Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Scusate il ritardo ma sono presissimo sul lavoro..
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Non metto in dubbio che esistono, ma non riesci a misurarle... come puoi pensare di utilizarle?
A-a-a, BUGIA!
Lo hai messo in dubbio, invece, e molte volte..
Non vorrei fare la triste operazione di citare le tue frasi, o devo?
"Utilizzarle"..
Ma tu pensi che per stabilire la complessità di una cosa la si debba per forza poter misurare?
TI HO GIA' RISPOSTO, anhce su QUESTO...Ah, già, ma tu leggi e rispondi ai post solo dove ti interessa..
Come misuri un dipinto rupestre? In grammi? O in litri? Eppure, dalle sue fattezze, puoi INEQUIVOCABILMENTE determinare che non è frutto del caso..
Quindi?
Capisci l'analogia con l'informazione, la complessità, le macchine molecolari e tutte le meraviglie nei sistemi biologici?
INTELLIGENZA is the answer, dear Marty...
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Nessuno nel campo della biologia e della genetica (per menzionarne solo due) si mette in testa di negare l'esistenza dell'informazione nei sistemi biologici e questo da molto, molto tempo.
Infatti
Cosa "Infatti"????
Ma se sei andata vanti giorni a negare che l'informazione fosse presente nei sistemi biologici!
Poi hai tentato la strada della "misurabilità"..
Allora, gli evoluzionisti che confermano che ci sia gestione di informazione nelle cellule (ad esempio il tuo "amico" Shapiro) sono degli sciocchi, perché non è misurabile!
Capisci ora?
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Evidentemente tu, nonostante sia appassionata di biologia, non solo non la conosci approfonditamente ma hai delle minime competenze ormai datate o perlomeno "filtrate" dagli "approfondimenti" dei libri o degli articoli evoluzionistici di parte che hai letto, i quali è risaputo che si guardano bene dall'approfondire il concetto di informazione, in quanto "scomodo"..
Assolutamente non scomodo, ansi se c'è qualcosa da imparare ben venga. Allo stadio dei fatti non hai ancora prodotto niente di interessante.
Finche sei tu a "qualificare" le mie fonti mi importa poco..
E' ovvio che a te basta dire "..non è interessante.." per tentare di sminuire le mie citazioni.
Ma il fatto che le dimostrazioni logiche e sperimentali in esse contenute sostengono i miei concetti non può essere annullato dalle tue opinioni, sopratutto perché (a) non porti controprove dello stesso valore e (b) hai ampiamente dimostrato di avere grosse lacune in biologia e genetica, nonché nella comprensione stessa della TdE.
Ma non disperare, non è una colpa: è normale.
Fatti aiutare, però: segui i miei fili logici e cerca di (a) capirli e (b) ribattere con fonti accurate e basate sulla sperimentazione (che mi riservo di valutare, ovviamente)..
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Ma il problema è che non dovresti porti come se sapessi e conoscessi tutto, tirando delle macroscopiche consclusioni per aspetti di cui conosci solo minimamente le [pesantissime] implicazioni.Quando "ci diranno qualcosa" noi comunque sapremo da tempo che l'informazione dei sistemi biologici è una comprovata realtà ed il fatto che i processi cellulari ne siano permeati non viene adeguatamente (per usare un eufemismo) spiegato dai processi evolutivi.
Ah ecco... poi girarci intorno quanto vuoi le informazioni esistono ma non hai ne una definizione certa di cosa siano ne un metodo di misurarle. Fintanto che non hai un metodo per misurarle non ci dicono niente.
Ma che sciocchezze stai dicendo? A TE non diranno niente, perché non sai nulla di biologia e di genetica!
Ma chi ti ha insegnato questo concetto?
Mi citeresti (cosa già chiesta ma che non avrai "visto") dove leggi che se non possiamo misurarla l'informazione non ci dice nulla?
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Riporto un esmpio semplice semplice di due sequenze puramente inventate della stessa lunghezza
Sequenza 1:AAAAAAAAAAAA
Sequenza 2:ATGACCGACTAG
Non importa che metodo del "cuore" tu usi non hai modo di misurare le informazioni.
Allora, il tuo è un tipico fallace esempio usato dagli evoluzionisti che rivela quanto sia poca la comprensione dei sistemi biologici.
Le tue due sequenze sono INVENTATE, giusto?
Ti confermo che a livello probabilistico hanno la stessa valenza: entrambe hanno la stessa improbabilità di essere generate a "caso".
Ma la sequenza 2 NON CONTIENE INFORMAZIONI BIOLOGICHE COMPLESSE E SPECIFICATE, cosa che invece hanno le sequenze del DNA, lo capisci?
Tu non conosci il funzionamento del DNA è questo è ormai chiaro.
Ma perché non ne entri nel merito?
Usiamo il tuo esempio:
Sequenza 1:AAAAAAAAAAAA
Sequenza 2:ATGACCGACTAG
Sequenza 3:AUGGUUAAGGGA
Sebbene la sequenza 3, da me aggiunta, abbia la stessa probabilità di essere generata casualmente delle altre due, rappresenta in realtà una vera sequenza RNA con il condone di start (AUG, metionina) e i codoni per la traduzione degli amminoacidi valina, lisina e glicina.
Se ipotizzassimo che questa sequenza codificasse per l'inizio di una proteina non conterrebbe solo l'informazione della sequenza nella sua sequenza CASUALE di lettere (o Shannon information) ma anche quella implicitamente contenuta nelle triplette specificate che, nel nostro esempio, corrispondono all'amminoacido di start (che può essere solo il metionine) ed i successivi, i quali, ben lungi dall'essere casuali, posseggono specifiche e complesse proprietà chimico-fisiche-strutturali INDISPENSABILI per il funzionamento della proteina prodotta.
Ora, la terza sequenza è la sola che permette all'ipotetica proteina di formarsi!
Se la cambi da ..
AUGGUUAAGGGA
..a..
AGGGUUAAGGGA
..succede semplicemente che il ribosoma non riconoscerà l'mRNA e non inizierà nemmeno a tradurlo!
Cioè proteina non prodotta = funzionalità persa = gravi problemi o morte dell'organismo.
Capisci la differenza con le altre stringhe?
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Un altro esempio piu semplice per tutti, anche il ns informatico, puo essere:
Quale contiene piu informazioni:
1) un ora di giornaleradio
2) un ora di rumore statico
Sostanzialmente e la stessa domanda riformulata. Auguri :)
Per chiudere l'argomento in tuo favore dovresti indicare quale ha piu informazioni e indicare la formula precisa/processo che ti porta alla conclusione. Se non ci riesci ti chiedo di non usare piu "informazioni" alla base dei tuoi futuri discorsi.
Guarda che gli auguri è meglio che te li fai a te stessa perché non hai nemmeno l'idea di quanti libri ho letto sull'argomento...Ihihihihih
Allora il tuo paragone è fallace perché mal posto.
Tu mi stai facendo confrontare due stringhe che contengono entrambe informazioni e mi chiedi quale delle due ne contiene di più.
Ma questo NON E' IL PUNTO!
Il punto è questo, invece 8anhce qui già scritto e spiegato ma non l'avrai "visto"):
1) kasjdcbksdjcbsdk asdocuhasdoc dciosduichosdui sdcoio àùòàù ùàws wd wd s ùdàccscsscscùùcc ùccc
2) come sa di sale lo pane altrui, e come è duro calle lo scendere e ' l salir per l'altrui scale
Ecco vedi?
La 1 è una sequenza casuale che ha più o meno la stess quantità di shannon information della 2.
Ma la 2 è una sequenza che ha delle informazioni intrinseche, complesse e specifiche.
A me (ma anche alla scienza) non interessa misurarle, interessa solo stabilire che ci sono e che sicuramente ne ha di più della 1, la quale è ovvio sia casuale.
Auguri a te..
"Se non ci riesci ti chiedo di non usare piu "informazioni" alla base dei tuoi futuri discorsi"
Attenta, il tuo atteggiamenteo sta sconfinando nell'arroganza..
Sulla base di che cosa dici questa frase?
Ci sono decine di domande che ti ho posto a cui non hai risposto: rispondi a quelle e poi vedremo.
Come mai la scienza usa la parola informazione anche se non si può misurare?
Perché io non dovrei farlo?
Dove hai mai letto una assurdità del genere?
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Sei fissata con 'ste definizioni e metodi...
Purtroppo si la scienza funziona cosi, definizione e metodo sono fondamentali. Se invece vuoi parlare in termini filosofici alora tutto bene.
Filosofici, certo, come le tue frase sui delfini che "tornano al mare"..
Ma pensa te..
Non hai nemmeno idea della differenza tra un batterio e un protozoo e spari 'ste frasi in cui "ostenti" una "accademicità" e una "scientificità" da professore universitario..
Ti devo ricordare cosa non sapevi fino a qualche giorno fa?
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
- Non sapevi la differenza (ma forse nemmeno l'esistenza) tra processi evolutivi macro e micro.
Ho indicato nella post precedete i link che comprovano, che ero a perfetta conoscenza del termine, tu invece ti basavi sulla trecani.
Mi riferivo ai tuoi vecchi post in cui scrivevi che non c'è nessuna differenza tra micro e macro..Eccolo quà..
"La differenza fra microevoluzione e macroevoluzione se mi ricordo bene dai libri di scuola, è solo in termini di tempo. Cioè non è confutabile che piccoli cambiamenti possono sommarsi con il passare degli anni per generare nuove specie. Il trucco è quanti anni."
Eccerto, è proprio questa la differenza...Ihihihihihi
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
- Non sapevi l'esistenza delle mutazioni neutrali ne peggiorative.
Sono stata io a tirare fuori in una post precedtente in risposta a dispensa che non tutte le mutazioni sono negative. Anzi le mutazioni sono sempre neutrali sara poi la selezione naturale a dire se sono un bene o un male per l'organismo.
Forse non hai "visto" questo..
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Vedi sopra, non ha senso parlare di mutazioni negative o positive in quanto l'aggetivo dipende
dalle variabili ambientali. Le mutazioni sono sempre neutrali. Inoltre quello che è interesante
per noi non solo quelle mutazioni che causano la morte imediata in quanto queste non sono
passate in eredità quindi non sono sommatiche. Cioe le mutazioni che secondo te sono
peggiorative vengono eliminate dalla natura.
"Le mutazioni sono sempre neutrali"
Ahahhahhahhhahhahhahah, questa è proprio bella.....
Ma che libri di biologia hai letto?
Ti ripeto quello che ti avevo già risposto, così capisci come devi approfondire ancora un po'..
"Le mutazioni sono sempre neutrali"
Questa tua affermazione mi fa capire quanto tu abbia una conoscenza superficiale della questione.
Comunque, se sei veramente open-minded può non essere un problema.
Dipende da te.
en.wikipedia.org/wiki/Mutation
By effect on fitness
In applied genetics it is usual to speak of mutations as either harmful or beneficial.
* A harmful mutation is a mutation that decreases the fitness of the organism.
* A beneficial mutation is a mutation that increases fitness of the organism, or which promotes traits that are desirable.
In theoretical population genetics, it is more usual to speak of such mutations as deleterious or advantageous. In the neutral theory of molecular evolution, genetic drift is the basis for most variation at the molecular level.
* A neutral mutation has no harmful or beneficial effect on the organism. Such mutations occur at a steady rate, forming the basis for the molecular clock.
* A deleterious mutation has a negative effect on the phenotype, and thus decreases the fitness of the organism.
* An advantageous mutation has a positive effect on the phenotype, and thus increases the fitness of the organism.
* A nearly neutral mutation is a mutation that may be slightly deleterious or advantageous, although most nearly neutral mutations are slightly deleterious.
Dicevi?
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
- Non sapevi che l'informazione è una costante dei sistemi biologici.
Si lo sapevo ma non ero a corrente di certi aspetti, tipo l'utilizzo, la definizione esatta e i metodi di misurazione... a pensarci bene sono ancora al oscuro. ;)
"Si lo sapevo ma non ero a corrente di certi aspetti"
Uhhuhuh, questa è bella..
Negazione dell'evidenza..
Mamma mia che coraggio!
Ma devo ri-quotarti tutte le tue asserzioni?
Vabbé, lasciamo perdere và, che è come sparare sulla crocerossa..
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Nonostante queste lacune, che per chi si definisce appassionato di biologia sono macroscopiche, continui ad assumere l'atteggiamento di chi vuole "definizioni", "metodi" e "calcoli" o "equazioni"..
Di, puoi sempre dire, come tra l'altro hai detto: infondo non serve una definizione, un metodo di calcolo non c'è, "lascia perdere l'equazione". Quindi ti chiedo ancora di cosa stai parlando. Solo della filosofia della ricerca?
No di un concetto che tu non conosci, ovvero l'informazione biologica complessa e specificata propria dei sistemi biologici, concetto indispensabile per divere discipline scientifiche che dovresti conoscere per sostenere l'evoluzione, come biologia, genetica e bioinformatica..
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Non riesco proprio a capire dove vuoi arrivare o anche solo dove credi di poter arrivare..
Semplice mi hai dato dei dati gli ho valutati, ho fatto paragoni ricerche ecc... e ho posto dei problemi riguardo ai dati rappresentati. I problemi ci sono ancora... Magari hai altre vie perche finche non risolvi il problema sopra (e so per certo che non lo risolvi) quella via e preclusa.
Ma stai scherzando, vero?
Ma se ho passato il tempo a dimostrarti la fallacità e l'erroneità delle tue ridicole affermazioni sull'informazione!
Non mi hai tirato fuori UN SOLO CONCETTO riferito al mio studio che ti ho linkato giorni e giorni fa!
Quli sarebbero i problemi riguardo ai dati rappresentati?
Ma stai sognando?
Rispondi alle domande, please, senza mentire o inventare e forse arriveremo da qualche parte.
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Te l'ho già spiegato e mi sembra chiaramente.
Uso l'unità di misura delle basi nelle molecole nucleiche (DNA o RNA), definita in migliaia di basi (kb).
okay questa non è una metodo di misura è solo una determinazione di unita.
E allora?
E' il concetto di misurabilità che non è per nulla un limite.
Per la tua comprensione della biologia ti basta e avanza il kb.
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Misurando le modificazioni occorse nelle sequenze genomiche del plasmodio della malaria e dell'HIV attraverso decine e decine di anni da quando si studiano queste macchine molecolari è possibile quantificare quanto si è ottenuto in termini di complessità, quanto si è perso e quanto non ha determinato cambiamenti.
Malaria e HIV non sono plasmodi.
Malaria e causata da un organismo chiamato Plasmodium, metre HIV e un virus. (Okay I'm cherry picking ;))
Ma va?!?!?
Guarda che la parte della mia frase "dell'HIV" si riferisce alle sequenze genomiche e non al plasmodio!
Pensi che non sappia che cos'è l'HIV e che differenza c'è tra un virus e un protozoo comune come il plasmodio?
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Pero quello che descrivi qui non è un metodo ne un processo per misurare informazioni. Come negli esempi riportati sopra non puoi usare il metodo per dire se ci e stato una modifica di informazioni.
E invece non è affatto così, come lo studio peer-reviewed che ti ho linkato certifica.
Da ciò che dichiari mi viene il "fondato" sospetto che, contrariamente a quanto asserisci, tu non l'abbia letto..
Avanti, fai un piccolo sforzo, anche per onestà e per rispetto del tuo interlocutore e del forum in cui sei ospite..
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Ti ho spiegato anche con un esempio - che non ho nessuna voglia di ripeterti, basta che ti richiami il mio post - che se la sequenza A produce una proteina B a seguito di 3 processi molecolari alla base della vita - che definire estremamente complicati è un infantile e ingenua minimizzazione, ovvero replicazione, trascrizione e traduzione - basta verificare di quanto sia mutata questa stessa sequenza dopo la mutazione per misurare almeno la quantità di nucleotidi cho differiscono.
In questa frase indichi che almeno c'è "qualcosa" di piu che semplice misurazione delle informazioni nei nucleotidi. Ma cosa altro usi alora per misurare le informazioni oltre ai nucleotidi?
Scusa ma non capisco, puoi riformulare in maniera più chiara?
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Sappi che quando si modifica un solo nucleotide è un caso molto raro, due è rarissimo, tre è ancora più raro e 4 è praticamente impossibile (ma diciamo improbabile).
Ti vorrei indirizare verso questa ricerca. Sostanzialmente ci dice che ogni bambino umano nato ha circa 100 mutazioni non ereditate dai genitori.
www.sciencemag.org/content/328/5978/636
O i ricercatori sono stati fortunatissimi a scegliere dei mutanti o forse la tua frase va riformulata.
Oppure, aggiungo io, tu non sai nulla di come avviene una mutazione e di come si trasmette alla discendenza e quindi trai conclusion errate..
Innanzitutto vorrei capire come fai a sostenere che "..Sostanzialmente ci dice.." quando la ricerca non è consultabile e c'è solo l'astratto: hai la ricerca completa?
Fammela avere e vedremo.
Dall'astratto quello che tu dici non risulta affatto, anche perché sarebbe impossibile: parlando di 2, 3 e 4 mutazioni ovviamente mi riferisco alle mutazioni simultanee nello stesso evento duplicativo del genoma (tramite meiosi o mitosi), non a quelle totali di un organismo che si verificano nelle miliardi di cellule in contemporanea nel corso di anni.
Solo quelle di cui parlo io che sono il fulcro della variabilità mutazionale, anche per la frequenza con la quale si verificano.
Rileggi un po la seguente frase dell'astratto:
"We also directly estimated a human intergeneration mutation rate of ~1.1 × 10−8 per position per haploid genome."
Sai cosa vuol dire? Evidentemente no..
Ti spiego in breve come funziona l'ereditarietà, così capisci come anche questo aspetto sia un ostacolo all'evoluzione: è un tema molto complesso e variegato ma va introdotto, per lo meno a grandi linee.
Per far si che gli effetti mutazionali vengano trasmessi alla generazione e vengano selezionati dalla selezione, ci deve essere riproduzione!!!
Se la riproduzione è agamica basta la duplicazione cellulare (organismi monocellulari e “semplici”) ma nei multicellulari eucarioti ci vuole la riproduzione tramise meiosi dei gameti, ergo = riproduzione sessuale.
Quindi la riproduzione può avvenire con la duplicazione dell’organismo monocellulare o attraverso la meiosi ed i gameti dell’organismo che si riproduce sessualmente: la selezione naturale può intervenire solo in quel momento, non prima!
Non importa QUANTE MUTAZIONI CI SONO IN UN ORGANISMO NEL CORSO DELLA SUA VITA ma vanno cosiderate solo quelle che sono "trasmissibili".
Quindi le tue cellule devono (a) mutare nell’ambito del raro evento di errore nella copiatura del genoma e "sfuggire" ai controlli automatici di errore delle macchine molecolari, (b) la mutazione deve avvenire in un gene esonico che codifica proteine, o intronico ma che influenza i tratti ereditabili, (c) la mutazione non deve essere "troppo" dannosa, altrimenti le cellule iniziano a morire e l’organismo non si riproduce, (d) in caso di mutazioni neutre nulla cambia, (e) in caso di mutazioni vantaggiose deve avvenire la corretta trasmissione dei caratteri, sperando di non perderla all’atto della fusione con i caratteri genetici di entrambi i genitori.
Quindi, solo con un ragionamento sulla funzionalità strutturale del processo, si capisce che tutte queste costrizioni e restrizioni legate alle considerazioni da me appena fatte nei punti a,b,c,d ed allungano mostruosamente i tempi necessari all’ipotetica mutazione casuale + selezione naturale per produrre funzioni proteiche nuove, complesse ed interagenti, quindi nuovi organi, quindi nuovi organismi più evoluti.
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Ecco, queste sono le "misure" in ballo con le mutazioni o perlomeno con la principale di quelle che si possono verificare e che può comportare più facilmente l'aggiunta di informazione sotto la forma di nuove sequenze codificanti: tutte le altre forme di mutazione sono devastanti, hanno un'applicabilità più ampia sulle sequenze e quindi le probabilità che aggiungano informazioni codificanti si riducono.
misure di che? Come provato dalla prova sopra non sei in grado di capire quale delle due sequenze ha piu informazioni.
Non hai "provato" proprio un bel niente e ti ho risposto.
Un consiglio: attendi la risposta ad una tua questione prima di cantar vittoria.
Te l'ho già detto, ridetto e dimostrato: la misurabilità non centra nulla, la questione è che l'informazione esiste ed è specificata e complessa.
Ovviamente ti stai impuntando solo perché non hai più "frecce" nel tuo "arco".
Comunque, come ti ho già detto, visto che la posizione dei nucleotidi e/o degli ammonioacidi nelle molecole biologiche hanno sempre un preciso significato fisico, chimico e strutturale, rappresentando informazioni specificate e complesse, basta semplicemente contare i nucleotidi o gli amminoacidi delle sequenze che si esaminano per stabilire grossomodo la complessità intrinseca.
Questa è la misura a cui mi riferivo nella frase sopra (concetto che tui hai evitatro di riporatre ma che avevo anteposto a quella affermazione).
La sezione di un ribosoma di 1600 amminoacidi e nucelotidi è certo più complicato di una myoglobina di 153 amminoacidi, per esempio.
Ma tra due molecole di 150 amminoacidi non mi interessa stabilire quale delle due ha più informazioni: il fatto che SIANO informazione è al di la di ogni dubbio, anche per i testi di biologia e per le citazioni che ti ho fatto (alle quali tu, ovviamente, non hai replicato).
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Ovvero, un conto è cambiare una lettera a caso in un capitolo di un libro, un conto è sostituire a caso diverse frasi o parole..
Con il tempo tutto è possibile. Inoltre il tuo articolo di Shapiro ci indica che forse non è tutto caso o almeno il caso gioca una parte molto piu ridotta. :)
Ti spiego, visto che mi pare tu abbia qualche difficoltà a comprenderne la differenza..
L'articolo di Shapiro non è "mio": è oggetto di una review che ho citato.
Io ho citato la review, non Shapiro.
Rispondimi sulle affermazioni da me citate, invece di "riciclare" citazioni da me..
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
La quasi totalità delle mutazioni di tutti questi tentativi casuali accoppiati alla "miracolosa" selezione ha comportato PERDITA di funzioni codificate e quindi di informazione.
Wow quindi? Devo citare studi dove hai AUMENTO di funzioni? Eccone uno:
Darwinian Evolution on a Chip; Brian M. Paegel, Gerald F. Joyce, Departments of Chemistry and Molecular Biology, The Scripps Research Institute, La Jolla, California, United States of America, The Skaggs Institute for Chemical Biology, The Scripps Research Institute, La Jolla, California, United States of America
www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio...
Lo studio sopra indica un aumento del 90% di efficienza con 4 mutazioni (di cui diverse con nucleotidi mutipli). Ps nel esperimento in question si suppone che non vi sia stato intervento divino/magico.
Ahahahahhaha, sei veramente uno spasso!
Voi evotisti arrivate proprio dai 3.000!
Mi diverto un sacco con voi, davvero!
Allora, prima cosa ti ostini a citare ricerche senza nemmeno averle lette oppure senza averle capite PRIMA DI AVER RISPOSTO ALLE MIE.
Ma questo è normale: evidentemente hai delle difficoltà e non hai sufficente pazienza o magari l'umiltà di chiedere spiegazioni.
Ma la cosa più spassosa è che non solo citi studi che NON CENTRANO NULLA ma non ti accorgi che danno perfettamente ragione a quelli con cui dibatti!
Questo è normale date le competenze che hai sul soggetto, che, a questo punto, si rivelano estremamente limitate.
Risponderò alla tua citazione anche se tu non lo hai praticamente mai fatto con le mie, ma non importa, l'occasione è troppo ghiotta per me!
Ti rendi conto che come dimostrazione della validità dei processi evolutivi, che (1) sono assolutamente CASUALI e (2) non richiedono un intervento di un essere "intelligente" (altrimenti è "intelligent design" e/o "intelligent intervention"), tu mi citi un lavoro di un equipe di scienziati che creano ad arte una ambiente di laboratorio, controllato da computer e da programmi specificatamente studiati per l'esperimento (signori, avete capito bene: CONTROLLATO DA UN COMPUTER E DA PROGRAMMI SPECIFICAMENTE STUDIATI PER L'ESPERIMENTO) ed intervengono in maniera mostruosamente invasiva in una accurata preparazione delle macchine molecolari coinvolte, nel substrato delle reazioni, nell'amplificazione della riproduzione, nell'isolamento e selezione??????????????????
Ma da dove vieni, da marte?
Hai presente che valore ha questo tuo link rispetto al mio?
Non vorrei offenderti dicendotelo.
Cerca di ragionare, per favore.
Vuoi dimostrarmi l'esistanza di evoluzione? Beh, evita citazioni di esperimenti controllati e manipolati da scienziati dall'inizio alla fine in modo che conducano a tale risultato perché è una cosa proprio triste e ridicola allo stesso tempo.
"Laboratory evolution is greatly accelerated compared with natural evolution, but it usually requires substantial manipulation by the experimenter."
Eh sì, substantial manipulation..
"Here we describe a system that relies on computer control and microfluidic chip technology to automate the directed evolution of functional molecules, subject to precisely defined parameters."
Eh sì, precisely defined parameters che hanno impostato loro, altrimenti moriva tutto..
"The enzymes that did react were amplified to produce progeny"
Evvai, amplifichiamo!
"Whenever the population size reached a predetermined threshold, chip-based operations were executed to isolate a fraction of the population and mix it with fresh reagents."
Spettacolo! Quando c'era troppa crescita, un circuito elettronico controllato da un computer e da un programma (oltre che da loro stessi) girava in modo da indicargli quale parte della popolazione dovevano isolare!
Proprio come avvine in natura, vero?
"Our microfluidic system allows us to perform Darwinian evolution experiments in much the same way that one would execute a computer program."
Esatto. Peccato che i "computer program" sono esempi di opera dell'intelligenza di un essere pensante, esattamente come la vita e non come la cieca evoluzione guidata dal caso e dagli errori!
Che tristezza..
Leggiti la sezione "Materials and Methods" che fa spavento!
Un "intelligent design" and "intervention" dall'inizio alla fine!
Ecco quali sono le tue PROVE di evoluzione! AAAAAAAAAAAAHAHAHAHHAHAHAHAH
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Sono daccordo con te che questo può anche significare, in certi casi, un allele che determini un vantaggio per l'organismo in un determinato ambiente: ma questo non toglie che comunque c'è una perdita di informazione, ovvero di informazioni funzionali codificate.
Non sei in grado di dire se c'è o meno una perdita di informazioni. Ma infondo e irrilevante perche a monte hai provato una microevoluzione e quindi?
Leggiti il MIO articolo invece di postarne di inutili e fuoir contesto.
Vedrai che capirai perché invece è possibile determinare se c'è o meno perdita di informazioni... Oppure chiedi e ti spiego (cosa che peraltro ho già in parte fatto)..
Sai come si fa stabilire? Si verifica se la funzione molecolare espressa da una sequenza viene persa o meno.
Ecco come si fa.
E lo studio che dovresti leggere porta esempi veri, dall'ambiente, non ridicole siumulazioni controllate da scienziati e da computer.
Inoltre, mai nessuno ha negato che esita la microevoluzione: il punto è che non porterà mai alla macro, come noti dallo studio QRB che ti ho citato (uno dei tanti).
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Certo ma te l'ho già spiegato: la vostra fantomatica selezione naturale è un processo assolutamente casuale, come la mutazione, ma sopratutto PASSIVO! Per rendertela breve e semplice, se la MUTAZIONE non MUTA,
Per fare questa affermazione dovresti negare le prove da tu stesso riportate sopra.
Allora non capisci proprio...
Peccato, mi era sembrato che avevi colto la differenza, ormai...
La selezione esiste e opera.
La microevoluzione esiste ed opera.
Entrambe queste realtà, che non nego, non otterranno mai, ne in 4,5 miliardi di anni ne in miliardi di pianeti, un passaggio da una proto-cellula ad un essere umano, animale o altro.
Capito o no cosa ti sto cercando di spiegare?
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
la SELEZIONE NON SELEZIONA!
Se hai una perdita di funzione o un aumento di funzione la selezione naturale opera e come. Almeno che vuoi andare contro la tua stessa frase "Sono daccordo con te che questo può anche significare, in certi casi, un allele che determini un vantaggio per l'organismo".
Ma infatti sei tu che stai facendo CUT & PASTE di PARTE delle mie frasi!!!!!!!!!!!
Io non ho mai detto che la selezione naturale non esiste, e l'ho scritto decine di volte!
Cosa fai, devo ripetereti il concetto ad ogni risposta?
Il punto è che tu attribuisci alla selezione naturale capacità che non può avere: senza la mutazione, la selezione non può fare nulla perché non ci sono variazioni.
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Quindi la selezione non può mai, per esempio, aggiungere informazione ma semmai favorire un organismo piuttosto che un'altro in base a circostanze fisiche ma assolutamente casuali.
Shapiro non sarebbe d'accordo
TU non hai idea di quello che dici...Credevo ti fossero chiari questi aspetti invece mi dai l'impressione di "recedere"...
Ma non hai ancora capito cos'è la selezione naturale?
Avanti, trovami una frase di qualunque scienziato che dichiara che la SELEZIONE NATURALE può aggiungere DA SOLA inferomazione biologica.
Sono in attesa.
ATTENZIONE: non dico accoppiata alla mutazione, PARLO DI SELEZIONE NATURALE.
Chissà che capisci il concetto, una volta per tutte..
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Direi che riportata cosi è una prova del evoluzione.
A cosa ti riferisci?Ricorda che le tue opinioni, sopratutto se prive della dovuta competenza, non hanno valore in se se non le provi o motivi e sopratutto se ti viene dimostrato il contrario con (a) la logica del ragionamento, (b) con riferimenti corcostanziati e pertinenti e (c) con la dovuta competenza.
Hmm no è logica: evoluzione significa cambiamento, hai un cambiamento alora hai evoluzione. PUNTO. INDIPENDENTEMENTE CHE il cambiamento aggiunge o toglie funzioni. L'evoluzione NON ha una direzione. Se hai un testo o una ricerca che provi altrimenti sentiti libero di sottoporla qui :)
Avanti ancora una volta con la solita solfa...
Nessuno nega che il cambiamento ci sia, te l'ho detto dall'inizio.
Visto che però, secondo l'evoluzione, siamo passati da organismi meno complessi a più complessi, ci deve essere per forza una aggiunta di informazione biologica specificata e complessa.
Devono spuntare fuori funzioni molecolari, pathway metabolici, arti, nuove forme di vita ed organismi.
Ora, per questo, è logica matematica e fisica che ci deve essere una aggiunta di informazione sotto la forma sopra citata.
Dimostrami che ciò è possibile e ne riparliamo.
Ah, dimenticavo: non "valgono" esperimenti controllati da computer e da scienziati perché, in teoria, non c'erano ne scienziati ne computer 4 miliardi di anni fa..
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Leggiti il mio studio del QRB citato e poi chiedi.
L'ho letto... E' di M. Behe, ho sentito che ha avuto un po di problemi in corte durante la sua testimonianza davanti ad un guiudice, giuro che non esiste nessun articolo o studio peer reviewed e che ID non trovava nessuna prova scientifica. Ma andiamo allo studio citato perche dopo tutto stiamo valutando i fatti non le persone giusto?
Esatto.
Ma sei comunque riuscita a sottoporre un'altro attacco ad hominem, classico modus operandi di voi evotisti quando non sanno "che pesci pigliare"..
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Vediamo è una recenzione, in verità e una recenzione di una recenzione... wow.. okay proseguo..hmm fantastico praticamente il ns amico cosa fa: riclassifica le definizioni di alri per arrivare a fare in modo che "gain" sia quasi impossibile. un prestigiatore... poi okay andiamo alla conclusione altrimenti facciamo notte. ...
Guarda che non bastano tue opinioni e giudizi ironici su quello che uno scrive: se hai delle critiche mi devi contro-citare materiale peer-revieweed attendibile, circostanziato e pertinente.
You must do much bettere than this, honey...
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
"Quando porta un vantaggio la perdita di machinario molecolare le pressioni della selezione naturale (quella che dicevi che non seleziona appena sopra)portano alla sua perdita".
Si è quindi? Un altro esempio di micro-evoluzione. Guarda che non contesto mica l'evoluzione...
Continui in maniera arrogante a sostenere il tuo straw man sulla selezione, cercando di dimostrarlo facendo un "taglia e cuci" di una mia frase...Stai davvero degenerando..
Peccato, pensavo fossi veramente "open minded"..
Poi quello sopra cosa sarebbe? Una traduzione? Ehmmm...Di quale parte, scusa? Non si capisce nulla..
Scrivi direttamente la frase in inglese perché mi sa che è meglio che traduco io, va...
Southstar87, 18/11/2011 14.25:
Aspetto ancora che tu mui selezioni e mi indichi uno studio peer-reviewed che documenti una speciazione a livello macro-evolutivo..
Se vuoi te ne do altri, sono tutti esempi di macro-evoluzione:
Per tua comodita te ne riporto uno:
Hybrid speciation in sparrows I: phenotypic intermediacy, genetic admixture and barriers to gene flow” (JO S. HERMANSEN, STEIN A. SÆTHER, TORE O. ELGVIN, THOMAS BORGE, ELIN HJELLE, GLENN-PETER SÆTRE, Molecular Ecology, Volume 20, Issue 18, pages 3812–3822, September 2011).
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-294X.2011.05183.x/...
Se vuoi ne ho altri... tanti altri.
Ah dimentico se per caso ci sono delle domandi che tu ritieni importanti a cui non ho risposto di indicarmele chiaramente. Grazie.
Ora gli do un'occhiata, l'hai messo alla fine.. Nel prossimo post ti rispondo.
Aspetto però ancora tue risposte intelligenti sul mio studio QRB, che dimostra, sulla base del riscontro diretto dall'ambiente naturale, che le mutazioni e la selezione portano solo ad una tendenza peggiorativa ed il guadagno di funzioni e limitatissimo.
_____________________________________________________________________
"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova