo capitolo
Giuda non fu devastata nè nel 3° e nemmeno il 4° anno di Ioachim , e si usa questa frase per affermarlo.
Dovresti allora cancellare dalla Bibbia 2 Re 24,1-4 e Daniele 1,1-4. Per l'ebreo anche un assedio e una profanazione del tempio sono considerate desolazioni. Infatti Daniele 9,2 parla di לְחָרְב֥וֹת desolazioni (plurali) di Gerusalemme. Dovresti cancellare anche questo passo dalla Bibbia.
Tuttavia Geremia sta parlando del passato
ed è una narrazione degli
eventi che hanno avuto luogo in quell'anno
L'oracolo viene proferito nel quarto anno di Ioakim e in quell'anno Geremia pronuncia oralmente l'oracolo sulle Nazioni (vers.18 e seguenti)
diverse bibbie non compare "proprio come oggi"
tra cui l'edizione cattolica italiana Garofalo
e le tante bibbie che lo inseriscono appongono un segno sul verso
come la Jerusalem bible che mette le parentesi tonde
col significato di un aggiunta di una glossa o altro(vedi prefazione)
Non significa niente che alcune Bibbie non lo riporta. Noi dobbiamo analizzare il testo ebraico e nel testo ebraico c'è. La Bibbia non è stata data in italiano o in inglese ma in ebraico e se uno la leggesse in ebraico coglierebbe tante sfumature che le traduzioni non colgono. Nel testo ebraico la parte ''proprio come in questo giorno'' potrà essere anche stata aggiunta in seguito, ma fa parte sempre del testo ebraico ed è parola di Dio. In tal caso vi dovreste chiedere: perché fu aggiunto? Perché ciò che avvenne nel quarto anno e che è descritto anche in 2 re 24,1-4 e Daniele 1,1-4 per un ebreo è una desolazione. Come ho detto in precedenza anche un assedio o la profanazione del tempio costituiscono una desolazione. |
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| 12/02/2021 01:08 |
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jwfelix, 31/01/2021 14:37:
Sempre all'altezza di ogni questione! ![[SM=g8920]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/1079320.gif)
e ![[SM=g8925]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/25/2374050.gif) |
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| 12/02/2021 01:58 |
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Angelo Serafino53, 11/02/2021 23:29:
Geremia 25:18 ...proprio come si vede oggi...
Giuda non fu devastata nè nel 3° e nemmeno il 4° anno di Ioachim , e si usa questa frase per affermarlo.
Tuttavia Geremia sta parlando del passato
ed è una narrazione degli
eventi che hanno avuto luogo in quell'anno
diverse bibbie non compare "proprio come oggi"
tra cui l'edizione cattolica italiana Garofalo
e le tante bibbie che lo inseriscono appongono un segno sul verso
come la Jerusalem bible che mette le parentesi tonde
col significato di un aggiunta di una glossa o altro(vedi prefazione)
the new Jerusalem bible
Jer 25:18 (Jerusalem and the towns of Judah, its kings and its chief men, to make them a ruin, an object of
horror and derision and a curse, as is the case today):
questi sono i pareri di questo verso
Commento di Benson
Geremia 25: 18-21 . Vale a dire, Gerusalemme e le sue città - Gli ebrei sono menzionati per primi, perché Geremia, così come il resto dei profeti, fu in primo luogo inviato a loro, e dovevano avere la maggior parte dei giudizi denunciati.
Come è questo giorno - Questa clausola parla della desolazione di Giuda e Gerusalemme; quando tutto ciò che Geremia aveva predetto contro di loro si adempì; e quindi deve essere stato aggiunto o da Baruc, il suo amanuense, oppure da Esdra: o chiunque fosse che raccolse le profezie di Geremia in un volume, il quale, è probabile, aggiunse il cinquantaduesimo capitolo.
Note di Barnes sulla Bibbia
Come è questo giorno - Parole omesse dalla Settanta e probabilmente aggiunte da Geremia dopo che l'assassinio di Ghedalia aveva completato la rovina del paese.
Commento di BensonCome è questo giorno - Questa clausola parla della desolazione di Giuda e Gerusalemme; quando tutto ciò che Geremia aveva predetto contro di loro si adempì; e quindi deve essere stato aggiunto o da Baruc, il suo amanuense, oppure da Esdra: o chiunque fosse che raccolse le profezie di Geremia in un volume, il quale, è probabile, aggiunse il cinquantaduesimo capitolo
Che la settanta omette la clausola non significa niente. La settanta viene secoli dopo il testo ebraico di Geremia.
Se è stata aggiunta o meno quella clausola non possiamo saperlo con certezza. È una ipotesi possibile, ma può essere anche che Geremia la disse oralmente nel quarto anno di Ioakim perché lui essendo ebreo sapeva che anche un assedio, una deportazione o anche una profanazione del tempio erano delle desolazioni. Probabilmente Benson e Barnes non conoscevano quest'aspetto della mentalità semitica sulla parola ''desolazione'' e pensarono che l'aggiunta fu fatta per fare capire che la parola di Geremia si era avverata con la distruzione del tempio. Comunque anche aggiungendo la clausola a mio parere il risultato non cambia perché darebbe l'effetto che fu Geremia a dirla nel quarto anno di Ioakim. Bisogna considerare sempre il contesto. Tutto il contenuto del capitolo, compresi gli oracoli dal versetto 15 al versetto 29 e la clausola ''proprio come oggi si vede'', sono datati al quarto anno di Ioakim. È in quell'anno che Ioakim profetizza i 70 anni di servitu(vers.11-12) e le punizioni per le nazioni (vers. 15-29). Anche se non la disse realmente, aggiungendola in quel contesto si ha l'effetto che a dirla fu Geremia nel quarto anno di Ioakim.
Una desolazione nel quarto anno di Ioakim in ogni caso ben si accorda col versetto 29 dove Dio dice che comincia a punire Giuda. E quando cominciò la punizione? Nel quarto anno di Ioakim come si vede all'incipit del capitolo 25 e questo ben si accorda anche con il plurale desolazioni in Daniele 9,2.
Bisogna anche considerare che il mero vassallaggio della nazione di Dio ad una nazione straniera è già da considerarsi come punizione divina è anche gli assedi, deportazioni e profanazioni avvenute in più fasi sono dei castighi divini.
Infine anche considerando i 70 anni a partire dalla distruzione di Gerusalemme non si capisce dove sta scritto che quei 70 anni furono letterali. 70 può essere anche un numero simbolico come ad esempio perdona 70 volte 7 vuol dire una quantità simbolica.Da un punto di vista ebraico 50 anni o 90 anni possono essere rappresentati anche dal numero 70 |
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| 12/02/2021 02:44 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.510 | Età: 38 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Angelo Serafino53, 11/02/2021 21:15:
letterali corrisponde pure il mese
*** it-1 p. 623 Cronologia ***
L’assedio finale di Gerusalemme ebbe inizio nel 9° anno di Sedechia (609 a.E.V.) e la città cadde nell’11° anno (607 a.E.V.), corrispondente al 19° anno dell’effettivo regno di Nabucodonosor (contando dal 625, suo anno di accessione). (2Re 25:1-8) Nel quinto mese di quell’anno (il mese di ab, corrispondente a luglio-agosto) la città fu incendiata, le mura vennero abbattute e la maggioranza della popolazione fu portata in esilio.
Tuttavia “alcuni della gente misera del paese” ebbero il permesso di rimanere, cosa che fecero fino all’assassinio di Ghedalia, il governatore nominato da Nabucodonosor, dopo di che fuggirono in Egitto lasciando infine Giuda nella completa desolazione. (2Re 25:9-12, 22-26)
Ciò avvenne nel settimo mese, etanim (o tishri, corrispondente a settembre-ottobre). Quindi i 70 anni di desolazione dovettero iniziare verso il 1° ottobre del 607 a.E.V. e terminarono nel 537 a.E.V. Nel settimo mese di quest’ultimo anno i primi ebrei rimpatriati giunsero in Giuda, esattamente 70 anni dopo l’inizio della completa desolazione del paese. — 2Cr 36:21-23; Esd 3:1.
letterali corrisponde pure il mese
Ma non direi proprio. Quando arrivò il settimo mese,+ gli israeliti,* che si erano stabiliti nelle loro città, si radunarono di comune accordo a Gerusalemme.
Questo significa che giunsero con tranquillità in Giudea prima del settimo mese in modo che all'inizio del mese si erano già stabilizzati nelle loro città e potevano salire tranquillamente a Gerusalemme. Ho preso il testo della TNM e il testo non dice che gli israeliti arrivarono in Giudea nel settimo mese, ma che nel settimo mese si radunarono a Gerusalemme. Dovevano avere il tempo per salire a Gerusalemme e anche per stabilizzarsi nelle città. Quindi non c'è una corrispondenza di mesi come asserisci tu
Poi secondo il vostro pensiero i 70 anni gli ebrei li avrebbero dovuti compiere a Babilonia. Quindi dovreste conteggiare dal mese dal decimo mese (mese in cui i deportati arrivarono a Babilonia).
Comunque tieni presente che la festa delle capanne del 537 ac era il secondo anno di Ciro, non il primo ma in Esdra 3,1 si capisce chiaramente che la festa fu nel primo anno di Ciro come re di Babilonia ossia nell'ottobre del 538 ac. Vedi che il modo di contare dei re ebrei e babilonesi va da Nisan a Nisan
Il 539 è l'anno di ascesa come re di Babilonia
Il 538 è il primo anno
Il 537 è il secondo anno
Comunque in 2 cronache 36,21 si dice 70 anni. Questo è generico.
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| 12/02/2021 09:57 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.510 | Età: 38 | |
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Angelo Serafino53, 11/02/2021 18:27:
Sì, questa è una profezia di un evento futuro.
il tuo "lebabel" è in ritardo, qui siamo (Geremia 25:1)nel primo anno di Nabucodonosor
doveva essere cominciato nel 609 al tempo di Nabopolassar
e invece dovranno in futuro servire
(Geremia 25:9-11) ...Nabucodònosor, re di Babilonia, mio servitore; ....e queste nazioni dovranno servire il re di Babilonia per 70 anni”’
ma va oltre il 4° anno di Sedechia
(Geremia 28:14) ...Questo è infatti ciò che Geova degli eserciti, l’Iddio d’Israele, dice: “Metterò sul collo di tutte queste nazioni un giogo di ferro, affinché servano Nabucodònosor, re di Babilonia; e dovranno servirlo...
l'evento è ancora futuro e il tuo "lebabel" ancora non convince
ma i tuoi 70 anni di servitù non avrebbero dovuto essere iniziati anni prima, nel 609 aEV ?
un ultima cosa
(Geremia 27:7) ...Tutte le nazioni serviranno lui, suo figlio e suo nipote...
che fine ha fatto il padre Nabopolassar?
i 70 anni non cominciano da lui?
il tuo "lebabel" è in ritardo, qui siamo (Geremia 25:1)nel primo anno di Nabucodonosor
doveva essere cominciato nel 609 al tempo di Nabopolassar
Geremia 25,11 parla di servitù e questo termine si addice anche al vassallaggio come Geremia 27,7. E la servitù dei Giudei a Nabucodonosor iniziò già al primo anno di Ioakim. Leggi 2 re 24,1
24 Ai giorni di Ioiachìm, Nabucodònosor,+ re di Babilonia, mosse contro di lui. Ioiachìm diventò suo servitore e lo fu per tre anni. In seguito, però, si ribellò. 2 Allora Geova cominciò a mandare contro Ioiachìm bande di predoni caldei,+ siri, moabiti e ammoniti. Continuò a mandarle contro Giuda per distruggerlo, secondo quello che Geova aveva dichiarato+ per mezzo dei suoi servitori, i profeti. 3 Questo accadde proprio per ordine di Geova, che voleva togliere Giuda dalla sua vista+ a motivo di tutti i peccati che Manasse aveva commesso+ 4 e del sangue innocente che aveva sparso;+ aveva infatti riempito Gerusalemme di sangue innocente e Geova non fu disposto a perdonare.+
A cosa si riferisce ''secondo quello che Geova aveva dichiarato+ per mezzo dei suoi servitori, i profeti"? È la Bibbia che interpreta la Bibbia. Si riferisce a Geremia 25 e questo fa capire come Geremia 25,10-11 era già in atto al tempo di Ioakim
e invece dovranno in futuro servire
(Geremia 25:9-11) ...Nabucodònosor, re di Babilonia, mio servitore; ....e queste nazioni dovranno servire il re di Babilonia per 70 anni”’
Hai letto cosa dice 2 re 24,2 nella parte ''secondo quello che Geova aveva dichiarato+ per mezzo dei suoi servitori, i profeti''? La parola ''e servirano'' in Geremia 25,11 è costruita con una waw più un perfetto e tenuto conto del contesto di Geremia (la desolazione era già in atto al versetto 18 e al versetto 9) e di ciò che viene detto in 2 re 24,1 (secondo quello che Geova aveva dichiarato+ per mezzo dei suoi servitori, i profeti.), la waw cambia l'aspetto verbale del verbo rendendolo un imperfetto e dunque un azione già in corso di svolgimento.
(Geremia 28:14) ...Questo è infatti ciò che Geova degli eserciti, l’Iddio d’Israele, dice: “Metterò sul collo di tutte queste nazioni un giogo di ferro, affinché servano Nabucodònosor, re di Babilonia; e dovranno servirlo...
Il verbo in questione è נָתַ֜תִּי che è un perfetto. Si tratta di un azione compiuta da Dio e quindi traducibile anche al passato o al presente. Vedi per esempio la traduzione di Diodati o della nuova riveduta. Il verbo
לַעֲבֹ֛ד con la lamed davanti è un infinito.
(Geremia 27:7) ...Tutte le nazioni serviranno lui, suo figlio e suo nipote...
che fine ha fatto il padre Nabopolassar?
i 70 anni non cominciano da lui?
Nel quarto anno di Ioakim anno dell'oracolo Nabopolassar era già morto quindi non aveva senso citarlo. Poi Nabucodonsor è considerato da Dio come re di Babilonia fin dal primo anno di Ioakim (vedi 2 re 24,1)
comunque ritorniamo all'Egitto quando iniziarono 40 anni?
e quando finirono?
La domanda più che altro è: quand'è che l'Egitto rimase completamente senza abitanti? Per Giuda quando parlate di desolazione intendete desolazione assoluta. Per l'Egitto viene profetizzata la stessa cosa. Adesso non possiamo fare due pesi e due misure per cui l'l'Egitto quando rimase letteralmente senza abitanti?
[Modificato da ארמאנדו אלבנו 12/02/2021 10:14] |
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| 12/02/2021 10:30 |
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Angelo Serafino53, 11/02/2021 23:29:
Geremia 25:18 ...proprio come si vede oggi...
Giuda non fu devastata nè nel 3° e nemmeno il 4° anno di Ioachim , e si usa questa frase per affermarlo.
Tuttavia Geremia sta parlando del passato
ed è una narrazione degli
eventi che hanno avuto luogo in quell'anno
diverse bibbie non compare "proprio come oggi"
tra cui l'edizione cattolica italiana Garofalo
e le tante bibbie che lo inseriscono appongono un segno sul verso
come la Jerusalem bible che mette le parentesi tonde
col significato di un aggiunta di una glossa o altro(vedi prefazione)
the new Jerusalem bible
Jer 25:18 (Jerusalem and the towns of Judah, its kings and its chief men, to make them a ruin, an object of
horror and derision and a curse, as is the case today):
questi sono i pareri di questo verso
Commento di Benson
Geremia 25: 18-21 . Vale a dire, Gerusalemme e le sue città - Gli ebrei sono menzionati per primi, perché Geremia, così come il resto dei profeti, fu in primo luogo inviato a loro, e dovevano avere la maggior parte dei giudizi denunciati.
Come è questo giorno - Questa clausola parla della desolazione di Giuda e Gerusalemme; quando tutto ciò che Geremia aveva predetto contro di loro si adempì; e quindi deve essere stato aggiunto o da Baruc, il suo amanuense, oppure da Esdra: o chiunque fosse che raccolse le profezie di Geremia in un volume, il quale, è probabile, aggiunse il cinquantaduesimo capitolo.
Note di Barnes sulla Bibbia
Come è questo giorno - Parole omesse dalla Settanta e probabilmente aggiunte da Geremia dopo che l'assassinio di Ghedalia aveva completato la rovina del paese.
Commento di BensonCome è questo giorno - Questa clausola parla della desolazione di Giuda e Gerusalemme; quando tutto ciò che Geremia aveva predetto contro di loro si adempì; e quindi deve essere stato aggiunto o da Baruc, il suo amanuense, oppure da Esdra: o chiunque fosse che raccolse le profezie di Geremia in un volume, il quale, è probabile, aggiunse il cinquantaduesimo capitolo
Armando
Come vedi ti ho citato bibbie cattoliche credimi ci sono altre bibbie che fanno notare la discrepanza.
sono citate anche commenti di dizionari biblici dal sito Bible Hub
che di certo non sostengono la nostra cronologia ma quella comune inclusa la tua
tu stesso hai detto che la parte finale del libro è stata conclusa da un altro scrittore , ma ve ne anche un'altro il segretario Baruc
che in tempi diversi fu riscritto il libro che fu bruciato da Ioachim
la nostra enciclopedia biblica
*** it-1 p. 1043 Geremia, Libro di ***
Quando fu scritto. La maggior parte del libro non fu scritta quando Geremia pronunciò le profezie. Anzi, evidentemente Geremia non mise per iscritto nessuna delle sue dichiarazioni finché, nel quarto anno del re Ioiachim (625 a.E.V.), non ricevette da Geova il comando di dettare tutte le parole che gli aveva proferito fino a quel momento. Questo includeva non solo le parole rivolte a Giuda all’epoca di Giosia, ma anche le dichiarazioni di giudizio per tutte le nazioni. (Ger 36:1, 2) Il rotolo venne bruciato da Ioiachim quando Ieudi glielo lesse. Ma Geremia ebbe ordine di riscriverlo, cosa che fece fare al suo segretario Baruc, aggiungendovi molte altre parole. — 36:21-23, 28, 32.
Il resto del libro, che include l’introduzione dov’è menzionato l’11° anno di Sedechia (Ger 1:3), altre profezie che Geremia mise per iscritto quando le pronunciò (30:2; 51:60) e la lettera inviata agli esiliati in Babilonia, fu evidentemente aggiunto in seguito (29:1). Inoltre le dichiarazioni pronunciate durante il regno di Sedechia, e il resoconto degli avvenimenti che seguirono la caduta di Gerusalemme, fin verso il 580 a.E.V., furono aggiunti più tardi. Può darsi che, anche se il rotolo scritto da Baruc fu la base di gran parte del libro, Geremia poi ne abbia curato la stesura definitiva quando vi aggiunse scritti successivi
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| 12/02/2021 10:49 |
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Questo è il copia-incolla della bibbia di Gerusalemme
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La versione greca offre una recensione che è notevolmente più corta (un
ottavo) del TM e spesso diversa nei dettagli: le scoperte di Qumran provano
che le due recensioni esistevano in ebraico. Inoltre, il greco mette gli oracoli
contro le nazioni dopo 25,13 e in un ordine diverso dall'ebraico, che li riman
da alla fine del libro (46-51). Queste profezie hanno forse formato dapprima
una raccolta particolare e non provengono tutte da Geremia: almeno, gli ora
coli contro Moab ed Edom sono stati molto rielaborati e il lungo oracolo con
tro Babilonia (50-51) data dalla fine dell'esilio. Il c 52 poi si presenta come
un’appendice storica, che è parallela a 2Re 24,18-25,30.
Altre aggiunte di mi-1682 I n t r o d u z i o n e
nore estensione sono state inserite nel corso del libro e testimoniano l'uso che
ne facevano e la stima che ne avevano i prigionieri di Babilonia e la comunità
rinascente dopo l esilio. Ce anche un]abbondanza di doppioni, che suppongo
no un lavoro redazionale. Infine, le indicazioni cronologiche, che sono nume
rose, non si susseguono in modo ordinato. Il disordine attuale del libro è il ri
sultato di un lungo lavoro di composizione, di cui è molto difficile identifica
re tutte le tappe.
Il c 36, però, ci dà indicazioni preziose: nel 605, Geremia dettò a Baruc gli
oracoli che aveva pronunciati dalVinizio del suo ministero (36,2), cioè dal 626.
Questo rotolo, bruciato da Ioiakìm, fu riscritto e completato (36,32). Sul contenuto
di questa raccolta, non si possono fare che ipotesi. Sembra che venisse in
trodotto da 25,1-12 e raggruppava i brani anteriori al 605 che si trovano nei
cc 1-18, ma conteneva anche, secondo 36,2, oracoli antichi contro le nazioni, ai
quali si riferisce 25,13-38.1 complementi che vi furono aggiunti in seguito so
no, nelle stesse sezioni, brani posteriori al 605 e altri oracoli contro le nazioni.
Vi si inserirono i foglietti delle «confessioni», i cui particolari sono stati dati so
pra. Vi si unirono due piccoli libri, sui re (21,11-23,8) e sui profeti (23,9-40),
che forse sono esistiti dapprima a parte.
In tal modo nel libro si isolano già due parti: una contiene minacce contro
Giuda e Gerusalemme (1,1-25,13), Valtra profezie contro le nazioni (25,13-38
e 46—51). Una terza parte è costituita da 26—35, dove sono raccolti in un ordi
ne arbitrario brani che hanno un tono più ottimista. Questi brani sono quasi
tutti in prosa e provengono in gran parte da una biografia di Geremia, che si
attribuisce a Baruc. Bisogna considerare a sé i cc 30-31 che sono un libretto
poetico di consolazione. La quarta parte (36—44), in prosa, continua la biogra
fia di Geremia e racconta le sue sofferenze durante e dopo l'assedio di Gerusa
lemme. Essa termina con 45,1-5, che è come la firma di Baruc.
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[Modificato da Angelo Serafino53 12/02/2021 11:03] |
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| 12/02/2021 11:00 |
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la nota in calce della bibbia di Gerusalmme sul capitolo 25
25,1-13 Questo brano ricapitola il
ministero profetico di Geremia dopo la vocazione
e annuncia l'imminenza del pericolo
caldeo, che conferisce una nuova attualità a
tutte le minacce precedenti. Può essere con
siderato come il sommario che ricapitola (cf
v 13) il rotolo dettato a Baruc da Geremia
nel 605 (cf. 36,2), rotolo che venne poi scritto
una seconda volta e completato (36,32; cf.
Introduzione ai profeti: Geremia). TM e LXX
presentano qui notevoli divergenze. Si segue
il TM, eccetto pochi casi
Quindi di cosa ti meravigli quando il libro riscritto in tempi diversi
si aggiunge "proprio come oggi"?[Modificato da Angelo Serafino53 12/02/2021 11:08] |
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| 12/02/2021 11:26 |
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Angelo Serafino53, 12/02/2021 11:00:
la nota in calce della bibbia di Gerusalmme sul capitolo 25
25,1-13 Questo brano ricapitola il
ministero profetico di Geremia dopo la vocazione
e annuncia l'imminenza del pericolo
caldeo, che conferisce una nuova attualità a
tutte le minacce precedenti. Può essere con
siderato come il sommario che ricapitola (cf
v 13) il rotolo dettato a Baruc da Geremia
nel 605 (cf. 36,2), rotolo che venne poi scritto
una seconda volta e completato (36,32; cf.
Introduzione ai profeti: Geremia). TM e LXX
presentano qui notevoli divergenze. Si segue
il TM, eccetto pochi casi
Quindi di cosa ti meravigli quando il libro riscritto in tempi diversi
si aggiunge "proprio come oggi"?
Nessuna meraviglia perché per l'ebreo anche un assedio della città con profanazione del tempio (senza distruzione) era considerata una desolazione. E se quella clausola (''proprio come oggi si vede'') fu aggiunta in seguito (infatti non è detto per forza che fu un aggiunta in seguita) fu per il motivo che ti ho detto, sulla concezione ebraica del termine desolazione. Comunque quella clausola ipoteticamente aggiunta letta nel contesto fa comunque dire a Geremia nel quarto anno di Ioakim che la desolazione era già in atto. Quindi che fu aggiunta o meno in seguito non cambia nulla. Il capitolo 52 fu certamente un aggiunta posteriore di qualcuno altro perche il contenuto non riflette lo stile di Geremia del contare gli anni di Regno. Ma questo di sicuro non si può dire per il ''proprio come oggi si vede''. Questo non si può sapere con certezza e anche se fosse stato aggiunto non fa differenza. [Modificato da ארמאנדו אלבנו 12/02/2021 11:30] |
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| 12/02/2021 12:16 |
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ארמאנדו אלבנו, 12/02/2021 11:26:
Nessuna meraviglia perché per l'ebreo anche un assedio della città con profanazione del tempio (senza distruzione) era considerata una desolazione. E se quella clausola (''proprio come oggi si vede'') fu aggiunta in seguito (infatti non è detto per forza che fu un aggiunta in seguita) fu per il motivo che ti ho detto, sulla concezione ebraica del termine desolazione. Comunque quella clausola ipoteticamente aggiunta letta nel contesto fa comunque dire a Geremia nel quarto anno di Ioakim che la desolazione era già in atto. Quindi che fu aggiunta o meno in seguito non cambia nulla. Il capitolo 52 fu certamente un aggiunta posteriore di qualcuno altro perche il contenuto non riflette lo stile di Geremia del contare gli anni di Regno. Ma questo di sicuro non si può dire per il ''proprio come oggi si vede''. Questo non si può sapere con certezza e anche se fosse stato aggiunto non fa differenza.
caro armando
per noi le cose stanno così
Geremia scrive
(Geremia 25:9-11) ...Destinerò tutti alla distruzione e ne farò qualcosa di cui inorridire e qualcosa da deridere, una rovina perenne. 10 Farò cessare in mezzo a loro il canto di esultanza e di allegrezza, il canto dello sposo e della sposa, il rumore della macina a mano e la luce della lampada. 1...
e poi scrive
(Geremia 25:18) ...proprio come si vede oggi...
Pertanto, le parole "proprio come in questo giorno" si riferiscono al
tempo in cui Geremia 25 fu scritto (cioè dopo il
distruzione di Gerusalemme) e quindi, non nel quarto
anno di Jehoiakim
ma al tempo che lui le vede adempiute
Questo non si può sapere con certezza e anche se fosse stato aggiunto non fa differenza.
quindi se per te non si con certezza è il tuo punto di vista
ma non è il mio
come non hai nessuna certezza di "lebabel"
e spero che adesso non ricominciamo
devo spiegarti tante cose che hai detto
e non ho tanto tempo
ma lo devo fare
ciao
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| 13/02/2021 19:14 |
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Angelo Serafino53, 12/02/2021 12:16:
caro armando
per noi le cose stanno così
Geremia scrive
(Geremia 25:9-11) ...Destinerò tutti alla distruzione e ne farò qualcosa di cui inorridire e qualcosa da deridere, una rovina perenne. 10 Farò cessare in mezzo a loro il canto di esultanza e di allegrezza, il canto dello sposo e della sposa, il rumore della macina a mano e la luce della lampada. 1...
e poi scrive
(Geremia 25:18) ...proprio come si vede oggi...
Pertanto, le parole "proprio come in questo giorno" si riferiscono al
tempo in cui Geremia 25 fu scritto (cioè dopo il
distruzione di Gerusalemme) e quindi, non nel quarto
anno di Jehoiakim
ma al tempo che lui le vede adempiute
Questo non si può sapere con certezza e anche se fosse stato aggiunto non fa differenza.
quindi se per te non si con certezza è il tuo punto di vista
ma non è il mio
come non hai nessuna certezza di "lebabel"
e spero che adesso non ricominciamo
devo spiegarti tante cose che hai detto
e non ho tanto tempo
ma lo devo fare
ciao
Pertanto, le parole "proprio come in questo giorno" si riferiscono al
tempo in cui Geremia 25 fu scritto (cioè dopo il
distruzione di Gerusalemme) e quindi, non nel quarto
anno di Jehoiakim
ma al tempo che lui le vede adempiute
Capisco cosa vuoi dire. Questo è il pensiero Ellicott, Benson,Barnes e Pulpitt. Essi tuttavia non menzionano nemmeno il fatto che per un ebreo una desolazione può essere anche un assedio, una distruzione parziale, una deportazione parziale oppure anche una profanazione senza distruzione del tempio come per esempio entrare nel luogo santo e portare via gli oggetti del tempio. Ed è strano che non lo fanno. Evidentemente non conoscono quest'aspetto della mentalità ebraica circa il termine ''desolazione''. Invece vediamo i commenti di Jamieson-Fauset, Matthew Poole e GillGill:
- Jamieson-Fauset: come è questo giorno - La realizzazione della maledizione era già iniziata sotto Ioiachim. Questa clausola, tuttavia, potrebbe essere stata inserita da Geremia durante la revisione finale delle sue profezie in Egitto.
- Matthew Poole: poiché è questo giorno, mentre questa profezia, Geremia 25: 1, era nel quarto anno di Ioiachim, ma Gerusalemme non fu desolata fino all'undicesimo anno di Sedechia, che fu diciotto anni dopo. Alcuni pensano che, sebbene la cosa dovesse ancora avvenire, tuttavia il profeta ne parla come del passato, per la sua certezza,che è ordinario negli scritti profetici. Altri pensano che queste parole siano state aggiunte dopo la cattività di Geremia, scrivendo sopra le sue precedenti profezie. Altri da queste parole ritengono che questa parte del capitolo sia stata una profezia in un altro momento dopo ciò che era all'inizio di questo capitolo. Altri pensano che aggiunga queste parole perché in quel momento era iniziata la prigionia, sebbene non completata fino all'undicesimo anno di Sedechia.
-Gill: (come è questo giorno); che si aggiunge, o per certezza, o perché ha cominciato a prendere luogo proprio quest'anno; sebbene più pienamente ai tempi di Ieconia, e ancora di più a quelli di Sedechia; o piuttosto questa clausola potrebbe essere aggiunta da Geremia dopo la cattività; o da Baruc, o da Esdra, o chiunque abbia raccolto le sue profezie e le abbia messe in un volume, come sembra che Geremia 52: 1 sia stato aggiunto da un'altra mano.
Come vedi questi commentari ammettono, oltre all'ipotesi dell'aggiunta posteriore, anche quello che dico circa la parola desolazione. Sostiene l'ipotesi dell'aggiunta posteriore anche il rabbino Rashi. Sebbene Rashi propende per l'ipotesi dell'aggiunta posteriore è difficile pensare che Rashi non sapeva che anche una deportazione parziale o la profanazione del tempio costituiscono una desolazione per gli ebrei. Infatti il rabbino Radak dice: Gerusalemme ha bevuto per prima perché tutti questi pagani erano allineati da Nabucodonosor il primo anno che lui regnò ed è il quarto anno che venne su Gerusalemme.
[Modificato da ארמאנדו אלבנו 13/02/2021 19:15] |
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| 13/02/2021 19:40 |
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Angelo Serafino53, 12/02/2021 12:16:
caro armando
per noi le cose stanno così
Geremia scrive
(Geremia 25:9-11) ...Destinerò tutti alla distruzione e ne farò qualcosa di cui inorridire e qualcosa da deridere, una rovina perenne. 10 Farò cessare in mezzo a loro il canto di esultanza e di allegrezza, il canto dello sposo e della sposa, il rumore della macina a mano e la luce della lampada. 1...
e poi scrive
(Geremia 25:18) ...proprio come si vede oggi...
Pertanto, le parole "proprio come in questo giorno" si riferiscono al
tempo in cui Geremia 25 fu scritto (cioè dopo il
distruzione di Gerusalemme) e quindi, non nel quarto
anno di Jehoiakim
ma al tempo che lui le vede adempiute
Questo non si può sapere con certezza e anche se fosse stato aggiunto non fa differenza.
quindi se per te non si con certezza è il tuo punto di vista
ma non è il mio
come non hai nessuna certezza di "lebabel"
e spero che adesso non ricominciamo
devo spiegarti tante cose che hai detto
e non ho tanto tempo
ma lo devo fare
ciao
Pertanto, le parole "proprio come in questo giorno" si riferiscono al
tempo in cui Geremia 25 fu scritto (cioè dopo il
distruzione di Gerusalemme) e quindi, non nel quarto
anno di Jehoiakim
ma al tempo che lui le vede adempiute
Comunque non si può sapere con certezza assoluta se quella clausola (come oggi si vede) fu aggiunta posteriormente perché è possibile anche che il profeta la pronunciò oralmente nel quarto anno di Ioakim per i motivi che ho detto io, Matthew Pole, Jamieson-Fauset, Gill e Radak. Ma anche se fosse stato aggiunto posteriormente per sottolinearne l'adempimento successivo, fu aggiunto anche per evidenziare che il chorbah (desolazione) era già in atto al quarto anno per i motivi che ti ho detto. Per l'ebreo anche un assedio, una distruzione parziale, una deportazione parziale, una profanazione del tempio sono considerate desolazione. Leggi Daniele 1,1-4 (assedio, una deportazione, profanazione del tempio) e 2 re 24,1 quando si dice che:
- Nabucodonsor mandò un esercito per distruggere Giuda. Quindi ci fu una qualche distruzione parziale in quel l'assedio in Giudea.
- Viene detto in 2 re 24,2 ''e le mandava contro Giuda per distruggerlo, secondo la parola+ di Geova che egli aveva pronunciato per mezzo dei suoi servitori i profeti". Ma qual'è questa parola? Geremia 25,9:
9 ecco, io manderò a prendere tutte le nazioni del settentrione", dice il SIGNORE, "e manderò a chiamare Nabucodonosor re di Babilonia, mio servitore, e le farò venire contro questo paese, contro i suoi abitanti e contro tutte le nazioni circostanti; li voterò allo sterminio e li abbandonerò alla desolazione, alla derisione, a una solitudine perenne.
Ma in 2 re 24,2 Giuda fu interamente distrutto? No. Iniziò la desolazione profetizzata in Geremia 25,9 e questo ci fa capire che la desolazione fu un processo progressivo perché anche un assedio, distruzione parziale desolazione parziale e una profanazione del tempio costituiscono una desolazione per gli ebrei.
Io credo che anche il modo in cui il libro di Geremia fu strutturato, il modo in cui fu scritto e raccolto e le aggiunte posteriori, fu guidato da Dio allo scopo di aiutare il processo di interpretazione del libro stesso. Perché le profezie di Geremia 25,15-29 furono inserite nel capitolo 25 datato quarto anno di Ioakim e non altrove? Per dare un contesto alla profezia di Geremia 25,11-12. La regola per interpretare bene un versetto è quello di guardare in primo luogo il contesto immediato e Dio ha guidato la formazione del contesto per farci capire. Quindi se la clausola (proprio come oggi si vede) fu eventualmente aggiunta in seguito è perché Dio lo ha voluto non solo per sottolineare l'adempimento, ma anche per formare il contesto interpretativo di Geremia 25,11-12. In sostanza aggiungendola posteriormente in quel contesto datato quarto anno di Ioakim, Dio ha fatto in modo che Geremia la disse ''virtualmente'' nel quarto anno di Ioakim per aiutarci a capire il significato di Geremia 25,11-12, anche se nella realtà Geremia non lo disse nel quarto anno di Ioakim. Semplificando ulteriormente, chi eventualmente la aggiunse in seguito,fece in modo che Geremia la disse virtualmente nel quarto anno di Ioakim e fu Dio che volle così guidando lo scribba. Questo diede l'effetto di evidenziarne l'adempimento al tempo della distruzione di Gerusalemme ma anche che vi fu una desolazione parziale secondo il modo di concepire ebraico della parola desolazione e secondo il racconto di Daniele 1,1-4 e 2 Re 1-2 (2 re 24,2: secondo la parole dei profeti)come sostiene anche il rabbino Raddak che commentando Geremia 25,18 dice che Nabucodonsor venne contro Gerusalemme già nel quarto anno che fu anche l'anno in cui Geremia pronunciò Geremia 25,11-12.
Inoltre che per gli ebrei una desolazione parziale costituisce una desolazione si capisce anche da Neemia 2,17 quando Neemia dice che la città era desolata, ma la città non era completamente disabitata perché leggiamo che Neemia giunse a Gerusalemme e rimase a Gerusalemme tre giorni e di notte uscì per ispezionare le mure. Questi erano dei segni che nella Gerusalemme desolata qualcuno c'era.
Poi se la desolazione di Gerusalemme è in senso assoluto mi dite perché non applicate lo stesso metro interpretativo anche per la desolazione dell'Egitto? La Bibbia parla di desolazione d'Egitto per 40 anni senza nessun uomo e animale. Io credo che la profezia si è avverata ma bisogna dare un senso diverso alla parola desolazione perché storicamente non si è mai verificata una desolazione assoluta per 40 anni. Alla stessa maniera è anche per la Giudea. Desolazione non sempre si intende alla maniera assoluta perché i profeti nel loro stile di parlare delle azioni di Dio amano enfatizzare le cose oltre misure. È una caratteristiche del modo di parlare ebraico,specialmente di quello profetico. |
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| 13/02/2021 20:04 |
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Angelo Serafino53, 12/02/2021 12:16:
caro armando
per noi le cose stanno così
Geremia scrive
(Geremia 25:9-11) ...Destinerò tutti alla distruzione e ne farò qualcosa di cui inorridire e qualcosa da deridere, una rovina perenne. 10 Farò cessare in mezzo a loro il canto di esultanza e di allegrezza, il canto dello sposo e della sposa, il rumore della macina a mano e la luce della lampada. 1...
e poi scrive
(Geremia 25:18) ...proprio come si vede oggi...
Pertanto, le parole "proprio come in questo giorno" si riferiscono al
tempo in cui Geremia 25 fu scritto (cioè dopo il
distruzione di Gerusalemme) e quindi, non nel quarto
anno di Jehoiakim
ma al tempo che lui le vede adempiute
Questo non si può sapere con certezza e anche se fosse stato aggiunto non fa differenza.
quindi se per te non si con certezza è il tuo punto di vista
ma non è il mio
come non hai nessuna certezza di "lebabel"
e spero che adesso non ricominciamo
devo spiegarti tante cose che hai detto
e non ho tanto tempo
ma lo devo fare
ciao
quindi se per te non si con certezza è il tuo punto di vista
ma non è il mio
come non hai nessuna certezza di "lebabel"
Infatti io non posso utilizzare la Bibbia per dimostrare in maniera inconfutabile il 587ac ma nemmeno si può utilizzare per dimostrare in maniera inconfutabile il 607ac. Tu puoi anche credere che lo dice in maniera inconfutabile ma in realtà non lo fa perché anche se la desolazione era qualcosa di futuro rispetto al quarto anno di Ioakim è indimostrabile che i 70 anni sono letterali. Se dite che i 70 anni sono letterali allora io potrei dirlo anche per Zaccaria 1,12 e Zaccaria 7,5 per dimostrare che 70 anni circa passarono tra la distruzione del primo tempio e la ricostruzione del secondo tempio, il che potrebbe la sua distruzione nel 587ac. |
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