Italiani in ASL

personalmente al mix io aggiungerei le 5-3-8 (8)

e penserei di aggiungere (+1) al valore di CC delle squadre con 3 di FP e alle HS con 1. L'ideale sarebbe eliminare tali obrobri dal mix per le ragioni chiaramente espresse nell'articolo del pinguino


ciao

Ringrazio Paolo per aver aperto l'argomento su foro GS. Leggendo le risposte confermo la mia idea che i fori stranieri non sono, come sostiene qualcuno, qualitativamente migliori di quelli italiani, chi dice minchiate ha solo un modo diverso di farlo. Alcuni degli interventi sembrano scritti da chi non ha letto l'articolo, non conosce l'ASL oppure ha una visione dei giochi che attirerebbe l'interesse di uno psicologo.

C'è una varietà di interpretazioni di cosa sia un "gioco di guerra a livello tattico" che rende del tutto impossibile che si abbia una lettura comune dell'ASL tra i giocatori, questo è un fatto; io mi rifiuto di trattare con chi ritiene che pezzetti di cartone possano o debbano riflettere l'andamento di conflitti in cui si sono verificate infinite vicende di milioni di uomini in carne e ossa. Mi rifiuto ugualmente di trattare con chi riversa nei giochi proprie proiezioni mentali che non corrispondo a fatti reali.

Questa impossibilità è aggravata per l'ASL dalla mancanza di una filosofia unica nello sviluppo del sistema di gioco e di metodi comuni nello sviluppo delle varie espansioni attraverso il tempo; SL è del 1977, alcune delle meccaniche di gioco riflettono lo stile di progettazione di quel tempo – il fatto che ci siano 6 righe di footnote per i francesi e 42 per i croati dimostra la frammentazione nella gestione della progettazione stessa. Per HL poi si è usato un metodo assai particolare, non lo discuto proprio perché ero presente nei mesi in cui il modulo degli italiani veniva messo in pista.

Correggerò l'articolo nel refuso e in un punto in cui l'uso delle maiuscole non è uniforme.

Leggendo i commenti posso dire di aver semplificato la mia posizione in questa: è stato un errore grave inserire truppe di prima linea con FP 3. L'attenuante è che l'introduzione dei romeni con FP 3 in un singolo scenario di COI era già avvenuto e nessuno si era lamentato.

Il morale fa molto meno differenza. Il morale 6 (Elite 7) ce l'hanno pure gli americani. Le 747 rappresentano i para 82a e 101a, band-o-brothers, roba forte, con un 2MC corrono come lepri. Eppure il gioco funziona, gli scenari reggono. Non solo perché rappresenta il mito ideologico della nostra cultura dell'eroe che prende gli schiaffi e poi si rifà (dopo essersi recuperato con ML8...) ma asseconda il fatto reale che non ha più senso andare allo scontro a fuoco alla pari in un mondo che spara con armi moderne. Fare ammazzare deliberatamente i propri soldati in modo stupido non era più permesso, con le varianti nazionali, nei sistemi militari liberali (questo ha effetti che si estendono fino a oggi e rendono necessario usare un sistema completamente diverso dall'ASL per simulare scontri tattici terrestri nel dopoguerra).
Un altro fatto nel gioco è che la logica "truppe che scappano più facilmente e tornano più facilmente" vale solo per gli americani e è indicativo il commento di un untente su GS che le pedine dimostrano nel gioco anche posizioni "politiche". Politica o meno, gli italinai e i minori dell'asse non funzionano.

È il fattore 3 che crea delle assurdità e non permette di disegnare scenari accettabili. Uno scenario è soltanto un esercizio di bilanciamento tra chrome, history, fun, playability all'interno della cornice di un regolamento; con le truppe con 3 di FP l'esercizio è zoppo; i commenti "ma io a Guns of Naro mi diverto" saltano fuori da chi il mio articolo non lo ha capito e non sa che mettere le 347 per le divisioni costiere in Sicilia è più o meno come scrivere "hitlerjugden and rear troops" nel 1945 e usare le 468 per rappresentarle.

Evidenzio il fatto che in tanti post pochi hanno affrontato le mie eccezioni: che un reparto organizzato di partigiani anche quando non rappresenta l'armata titina dopo il '42 è più forte di un reparto di linea del Regio esercito, che una mezza squadra axisminor è nettamente più debole di una mezza squadra alliedminor, la fanteria di linea italiana che pure conteneva truppe con alle spalle le campagne di Etiopia e di Spagna è più debole della Home Guard, dei nativi olandesi, di chiunque imbraccia un fucile in combattimento per la prima volta.

La "messa a punto" ritoccando l'ELR e gli HOB DRM può aiutare. Io mi sono riproposto di trovare una soluzione che non costringa a buttare tutti gli scenari già prodotti con truppe di linea con 3 FP e direi che vedo la luce in pedine con FP 4 e NR minore.

A questo punto farei una mozione

Un saluto a tutti

Marco

Io non posso leggere certi post. Ho dovuto chiudere GameSquad perché avrei iniziato ad urlare per l'ufficio.
Ritengo che tutto si risolverebbe come ha indicato Paolo: con squadre 447 elite per le 346, 448 Elite per le 347, 538 per la Folgore e simili (magari genio assaltatori). E, ovviamente, con qualche ritocco alla HoB.
Credo che a noi non resti che creare una sorta di Action Pack con queste unità.

Se riesco a non morire nell'acido prodotto dal mio stomaco, comunque, posterò una domanda molto chiara (prendendo le informazioni direttamente dal Montanari, perché i nomi dei luoghi mi sfuggono): per fare un solo esempio (proprio perché ce ne sono molti altri), se la Julia è avanzata in condizioni proibitive, in un terreno dove un osservatore della Wehrmacht aveva detto senza mezzi termini che i Tedeschi semplicemente non avrebbero mai combattuto, contro preponderanti forze greche come un coltello caldo nel burro, ha senso attribuire loro valori di 447 (e anche 347 in momenti poco successivi) per il motivo che il resto delle truppe italiane era nel casino più totale, tanto che i Greci alla fine sono riusciti ad aggirarli e, così, a costringerli a ritirarsi?

Se riesco a postare questa domanda, dopo pretenderò - e sarò irremovibile - solo risposte in tema e non divagazioni del ca**o come quelle che abbiamo visto diffusamente.

P.S.: ovviamente ritengo che chiunque abbia un minimo di onestà intellettuale dovrà ammettere pubblicamente che i valori di fuoco e di raggio e di morale di una squadra di una determinata grande unità militare (che va dimostrando erorici comportamenti e ottenendo tali e positivi risultati) non possono riflettere le confusioni dell'alto comando in loco e in madre patria, le beghe politico-diplomatiche dei vari personaggioni coinvolti e in lizza per farsi vedere belli dal Duce, i conseguenti fallimenti logistici delle retrovie né, tanto meno, possono essere influenzati dai valori ben diversi che si darebbero a ragione a squadre di altre grandi unità, composte in non pochi casi di soldati mandati senza equipaggiamenti (rimasti in Italia, ad esempio) e senza addestramento pur nello stesso frangente e nello stesso settore e che sono stati loro malgrado (si può accusare uno di essere stato mandato allo sbaraglio?) ben più responsabili di quello che poi è successo.

E chi non è d'accordo non è onesto o non ha capito niente di quello che ho scritto. Punto.

Il mio intento è quello di correggere le pedine esistenti senza buttare via gli scenari.

A fare pedine nuove sono capaci tutti e asseconda una deriva verso "più forti ancora" che ha già fatto abbastanza danni nel sistema. I romeni di AOO sono i figli drogati di quelli di COI. I paracadutisti croati hanno meritato tre scenari in un Journal, gli svedesi si sono fatti un pack. Tra poco avremo le 4-4-7 albanesi...

Io continuerò a concentrarmi su pezzi e scenari esistenti e sui problemi che si vedono. Con ciò che non c'è possiamo dire tutto e temo che il tuo intervento su GS forum diventerà abbastanza una perdita di tempo, per te, dico. Aiutatemi con gli esperimenti con le pedine esistenti, per fare pedine nuove bisogna solo trovare uno che le fustelli...

E un ciao

M

PS e magari un giorno riusciamo pure a giocare, anche se giocando tre volte mi sarà abbastanza impippito

oxpinguin, 06/02/2012 21.14:

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Il mio intento è quello di correggere le pedine esistenti senza buttare via gli scenari.

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Se serve ti aiuto anche, perché approvo a priori lo sforzo. Però, onestamente, a mio giudizio (che, ammetto, vale poco), quello che proponi mi sembra che alteri in ogni caso gli scenari esistenti. Se non fosse così, se le modifiche proposte non alterassero le cose in campo, a cosa servirebbero in realtà? Quindi almeno la composizione di tutti gli OB degli scenari esistenti andrebbe rivista per ripristinare l'equilibrio in campo.

Francamente ritengo che non si scappi da questa cosa: gli Italiani sono rappresentati in modo non accurato. E, pertanto, dispiace dirlo, è inevitabile che non ci sia modo di cambiare questa cosa senza buttare via forse tutti gli scenari esistenti.

E francamente ritengo che se mai la MMP affronterà o meno questo aspetto, lo farà solo sulla base di considerazioni economiche, di vendita. Alla fin fine credo che degli aspetti storici non gliene freghi granché.

Quindi, secondo me, dovremmo puntare a fare le pedine mancanti, a correggere quelle da correggere, a modificare l'HoB come riteniamo più accurato, e provare ad aggiustare di conseguenza se serve, dove serve, gli scenari esistenti di Hollow Legions, Journal e AP.
Ovviamente possiamo aggiungere scenari nuovi.

Possiamo fare una passata veloce proponendo le modifiche e poi ci dividiamo il lavoro di giocarli un po' di volte. Ci vorranno uno/due/tre anni? Se ci aiutiamo in molti forse ce la facciamo. Forse, magari, con questo obiettivo "patriottico" riusciamo a raccogliere il contributo anche di chi non appare in queste pagine. E forse riusciamo anche a coinvolgere qualcuno all'estero.

Se non mi lasciate solo (credo che serva un comitato di almeno tre persone) io mi propongo di tirare le fila, tenere gli elenchi dei playtesters, degli scenari e delle loro versioni, mano a mano che vengono modificati, di contattare i playtesters e ricevere gli AAR.

Io poi annuncerei il tutto alla MMP, anticipando una qualche tempistica e sperando di evitare che esca Hollow Legions nuovo nel frattempo. Se non ci considerano ci rivolgiamo alla FT e proponiamo la realizzazione di uno Scenario Pack come quello degli Svedish Volunteers.

P.S.: credo che l'aggiunta delle pedine per le squadre/mezze squadre e crew mancanti potrebbe veramente limitare le modifiche agli scenari esistenti. E, dove proprio fossero necessarie, si potrebbe provare a derivarne delle formule di conversione (es.: 12 x 3-4-7 = 9 x 4-3-7; 12 x 3-4-7 => 4-4-7 = 11 x 3-4-7 => 4-4-8, ecc.).

P.P.S.: e un ciao anche da parte mia!

Io vedo invece un diverso atteggiamento sul forum di GS riguardo alle truppe di cartone del Regio Esercito.
Andate a leggervi i thread di discussione del 2006/2007 sull'argomento.
All'epoca chi "giustificava" countermix e 26.5 lo faceva alla luce di ragioni pseudo-storiche, oggi questo viene fatto alla luce di considerazioni di "giocabilità", di "fun factor", ed altri.
Internet ha molto aiutato a mutare e meglio contestualizzare la prospettiva sul Regio Esercito. Solo pochi residui cojoni restano sulle posizioni "spaghetti e mandolino" in voga un paio di decenni orsono.

Ottimo. Però, per quanto anche personaggi come Pitcavage appoggino apertamente l'idea di cambiare qualcosa, a me non risulta che qualcuno nella sfera della MMP si stia prendendo la briga di farlo. A te risulta?

No non mi risulta nulla del genere.
Tieni presente che stanno già lavorando al rifacimento di hollow legions, che però sarà incentrato sul deserto più che sugli italiani.
Dopo aver testato Ponyri mi ero offerto come playtester del nuovo HL. Senza però ricevere risposta da Chas Argent.

Senza polemica, solo perché sono fatti: il mio articolo sugli italiani è stato - cortesemente - rifiutato dalla MMP perché secondo loro gli italiani in ASL vanno bene così e avrebbe creato confusione, qualche tempo fa mi offrii di dare una mano con Festung Budapest per ovvi motivi, senza avere neppure una risposta negativa.

Ecciao

PS Chi sottoscrive la mnia mozione?

oxpinguin, 08/02/2012 09.40:

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PS Chi sottoscrive la mia mozione?

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Francamente, come già detto, trovo che la tua proposta abbia un vizio di fondo. Siccome non ho nessuna intenzione polemica e vorrei solo capire meglio, te lo esprimo con due domande:

1) se il bilanciamento dello scenario restasse inalterato, che senso avrebbe introdurre le regole che proponi?

2) se il bilanciamento dello scenario ne venisse alterato, ovviamente a favore dell'OB italiano, a quel punto cosa dovrebbe succedere, secondo te? Come si potrebbe voler giocare questo scenario senza cambiare qualcosa dell'OB iniziale (o del timing dei rinforzi, ecc.) per ripristinare l'equilibrio andato perso?

Che mi dici?

Coenedens, 08/02/2012 10.45:

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Francamente, come già detto, trovo che la tua proposta abbia un vizio di fondo. Siccome non ho nessuna intenzione polemica e vorrei solo capire meglio, te lo esprimo con due domande:

1) se il bilanciamento dello scenario restasse inalterato, che senso avrebbe introdurre le regole che proponi?

2) se il bilanciamento dello scenario ne venisse alterato, ovviamente a favore dell'OB italiano, a quel punto cosa dovrebbe succedere, secondo te? Come si potrebbe voler giocare questo scenario senza cambiare qualcosa dell'OB iniziale (o del timing dei rinforzi, ecc.) per ripristinare l'equilibrio andato perso?

Che mi dici?

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Senza entrare nel merito della discussione, di cui non sono affatto esperto, Coenedens ha, in stretto senso logico, perfettamente ragione.

Lo stesso problema si pone con i finlandesi: cosa cambieranno in Ah,ChePalle! e come gestiranno la "retrocompatibilità"? Qualcuno ha lumi a riguardo? Capirlo potrebbe aiutare il discorso di Ox...

Vecchie regole con vecchie pedine e scenari, nuove regole con nuove pedine e scenari.
Facile.

Paolo Cariolato, 08/02/2012 12.59:

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Vecchie regole con vecchie pedine e scenari, nuove regole con nuove pedine e scenari.
Facile.

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Vabbè, allora anche per gli italiani questa potrebbe essere la strada da seguire! Pensavo che fosse stata scartata a priori per qualche ragione!

Avevo scritto una risposta. Questa cagata di sistema se l'è mangiata, a premere rispondi mi ha riprentato la pagina vuota

bene

Allora, dicevo. Il mio progetto cerca un percorso con il contributo della comunità,per una correzione che salvi i vecchi scenari eliminando le storture quelle assurde, le ho elencate, e l'impossibilità di fare gli scenari senza dover mettere la storicità sul letto di Procuste

Ogni modifica in teoria altera il balance, è vero, ma non tutte le modifiche hano effetti di rileivo su tutte le partite., la mia proosta prevede di afre esperimenti, di vedere se una legera correzione solo di acune cosedà dei vantaggi in stile di gioco e divertimento assai maggiroi di una leggera alterazione dle balance.

La proposta della mozione altera solo FP adiancente e CC, potresti giocare così bene o così male da non vederne gli effetti

fare nuove pedine e nuovi scenari che non si riconoscono si può fare e è certamente più semplice, io ho preso una strada diversa

la mia proposta mira, lo ripeto, a salvare i vecchi scenari, magari con nuove pedine, ma a mettere fuori gioco quelle pedine perché assurde, non gli scenari. Se facessi le mie nuove pedine in base all'articolo avrei pedine ITA e axis minor che applicano nelle mani del giocatore qualcosa di simile alla loro dottrina reale, attacco a corto raggio, CC dopo fuoco a bruciapelo dopo cauto avvicinamento sotto il fuoco di supporto.

L'articolo era un inizio di percorso, se è pure una fine pazienza

ecciao

Ho molto arretrato di nuove pubblicazioni, materiali e moduli ...
quindi perdonate se la segnalazione è un doppione.

Giusto in questo attimo ho scaricato l'ultima uscita di Banzai e
tra gli argomenti trattati c'è: gli "italiani in ASL" tra i quali si legge il nome di tre giocatori che sono le pietre miliari dell'ASL nostrano e internazionale.


texas-asl.com/banzai/banzai19_1.pdf

bellissimo!

grazie roby!

Bello! Grazie per la segnalazione!

Grazie anche da parte mia!