in base a 2 Pietro 3:10 la terra sarà distrutta?

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Seabiscuit
00venerdì 10 giugno 2011 13:23
C.E.I.:
Il giorno del Signore verrà come un ladro; allora i cieli con fragore passeranno, gli elementi consumati dal calore si dissolveranno e la terra con quanto c'è in essa sarà distrutta.

Nuova Riveduta:
Il giorno del Signore verrà come un ladro: in quel giorno i cieli passeranno stridendo, gli elementi infiammati si dissolveranno, la terra e le opere che sono in essa saranno bruciate.

Nuova Diodati:
Ora il giorno del Signore verrà come un ladro di notte; in quel giorno i cieli passeranno stridendo, gli elementi si dissolveranno consumati dal calore e la terra e le opere che sono in essa saranno arse.

TNM:
Tuttavia il giorno di Geova verrà come un ladro, in cui i cieli passeranno con rumore sibilante, ma gli elementi, essendo intensamente caldi, saranno dissolti, e la terra e le opere che sono in essa saranno scoperte.

Qual'è la traduzione che dà più senso a ciò che l'apostolo intendesse dire con questa espressione? Secondo l'apostolo, la terra sarà distrutta?


Amalia 52
10venerdì 10 giugno 2011 13:33
Prima di tutto bisogna sapere cosa sono “i cieli” e “la terra” di cui parlò Pietro? Cosa sono “gli elementi” che saranno dissolti? E cosa intendeva l’apostolo quando disse che “la terra e le opere che sono in essa” sarebbero state “scoperte”?


“I cieli” che “passeranno” rappresentano il dominio umano sulla società ostile a Dio. Il fatto che passino con un forte “rumore sibilante”, o, secondo un’altra traduzione, “un grande boato”, può riferirsi al loro rapido annientamento.

“La terra” rappresenta il mondo dell’umanità che si è estraniata da Dio. Un mondo del genere esisteva ai giorni di Noè, e per volere divino ebbe fine con il Diluvio.Mentre il Diluvio distrusse tutti gli empi in una volta, la veniente distruzione avverrà per gradi durante la “grande tribolazione”. (Riv. 7:14)

Gli elementi, sono i modi di fare e gli obiettivi empi di questo mondo. “Gli elementi” includono “lo spirito del mondo” che “opera nei figli di disubbidienza”. (1 Cor. 2:12; leggi Efesini 2:1-3). Tale spirito, o “aria”, permea il mondo di Satana. Esso induce le persone a pensare, pianificare, parlare e agire in modi che riflettono la mente di Satana, l’orgoglioso e arrogante “governante dell’autorità dell’aria”.

“La terra e le opere che sono in essa saranno scoperte”
Cosa voleva dire Pietro quando scrisse che ‘la terra e le opere che sono in essa sarebbero state scoperte’? Il verbo qui usato può anche essere reso “svelare” o “mettere a nudo”. Pietro intendeva dire che durante la grande tribolazione Geova metterà a nudo il mondo di Satana, mostrando chiaramente che esso è contro di Lui e il suo Regno e pertanto merita di essere distrutto.




barnabino
00venerdì 10 giugno 2011 15:03

le opere che sono in essa saranno scoperte



Se leggi la nota in calce, "scoperte" è in armonia con i mss più antichi (“Saranno scoperte”, אB; AVgc, “saranno arse”).

Shalom
jwfelix
00venerdì 10 giugno 2011 15:49
"Scoperta o "censurata - giudicata". – MOR

"L'esplorazione sarà compiuta sulle opere degli uomini.".
"Nota al versetto 13. Non è la distruzione, ma la trasformazione del mondo.". – GA

"Altre possibili traduzioni:…sarà sottoposta a giudizio.". – TILC

"Il testo greco ha: <>.". – BG
"…la terra e il mondo periranno non sostanzialmente, ma quanto alle esteriori loro qualità, e saranno cangiate tutte queste cose in meglio, ma non distrutte.". – MA

"Non si tratta quindi di una distruzione, ma solo di una purificazione…poiché con questi stessi elementi saranno formati i nuovi cieli e la nuova terra.". – Il Nuovo Testamento commentato dal P. Marco M. Sales O. P. (1911) Torino.

"I più antichi manoscritti leggono scoperta". – ASV

Dizionari biblici – Commentari

"…La più vecchia lettura…è ­ª, che è attestata da ! B K P 424c 1175 1739txt 1852 syrph, hmg arm Origene…(f) ª (Eb. Nestle),"…saranno giudicate"; (g) Áª (o Âª) (Chase), "…saranno guarite (completamente)"…". – A Textual Commentary on the Greek New Testament by Bruce M. Metzger. Copyright © 1971 by United Bible Societies. Corrected Edition, 1975

"…la terra sarà esplorata…è testualmente la lezione migliore…Il significato di <> può essere <> (NEB).". – Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento (1991) a cura di L. Coenen, E. Beyreuther e H. Bietenhard – EDB

CONFLAGRAZIONE DEL MONDO "…non si parla di una distruzione totale ma di purificazione e di ripulimento, così che il nuovo universo, che si attende…non rappresenta una nuova creazione ma un rinnovamento dell'antico cosmo…". – Dizionario Biblico a cura di Herbert Haag (1963)

Altro

"Questo verbo nell'originale, significa <> e quindi la frase in oggetto può voler dire che ogni co¬sa verrà esposta e presentata per ciò che realmente è. Oppure potrebbe suscitare una domanda: <>". – Investigare le Scritture – Nuovo Testamento (2002) John F. Walwoord e Roy B. Zuck

Commento

Dio distruggerà la terra col fuoco! Questo è ciò che molti credono e per cui obiettano alla TNM di aver falsato 2 Pietro 3:10 facendogli dire che "la terra e le opere che sono in essa saranno scoperte".
Iniziamo precisando che il problema di questo versetto non è gram¬maticale, ma testuale, in quanto nei vari manoscritti greci si trovano diverse parole. Ad esempio, il Codice Sinaitico e il Manoscritto Vaticano 1209 (Codice B), entrambi del IV secolo E.V., leggono "saranno scoperte [trovate]". Manoscritti successivi, come il Codice Alessandrino del V secolo e l'edizio¬ne Clementina della Vulgata del XVI secolo, leggono "saranno bruciate".
Per stabilire il termine esatto, dobbiamo ricordare che la parola "terra" non si riferisce sempre al pianeta. Per esempio, la Bibbia dice: "Tutta la terra aveva una sola lingua" (Genesi 11:1 CEI) e: "Canti al Signore tutta la terra" (Salmo 95:1 TI). Chi è che parla una "lingua" e che "canta"? Sono le persone. In 1 Cronache 16:31 dove viene detto "gioisca la terra" (LU), è chiaro che il sostantivo è usato in senso figurato, con riferimento all'umanità, alla società umana. Così vale anche per 2 Pietro 3:10.
Se questo versetto significa che la terra letterale, il pianeta, sarà consumata dal fuoco, allora anche i cieli letterali devono essere distrutti col tale elemento. Questa interpretazione letterale, però, è in contrasto con Matteo 6:10, Salmo 37:29, 104:5 e Proverbi 2:21, 22. Inoltre, che effetto potrebbe avere il fuoco sul sole e sulle stelle? In questi versetti il termine "terra" deve avere un significato diverso.
In 2 Pietro 3:5, 6 viene fatto un parallelo col Diluvio dei giorni di Noè, in cui la malvagia società umana fu distrutta, mentre Noè e la sua famiglia, come pure il pianeta stesso, furono preservati. Similmente, in 2 Pietro 3:7, è detto che coloro i quali saranno distrutti sono gli "uomini empi". L'opinione che "terra" si riferisca qui alla malvagia società umana concorda pienamente col resto della Bibbia. Sarà tale "terra" simbolica, la malvagia società umana, ad essere 'scoperta', nel senso che Dio la smaschererà. Sì, tutte le opere malvagie degli uomini saranno rivelate come disapprovate da Dio, per essere eliminate come rifiuti senza valore.
A questo punto è chiaro che "terra" non si riferisce al nostro pianeta, ma alle "persone che lo abitano" e che essa, secondo il proposito di Dio, continuerà ad esistere. Così, quando nella Bibbia si dice che la "terra" sarà arsa, bruciata o distrutta, si fa riferimento alla fine di una società di persone malvagie.
La TNM perciò traduce "scoperte" conformemente ai più antichi e autorevoli manoscritti, quali il Manoscritto Vaticano 1209 (codice B), il Sinaitico e al contesto.
Seabiscuit
00venerdì 10 giugno 2011 16:37
grazie Felix! Puntuale come un orologio...svizzero! (non catanese) :))
barnabino
00lunedì 11 dicembre 2017 14:38
Nella NWT riveduta c'è una revisione, da "it will be discovered" a "it will be exposed". Vediamo come sarà reso nella versione italiana.

Shalom
barnabino
00lunedì 11 dicembre 2017 15:36
Nella NWT c'è una variazione, da "discovered" a "exposed". Vediamo come sarà resa nella versione italiana.

Shalom
Aquila-58
00lunedì 11 dicembre 2017 18:32
Riprendo dall' altro 3D sulla "fine del mondo"

barnabino, 11/12/2017 15.46:




Grazie per la segnalazione.

Per amore dell' argomento, in 2 Pietro 3:10 abbiamo il verbo greco heurisko, che significa "trovare" secondo il DENT (volume I, pag. 1460).
Per cui, alla lettera, il passo si traduce:

"...e la terra e le opere in essa saranno trovate ".

La cattolica Bibbia di Gerusalemme, in nota, suggerisce anche la traduzione "scoperte", come rende la TNM

Interessante anche la resa di heurisko dell' Interlineare greco italiano del pastore evangelico Armando Vianello:

"e la terra e le opere in essa saran messe a nudo "


speculator
00martedì 12 dicembre 2017 18:06
Gesu' battezzera (cioe' immergera') con spirito santo e fuoco, cioe' distruzione.
barnabino
00domenica 3 maggio 2020 11:08
Up
Aquila-58
00domenica 3 maggio 2020 11:41
Ari-up



[SM=g27985]
Angelo Serafino53
00domenica 3 maggio 2020 14:24
*** w12 1/2 p. 25 La terra avrà mai fine? ***
No. Perché? Perché l’interpretazione di questi versetti dev’essere in armonia con il contesto della lettera di Pietro e con il resto della Bibbia. Prendere questi versetti alla lettera significherebbe che l’immenso universo (i “cieli”) — con i suoi miliardi e miliardi di stelle e tutta l’altra materia di cui è formato — verrà consumato dal fuoco solo perché un minuscolo pianeta che ne fa parte è abitato da esseri umani malvagi. Distruggereste chilometri e chilometri di spiaggia solo perché un granello di sabbia non vi piace? No, non avrebbe senso! Allo stesso modo Geova non distruggerebbe mai tutto l’universo a cui ha dato origine per colpa di una ribellione scoppiata su una sola delle sue opere creative.
Per di più, tale idea è in diretto contrasto con ciò che disse Gesù Cristo: “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra”. (Matteo 5:5; Salmo 37:29) Un padre amorevole costruirebbe una casa confortevole per la sua famiglia solo per incendiarla? (Salmo 115:16) Sarebbe assurdo! Geova non è solo il Creatore ma anche un Padre amorevole. — Salmo 103:13; 1 Giovanni 4:8.
Pietro usa il termine “terra” in senso simbolico, riferendosi alla società umana, in questo caso alla società umana malvagia. Si noti che Pietro fa un parallelo con il diluvio dei giorni di Noè. (2 Pietro 3:5, 6) In quell’occasione solo i malvagi furono distrutti; la terra e il giusto Noè con la sua famiglia sopravvissero. Analogamente, anche l’uso che Pietro fa del termine “cieli” è simbolico. In questo caso la parola “cieli” sta a indicare il dominio umano sugli empi. Perciò i malvagi irriformabili non ci saranno più, il che potrà dirsi anche di tutti i governi malvagi, che saranno annientati e sostituiti dal celeste Regno di Dio. — Daniele 2:44.
Allora, la terra finirà? No. A finire sarà la terra simbolica, la società umana malvagia. Il nostro pianeta e la futura società umana formata da persone rette dureranno per sempre. — Proverbi 2:21, 22.
VVRL
00domenica 3 maggio 2020 15:41
Re:
Aquila-58, 11/12/2017 18:32:

Riprendo dall' altro 3D sulla "fine del mondo"



Grazie per la segnalazione.

Per amore dell' argomento, in 2 Pietro 3:10 abbiamo il verbo greco heurisko, che significa "trovare" secondo il DENT (volume I, pag. 1460).
Per cui, alla lettera, il passo si traduce:

"...e la terra e le opere in essa saranno trovate ".

La cattolica Bibbia di Gerusalemme, in nota, suggerisce anche la traduzione "scoperte", come rende la TNM

Interessante anche la resa di heurisko dell' Interlineare greco italiano del pastore evangelico Armando Vianello:

"e la terra e le opere in essa saran messe a nudo "




A cosa servirà trovare una terra arroventata dal calore, visto tutto il contesto della lettera di Pietro?
Pietro dice che i cieli saranno distrutti nelle fiamme e gli elementi si scioglieranno per l’intenso calore.
Questa è una profezia ampiamente confermata dalla scienza, dato che quando il sole diventerà una gigante rossa arrostirà tutto quello che c'è sulla terra.

barnabino
00domenica 3 maggio 2020 16:36
Caro VVRL,


A cosa servirà trovare una terra arroventata dal calore, visto tutto il contesto della lettera di Pietro?



Secondo te si parla di calore letterale?


Pietro dice che i cieli saranno distrutti nelle fiamme e gli elementi si scioglieranno per l’intenso calore



Dunque anche gli angeli che stanno in cielo saranno distrutti. O magari si parla di cieli in senso simbolico? Nell'apocalittica giudaica quelle immagini simboliche sono piuttosto comuni.


Questa è una profezia ampiamente confermata dalla scienza, dato che quando il sole diventerà una gigante rossa arrostirà tutto quello che c'è sulla terra



Quindi per te la parousia coincide con quell'evento cosmologico?

Shalom
Aquila-58
00domenica 3 maggio 2020 19:45
Re: Re:
VVRL, 03/05/2020 15:41:


A cosa servirà trovare una terra arroventata dal calore, visto tutto il contesto della lettera di Pietro?
Pietro dice che i cieli saranno distrutti nelle fiamme e gli elementi si scioglieranno per l’intenso calore.
Questa è una profezia ampiamente confermata dalla scienza, dato che quando il sole diventerà una gigante rossa arrostirà tutto quello che c'è sulla terra.





peccato che il Salmo 148:1-6 ci informi che i cieli letterali non scomparirano mai e tu sai che la Scrittura non può essere annullata (Giovanni 10:35)

SALMO 148:1-6 CEI

Alleluia.

Lodate il Signore dai cieli,
lodatelo nell'alto dei cieli.

2 Lodatelo, voi tutti, suoi angeli,
lodatelo, voi tutte, sue schiere.

3 Lodatelo, sole e luna,
lodatelo, voi tutte, fulgide stelle.

4 Lodatelo, cieli dei cieli,
voi, acque al di sopra dei cieli.

5 Lodino il nome del Signore,
perché al suo comando sono stati creati.

6 Li ha resi stabili nei secoli per sempre;
ha fissato un decreto che non passerà
.




[SM=x1408425]
jwfelix
00domenica 3 maggio 2020 20:25
Re: Re:
VVRL, 03/05/2020 15:41:


A cosa servirà trovare una terra arroventata dal calore, visto tutto il contesto della lettera di Pietro?
Pietro dice che i cieli saranno distrutti nelle fiamme e gli elementi si scioglieranno per l’intenso calore.
Questa è una profezia ampiamente confermata dalla scienza, dato che quando il sole diventerà una gigante rossa arrostirà tutto quello che c'è sulla terra.





Quindi Dio che risiede nei cieli dovrà trovarsi una nuova casa allora [SM=g2037509]
(SimonLeBon)
00domenica 3 maggio 2020 20:38
Re: Re:
VVRL, 5/3/2020 3:41 PM:


A cosa servirà trovare una terra arroventata dal calore, visto tutto il contesto della lettera di Pietro?
Pietro dice che i cieli saranno distrutti nelle fiamme e gli elementi si scioglieranno per l’intenso calore.
Questa è una profezia ampiamente confermata dalla scienza, dato che quando il sole diventerà una gigante rossa arrostirà tutto quello che c'è sulla terra.




Caro VTrol,

si, tra qualche miliardo di anni, se Dio non interverra, magari succederà quello che dici.

Intanto noi aspettiamo il ritorno di Cristo, mentre secondo te Pietro parlava della via Lattea...

Simon
I-gua
00domenica 3 maggio 2020 20:38
Re: Re: Re:
jwfelix, 03.05.2020 20:25:




Quindi Dio che risiede nei cieli dovrà trovarsi una nuova casa allora [SM=g2037509]




Ma dai, jwf!

Non vedi che VVRL sta scherzando?!


(SimonLeBon)
00domenica 3 maggio 2020 20:39
Re:
jwfelix, 5/3/2020 8:25 PM:



Quindi Dio che risiede nei cieli dovrà trovarsi una nuova casa allora [SM=g2037509]



Si perchè VTrol li sfratterà...

Simon
jwfelix
00domenica 3 maggio 2020 21:02
Re: Re: Re: Re:
I-gua, 03/05/2020 20:38:




Ma dai, jwf!

Non vedi che VVRL sta scherzando?!






E anche io scherzo come vedi

Ma parlando di cose serie allego questi passi

(Salmo 51:10) ...Crea in me un cuore puro, o Dio

Dio toglie il vecchio cuore ne ne mette un altro?

(2 Corinti 5:17) ...Se dunque qualcuno è unito a Cristo, è una nuova creazione...

Dio ci ricrea?

(Galati 6:15) ...Infatti ciò che conta non è essere circoncisi o incirconcisi, ma essere una nuova creazione...

Stessa cosa qui

Ma veniamo a noi

Quando Pietro dice che Dio CREA NUOVI CIELI E NUOVA TERRA dice anche che in questi DIMORERA' LA GIUSTIZIA

Cosa significa? Dio ha bisogno di distruggere l'universo per far dimorare la giustizia?
NO!

E' chiaro da altri passi che dicono che Dio strapperà via i malvagi dalla Terra come ha fatto già in cielo.

Perciò i nuovi cieli e la nuova terra sono solo un simbolismo da capire

VVRL
00lunedì 4 maggio 2020 07:58
Re: Re: Re:
jwfelix, 03/05/2020 20:25:




Quindi Dio che risiede nei cieli dovrà trovarsi una nuova casa allora [SM=g2037509]


Nella cosmologia biblica esistono addirittura 3 Cieli come dovresti sapere. Qui Pietro si sta riferendo al primo e secondo cielo, dato che parla di distruzione in senso fisico. Comunque che Dio non abiterà più nel cielo attuale è una certezza biblica, dato che Apocalisse dice che ci sarà un nuovo cielo e una nuova terra, dato che il cielo e la terra di prima scompariranno, esattamente quello che dice Pietro insomma.
La cosa veramente curiosa è che per voi le fiamme e il calore indicano sempre la distruzione fisica, qui invece assume un significato simbolico. Mi spieghi come fate a tenere lo stesso piede in due scarpe diverse?
Aquila-58
00lunedì 4 maggio 2020 08:25
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 04/05/2020 07:58:


Nella cosmologia biblica esistono addirittura 3 Cieli come dovresti sapere. Qui Pietro si sta riferendo al primo e secondo cielo, dato che parla di distruzione in senso fisico. Comunque che Dio non abiterà più nel cielo attuale è una certezza biblica, dato che Apocalisse dice che ci sarà un nuovo cielo e una nuova terra, dato che il cielo e la terra di prima scompariranno, esattamente quello che dice Pietro insomma.
La cosa veramente curiosa è che per voi le fiamme e il calore indicano sempre la distruzione fisica, qui invece assume un significato simbolico. Mi spieghi come fate a tenere lo stesso piede in due scarpe diverse?




Nuovi cieli e nuova terra non significa creazione ex novo, giacchè la Scrittura - che non può essere annullata (Giovanni 10:35) - afferma nero su bianco che terra e cieli sono eterni (Salmo 78:69 ; 148:1-6)

Piuttosto l' Apocalisse allude alla palingenesi, al rinnovamento messianico, Gesù aveva già accennato a questa palingenesi in Matteo 19:28

Stammi bene



VVRL
00lunedì 4 maggio 2020 09:58
Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 04/05/2020 08:25:




Nuovi cieli e nuova terra non significa creazione ex novo, giacchè la Scrittura - che non può essere annullata (Giovanni 10:35) - afferma nero su bianco che terra e cieli sono eterni (Salmo 78:69 ; 148:1-6)

Piuttosto l' Apocalisse allude alla palingenesi, al rinnovamento messianico, Gesù aveva già accennato a questa palingenesi in Matteo 19:28

Stammi bene





Esatto, tutto sarà soggetto ad una trasformazione, non solo tutti noi risorgeremo con un corpo incorruttibile, ma anche tutto il creato avrà una trasformazione di questo tipo, dunque la materialità di oggi è destinata a cambiare in qualcosa di altro che nessuno conosce.
Però siamo sempre nella condizione che schivi le obiezioni: se nella Bibbia le fiamme e il calore indicano sempre una distruzione fisica, perché in 2 Pt 3 bisogna fare un'eccezione? A me sembra tutto chiaro invece, la materialità di oggi è destinata alla distruzione come il nostro corpo che diventerà polvere, per poi risorgere in maniera incorruttibile, ma è una realtà nuova che nessuno conosce poiché " quelle cose che occhio non vide, né orecchio udì, né mai entrarono in cuore di uomo, Dio le ha preparate per coloro che lo amono"

I-gua
00lunedì 4 maggio 2020 12:03
I FUOCO COME PURIFICAZIONE: RAFFINAMENTO
VVRL, 04.05.2020 09:58:


(...)
Però siamo sempre nella condizione che schivi le obiezioni: se nella Bibbia le fiamme e il calore indicano sempre una distruzione fisica, perché in 2 Pt 3 bisogna fare un'eccezione? (...)




ma fammi capire, VVRL
giusto per coerenza e rispetto per l'intelligenza... anche a costo di andare O.T. (per poi rientrare subito, dopo questa precisazione)

questo STAGNO DI FUOCO allora significa DISTRUZIONE FISICA?


Sî o No?

chiarito questo con un semplice SI o NO, possiamo andare avanti.


l'obiezione non regge perché fuoco, fiamme e calore NON indicano sempre una distruzione fisica.

Dipende dal caso. vedi per esempio Zaccaria 13:9




9 Farò passare quel terzo attraverso il fuoco.
Li raffinerò come si raffina l’argento,
e li esaminerò come si esamina l’oro.+
Loro invocheranno il mio nome,
e io risponderò.
Dirò: ‘Sono il mio popolo’,+
e loro diranno: ‘Geova è il nostro Dio’”.




Nuova Riveduta:

Metterò quel terzo nel fuoco,
lo raffinerò come si raffina l'argento,
lo proverò come si prova l'oro;
essi invocheranno il mio nome e io li esaudirò;
io dirò: "È il mio popolo!",
ed esso dirà: "Il SIGNORE è il mio Dio!"»





C.E.I.:

Farò passare questo terzo per il fuoco
e lo purificherò come si purifica l'argento;
lo proverò come si prova l'oro.
Invocherà il mio nome e io l'ascolterò;
dirò: «Questo è il mio popolo».
Esso dirà: «Il Signore è il mio Dio».





Nuova Diodati:

Farò passare questo terzo per il fuoco, lo raffinerò come si raffina l'argento e lo proverò come si prova l'oro. Essi invocheranno il mio nome e io li esaudirò. Io dirò: Questo è il mio popolo, ed esso dirà: L'Eterno è il mio Dio».




Riveduta:

E metterò quel terzo nel fuoco, e lo affinerò come si affina l'argento, lo proverò come si prova l'oro; essi invocheranno il mio nome e io li esaudirò; io dirò: 'È il mio popolo!' ed esso dirà: 'L'Eterno è il mio Dio!'






Diodati:

E ancora metterò quella terza nel fuoco, e nel cimento, come si mette l'argento; e li proverò, come si prova l'oro; essi invocheranno il mio Nome, ed io risponderò loro, e dirò: Essi sono mio popolo; e ciascun di loro dirà: Il Signore è l'Iddio mio.




DOMANDA DI VERIFICA: IN QUESTO CASO IL FUOCO, IL CALORE, LE FIAMME, IL POTERE DEL FUOCO È DA COMPRENDERSI IN RELAZIONE ALLA DISTRUZIONE FISICA?

IN QUESTO CASO, IL POTERE DELLE FIAMME, DEL FUOCO, A COSA SONO RIFERITI?


. Questo potere raffinatore si potrebbe paragonare al calore che nei tempi antichi era impiegato per raffinare l’oro e l’argento e che oggi è impiegato per temperare l’acciaio. Impiegando questa illustrazione, Geova Dio fece scrivere profeticamente intorno al suo fedele popolo: “Per certo porterò quelli della terza parte attraverso il fuoco; ed effettivamente li raffinerò come si raffina l’argento, e . . . l’oro”. Come risultato di quest’opera di raffinamento Dio potrà dir loro: ‘Sei il mio popolo’, ed essi riconosceranno prontamente: ‘Geova è il nostro Dio’. — Zacc. 13:9.

fonte JW


chiaramente YHWH non distrugge fisicamente ciò che al tempo creò perfetto e buono, e che è possibile recuperare attraverso la purificazione e il raffinamento.

così la TERRA e l'UMANITÀ redenta in Cristo non saranno distrutte, ma purificate e raffinate sino allo stato di perfezione... e questo attraverso l'insegnamento del Cristo durante il Regno Millenario e Messianico.


INFATTI IL PIANETA TERRA NON è IL PROBLEMA, MA IL PROBLEMA è QUESTO SISTEMA DI COSE MALVAGIO E L'UMANITÀ CORROTTA.

[SM=g1871112]
Aquila-58
00lunedì 4 maggio 2020 12:19
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 04/05/2020 09:58:


Esatto, tutto sarà soggetto ad una trasformazione, non solo tutti noi risorgeremo con un corpo incorruttibile, ma anche tutto il creato avrà una trasformazione di questo tipo, dunque la materialità di oggi è destinata a cambiare in qualcosa di altro che nessuno conosce.



assolutamente no!
Palingenesia significa rinnovamento, rigenerazione, non trasformazione, per cui il greco usa altri termini.
Ma rispetto a cosa?
Alla condizione attuale, per cui attraverso il Regno Messianico, la Nuova Gerusalemme, Dio realizzerà il suo proposito immutabile di Genesi 1:28 ed è ciò che è descritto in Apocalisse 21:1-4



VVRL, 04/05/2020 09:58:


Però siamo sempre nella condizione che schivi le obiezioni: se nella Bibbia le fiamme e il calore indicano sempre una distruzione fisica, perché in 2 Pt 3 bisogna fare un'eccezione?





prima di tutto perchè la Scrittura non può essere annullata e quando Salmo 148:6 dice che Dio ha stabilito per i cieli un decreto che non passerà, quello significa.
Seconda poi 2 Pietro 3:12 va letta contestualmente a 2 Pietro 3:10: non sarà la terra ad essere distrutta ma la terra e le opere in essa saranno scoperte o trovate
Idem per 2 Pietro 3:12: i cieli nella Bibbia possono indicare le autorità, con gli elementi che lo costituiscono.
Quindi Pietro sta solo dicendo che questo "sistema di cose" mondiale con i suoi elementi compositivi sparirà, lasciando spazio eterno all' unico governo che eisterà. Il Regno di Dio (Daniele 2:44)

VVRL, 04/05/2020 09:58:


A me sembra tutto chiaro invece, la materialità di oggi è destinata alla distruzione come il nostro corpo che diventerà polvere, per poi risorgere in maniera incorruttibile, ma è una realtà nuova che nessuno conosce poiché " quelle cose che occhio non vide, né orecchio udì, né mai entrarono in cuore di uomo, Dio le ha preparate per coloro che lo amono"




quindi vorresti dire che noi "non lo amiamo"?
E poi se è "una realtà nuova che nessuno conosce". come fai tu a conoscerla?

[SM=g27987]
(SimonLeBon)
00lunedì 4 maggio 2020 13:23
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 5/4/2020 7:58 AM:


Nella cosmologia biblica esistono addirittura 3 Cieli come dovresti sapere. Qui Pietro si sta riferendo al primo e secondo cielo, dato che parla di distruzione in senso fisico. Comunque che Dio non abiterà più nel cielo attuale è una certezza biblica, dato che Apocalisse dice che ci sarà un nuovo cielo e una nuova terra, dato che il cielo e la terra di prima scompariranno, esattamente quello che dice Pietro insomma.
La cosa veramente curiosa è che per voi le fiamme e il calore indicano sempre la distruzione fisica, qui invece assume un significato simbolico. Mi spieghi come fate a tenere lo stesso piede in due scarpe diverse?



Caro VTrol,

sai benissimo che non è cosi', ma te l'abbiamo già detto e non solo una volta, quindi non mi ripeto.


Simon
(SimonLeBon)
00lunedì 4 maggio 2020 13:24
Re: I FUOCO COME PURIFICAZIONE: RAFFINAMENTO
I-gua, 5/4/2020 12:03 PM:




ma fammi capire, VVRL
giusto per coerenza e rispetto per l'intelligenza... anche a costo di andare O.T. (per poi rientrare subito, dopo questa precisazione)

questo STAGNO DI FUOCO allora significa DISTRUZIONE FISICA?


Sî o No?

chiarito questo con un semplice SI o NO, possiamo andare avanti.


l'obiezione non regge perché fuoco, fiamme e calore NON indicano sempre una distruzione fisica.

...

INFATTI IL PIANETA TERRA NON è IL PROBLEMA, MA IL PROBLEMA è QUESTO SISTEMA DI COSE MALVAGIO E L'UMANITÀ CORROTTA.

[SM=g1871112]



Caro iGua,

sono cose del tutto evidenti, ma VTrol non fa parte del "tutto", è un'eccezione.

Simon
barnabino
00lunedì 4 maggio 2020 13:50
Caro VVRL,


Esatto, tutto sarà soggetto ad una trasformazione, non solo tutti noi risorgeremo con un corpo incorruttibile, ma anche tutto il creato avrà una trasformazione di questo tipo, dunque la materialità di oggi è destinata a cambiare in qualcosa di altro che nessuno conosce



Non leggo che tutto sarà oggetto di una "trasformazione", a che passo ti riferisce? Se non metti i riferimenti è difficile seguirti in queste fantasie. Dio ha creato l'universo materiale e lo dichiara "molto buono" non c'è ragione di trasformarlo in qualcosa d'altro così come Paolo riserba la "mutazione" ad una forma di vita spirituale ai soli eredi di Cristo che andranno appunto in cielo, non sulla terra.


Però siamo sempre nella condizione che schivi le obiezioni: se nella Bibbia le fiamme e il calore indicano sempre una distruzione fisica, perché in 2 Pt 3 bisogna fare un'eccezione?



Il calore e le fiamme non indicano sempre una distruzione fisica, noi non l'abbiamo mai detto.


A me sembra tutto chiaro invece, la materialità di oggi è destinata alla distruzione



Non è molto chiaro per la verità, i cristiani non sono platonici o gnostici che considerano la materia malvagia in sé. L'universo materiale è stato creato da Dio e definito "molto buono", anche l'uomo è stato fatto per vivere sulla terra come coronamento di questa creazione, da nessuna parte si evince che la "materialità" sia destinata alla distruzione, magari questo passo solo è simbolico come molti altri?

Shalom
VVRL
00lunedì 4 maggio 2020 14:32
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 04/05/2020 12:19:


assolutamente no!
Palingenesia significa rinnovamento, rigenerazione, non trasformazione, per cui il greco usa altri termini.
Ma rispetto a cosa?
Alla condizione attuale, per cui attraverso il Regno Messianico, la Nuova Gerusalemme, Dio realizzerà il suo proposito immutabile di Genesi 1:28 ed è ciò che è descritto in Apocalisse 21:1-4


E per quale motivo non può significare trasformazione? Se il nostro corpo animale materiale alla risurrezione dell'ultimo giorno verrà trasformato in un corpo spirituale, perchè non deve accadere la stessa cosa per tutto l'universo materiale?


prima di tutto perchè la Scrittura non può essere annullata e quando Salmo 148:6 dice che Dio ha stabilito per i cieli un decreto che non passerà, quello significa.
Seconda poi 2 Pietro 3:12 va letta contestualmente a 2 Pietro 3:10: non sarà la terra ad essere distrutta ma la terra e le opere in essa saranno scoperte o trovate
Idem per 2 Pietro 3:12: i cieli nella Bibbia possono indicare le autorità, con gli elementi che lo costituiscono.
Quindi Pietro sta solo dicendo che questo "sistema di cose" mondiale con i suoi elementi compositivi sparirà, lasciando spazio eterno all' unico governo che eisterà. Il Regno di Dio (Daniele 2:44)


MA scusa, cosa centra il cielo con l'ordine mondiale odierno? Se questa era l'idea dell'agiografo, doveva parlare solo della terra, perchè mai dire che i cieli spariranno in un grande boato e si dissolveranno in fiamme? Visto che per te i cieli indicano solo la dimora di Dio, cosa fa, sovverte pure l'ordine celeste destituendo se stesso e mettendo qualcuno altro a capo del governo celeste?
Invece è evidente a tutti gli studiosi che queste parole di Pietro rientrano nella letteratura giudaica apocalittica, che vedeva proprio la distruzione fisica di questo mondo per favorire la rinascita e rigenerazione della realtà futura.


quindi vorresti dire che noi "non lo amiamo"?
E poi se è "una realtà nuova che nessuno conosce". come fai tu a conoscerla?


Io a differenza tua leggo prima la Bibbia e poi il catechismo per vedere se c'è concordanza. Lo dice Paolo in 1 Corinti 2:9 e vedo che ti sei già risposto da solo, amerete Dio a parole, ma mi sa che con il cuore siete abbastanza distanti.



barnabino
00lunedì 4 maggio 2020 15:24
Caro VVRL,


E per quale motivo non può significare trasformazione? Se il nostro corpo animale materiale alla risurrezione dell'ultimo giorno verrà trasformato in un corpo spirituale, perchè non deve accadere la stessa cosa per tutto l'universo materiale?



Il punto è che il nostro corpo non verrà trasformato, sei tu che lo dici applicando quello che dica Paolo a tutti gli esseri umani, e comunque Paolo parla esplicitamente di un "mutamento" usando un altro verbo allasso, capisci che la tua tesi è del tutto campata in aria. Il termine greco palingenesìa è usato dallo scrittore ebreo Filone per indicare la rinascita del mondo dopo il diluvio e il "pagano" (hahahahaha!) Giuseppe Flavio lo usa riferendosi al ristabilimento di Israele dopo l’esilio. Nel Vangelo di Matteo, "rigenerazione" si riferisce al tempo in cui il governo di Gesù e di coloro che regneranno con lui ripristinerà le condizioni perfette di cui godevano i primi esseri umani prima di peccare.

Vedi tu.

Shalom [SM=g27987]



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