Italiani in ASL

una considerazione, visto che dopo l'uscita di AoO ormai gli italiani sono la nazione con le peggiori truppe di tutto il sistema ASL (i cinesi hanno i commissari e le dare death squads)perchè non stampiamo un countersheet con una rivisitazione dei valori delle squadre e dei tipi? magari lanciando un sasso del genere si squote lo stagno....

andrea

Già fatta la proposta alla MMP in occasione del modulo di Mark. Hanno fatto orecchie da mercante. Mi sa che sarà meglio testare gli scenari della HoB, proporne di nuovi con truppe serie e chiedere l'inserimento di un countersheet adeguato.

sono parzialmente d'accordo

secondo me bisogna un pò "forzare" la mano:

stampare noi un countersheet e distribuirlo ad un pò di gente

prepare un nuovo set per VASL

magari preparare degli scenari tipo folgore e alpini dove si vede chiaramente che solo truppe da 8 di morale potevano fare quello che hanno fatto

poi se la HOb ci da una mano grasso che cola, ma secondo me il primo step dobbiamo farlo noi

ciao

andrea

Questo argomento e' stato affrontato anche da noi, al laboratorio "il milite innocuo" di Mestre, con l'idea di creare qualcosa sulla Folgore e senza scartare a priori l'ipotesi di produrre dei counter .

Chiedero' ad Coendens di esporre meglio l'idea dato che e' lui il promotore di tutto.

bene!! creiamo consenso

ed ecco i valori che proporrei

E tipo a 4(2) 5 8 mezze da 2 4 8

E tipo b 5(1) 3 7 mezze da 2 2 7

E tipo c 4(1) 4 7 mezze da 2 4 7

e crew da 2 2 8


inoltre per la heat of battle solo + 2 se si combatte con russi, partigiani, tedeschi

ciao

andrea

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Scritto da: nicotum 22/09/2006 14.47
Questo argomento e' stato affrontato anche da noi, al laboratorio "il milite innocuo" di Mestre

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Addavenì Baffone!

Ciao Andrea.
Sono molto felice del tuo intervento. Se hai voglia di perdere un po' di tempo, ti inviterei a guardare che cosa ho scritto su SZO (nel forum con il thread "Where's the Folgore? a plea to MMP").

Qui da noi (a Mestre) stiamo lavorando per vedere di tirar fuori qualche scenario sulla Folgore a El Alamein e usarlo per testare l'eventuale uso di SSR oppure la necessità di nuovi counters, liberi, però, da ogni pretestuosa posizione d'orgoglio patriottico (che pure si giustificherebbe, come personalmente ho scritto di pugno mio).

Ciao,
Ale

[Modificato da Coenedens 22/09/2006 15.22]

letto tutto!!!

secondo me dobbiamo ignorare quelli che dicono di usare SSR per il morale ed introdurre i nuivi counters...

e cominciare a pensare ad un modulo storico su El Alamein...

da quello che ho letto è quello che manca!!

cominciamo a discuterne seriamente!

Alessandro, il nostro ospite spagnolo sopra chiede notizie sulla folgore, perchè non gli parli del vostro progetto e gli dai anche delle dritte bibliografiche o dei siti ove attingere informazioni sul soggetto?
ciao
E.

Fatto! Per il momento...
Ale

io sono a favore del si

le ssr vanno bene per cambiare cose come l'heat of battle & C ma quando gioco io voglio vedere i miei pezzi per quello che sono e non dovermi stressare a ricordsre le loro modifiche.... altrimenti vista l'aria che tira diranno che per rappresentare gli italiani dobbiamo usare le pedine dei prigionieri e che fino a che non ritornano al loro stato naturale (di prigionieri) dobbiamo considerarli delle 3 3 6 o quant'altro...

il vero problema è gli americani ci considerano degli inetti perchè loro non hanno mai affrontato i nostri reparti migliori (folgore vs inglesi, alpini vs russi)

ciao


andrea

sono d'accordo con Andrea che ci vorrebbero nuove pedine (e di questo la MMP dovrebbe essere contenta visto che potrebbe tirare fuori un nuovo modulo da farci comprare! ) oltre ad una nuova specifica per il nostro esercito, stavolta un po' piu' seria come ricerca storica.
Non proporrei pero' valori di fuoco troppo diversi dagli attuali come invece indica Andrea, proprio per non avvalorare l'ipotesi di richieste motivate solo da orgoglio nazionale e non da ricerca storica. In effetti le nostre armi erano quel che erano! :
Invece diverso e' il discorso sul morale delle nostre truppe in varie occasioni. Ricordiamo su tutte la battaglia sul Don, i nostri si sono ritrovati circondati dopo che al nord avevano ceduto i tedeschi ed a sud i rumeni, se non ricordo male, ed anche la battaglia finale in Tunisia, dove le truppe al comando del generale Messe cedettero agli inglesi solo dopo che i tedeschi sul loro fianco avevano ceduto e si stavano arrendendo agli americani.
Importante anche ricordare la resistenza accanita e vincente a Bir el Gobi di un nostro battaglione durante l'offensiva Crusader. Se i nostri non avessero tenuto quell'incrocio la manovra aggirante degli inglesi sarebbe riuscita e la fama della volpe del deserto non si sarebbe creata. Certo e' una pagina controversa per il particolare reparto che tenne duro, pero' e' indicativo della tenacia dei nostri ragazzi a prescindere dalla fede politica.
Per non parlare poi di EL Alamein, Keren, Cefalonia.
Max
Quindi insistiamo per modificare pedine e regole sugli italiani.

Quando uscì HL scrissi una lettera abbastanza incazzata alla AH - lettera cartacea, battuta a macchina, preistoria - dicendo che il tentativo di descrivere il regio esercito con le 346 era assurdo. Mi basta questa osservazione: N squadre italiane 346 contro N squadre di partigiani 337 su qualsiasi mappa non di deserto, vincono i partigiani, quando una delle poche regole della guerra è che le truppe regolari sono superiori ai partigani negli scontri a fondo, anche a parità di armi d'appoggio.
La storia mi ha dato ragione, in moltissimi scenari i disegnatori sono costretti a usare le 347 per sperare in un minimo di bilanciamento.

Credo tuttavia che vada studiata una regola, più che ristampare le pedine e da tempo rifletto su questo. Mi pronuncerò dopo Extended Tarawa

Saluti


M

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Scritto da: oxpinguin 26/09/2006 16.41
Quando uscì HL scrissi una lettera abbastanza incazzata alla AH - lettera cartacea, battuta a macchina, preistoria - dicendo che il tentativo di descrivere il regio esercito con le 346 era assurdo. Mi basta questa osservazione: N squadre italiane 346 contro N squadre di partigiani 337 su qualsiasi mappa non di deserto, vincono i partigiani, quando una delle poche regole della guerra è che le truppe regolari sono superiori ai partigani negli scontri a fondo, anche a parità di armi d'appoggio.
La storia mi ha dato ragione, in moltissimi scenari i disegnatori sono costretti a usare le 347 per sperare in un minimo di bilanciamento.

Credo tuttavia che vada studiata una regola, più che ristampare le pedine e da tempo rifletto su questo. Mi pronuncerò dopo Extended Tarawa

Saluti


M

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Sottoscrivo. Non nuove pedine ma nuove regole (SSR) per nuovi scenari. ELR maggiore, broken morale +1, DRM negativo per l'HOB , leadership migliore, no cowering, fanatismo se opposti ad OB interamente di partigiani et similia.
Ha poco senso, secondo me, ristampare delle pedine per scrivere 8 anzichè 7 dal lato broken.

Carissimi
secondo me la cosa migliore sta nel mezzo!!!
Ovvero che per soddisfare la sete di vendetta del NOSTRO orgoglio patriottico basterebbero SSR appropiati. Noi potremmo giocare scenari con italiani senza dover pregare di non fare mai 1+1 per non cadere in una HoB che farebbe arrendere i nostri!!
E' anche vero che le pedine di HL, prima o seconda edizione, sono piuttosto brutte, le mie perlomeno sono tra le + brutte di tutto lo stock in mio possesso.
Detto questo la MMP potrebbe risolvere il problema estetico ristampando la 3^ ed degli italiani in HL, o, sarebbe fanatastico, creare un nuovo scenario storico, es El Alamein con ITaliani in stile BV3^ed con SSR appropriati...
Certo è che la prima ipotesi potrebbe essere realizzata in un anno...la seconda ipotesi credo che se verrà fatta non riusciremo a vederla in questa vita!!
ciao

mario

Onestamente, io capisco benissimo il desiderio di limitare il "revisionismo" perché è imprevedibile in che direzione può propagarsi. Di già qualche Americano - e loro non ne avrebbero alcun bisogno! - di fronte all'ipotesi di dare 8 al morale di qualche MMC italiana, ha manifestato il disappunto perché i propri GI sono rappresentati con "solo" 7. Per completezza qui devo anche aggiungere che, alla mia osservazione sul fatto che in ASL ci sono svariati tipi di MMC americane a 8 di morale e, se servono in uno scenario, possono sempre essere adottate (vedi le Inter-Allied SSFF rappresentate con le 668 in uno SP), nessuno ha ribattuto più nulla.

Ciò premesso, credo che se si vanno a disegnare svariati scenari che adottano sempre le stesse SSR, tanto vale incorporare tali SSR direttamente in alcune pedine nuove (e regole generali, nell'A25). E' però una valutazione che farei in un secondo tempo, dopo che gli scenari li si è testati e se ne è verificata la validità. Sono, inoltre, d'accordo con Max che, come da me suggerito in SZO, sarei cauto nell'alterare i valori di fuoco.

In particolare, credo che se hanno ritenuto esserci buoni motivi "tecnici" per cui le nostre unità migliori (di "fucilieri") sono delle 4-4 io manterrei questi valori e andrei ad ipotizzare delle [E] 4(1)-4-8 (come step sopra alle [1] 3-4-7). Tali unità andrebbero bene per le migliori tra gli Alpini (tra cui le unità individuate da Pitcavage) ma anche per alcune squadre della Folgore stessa, e del Genio Guastatori (XXXI battaglione?) impiegato ad El Alamein.

Per quanto riguarda le squadre della Folgore, sia per l'addestramento che avevano sia per come avrebbero dovuto essere e di come qualcuna di sicuro sarà stata - parlo dell'essere dotate dell'SMG Breda -, ritengo sia inutile dare assault fire ad un'unità da "4": di necessità (storica o meramente funzionale) vedo un FP di 5. Poi, per somiglianza/affinità con le unità degli Alleati minori dell'asse userei 3 per il Range, facendone, in effetti, delle 5(1)-3. A riguardo di sottolinere o meno il Range (3) non ho idea.

Ne esce che per alcune squadre della Folgore userei delle 5(1)-3-8.

Ovviamente vedrei bene anche delle Crew 228.

In ogni caso, lo ripeto, prima di prendere decisioni sulle pedine nuove andrei a disegnare e testare svariati scenari con le SSR che si ritengono necessarie.

Ale

[Modificato da Coenedens 27/09/2006 10.39]

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Ovviamente vedrei bene anche delle Crew 228.

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I nostri artiglieri erano estremamente disciplinati e coraggiosi, visti i pezzi con cui erano costretti ad operare e gli (in)effetti sui carri nemici.

Aver dato loro 7 di morale e' il chiaro risultato di una pessima ricerca storica.

E' solo un esempio, ma in Ruweisat Ridge della CH, gli autori hanno creato una SSR permanente per cui i crew italiani hanno 8 di morale.

chiamatelo realismo, pessimismo o rassegnazione, ma se pur abbiamo qualche possibilità di creare e farci pubblicare un modulo storico di HASL su el alamein queste si riducono drasticamente se pretendiamo di far stampare anche dei counters ad hoc per gli italiani.

non contesto il merito delle ragioni per cui le squadre di elite andrebbero migliorate, ma mi pare difficile far digerire questo cambiamento a chi la pensa in maniera opposta nello staff MMP ed ha giocato in una certa maniera per più di 20 anni. Non parliamo poi della massa di giocatori che ancora critica Pitcavage persino per aver dato più SW agli alpini di quante ne spettavano secondo la "bibbia" del capitolo H.

Rilevo inoltre che una simile revisone proveniente giusto dagli italiani darebbe facile gioco a chi la ritiene frutto di inopportuno e malinteso patriottismo.

Infine ricordate che anche il mostro sacro pitcavage si è guardato bene dall'introdurre nuovi counters appositi per gli alpini preferendo agire sulle SSR. Eppure lui ha un filo diretto con la MMP, aveva in ogni caso i mezzi di produrre i counters in proprio, ed avrebbe ricavato più $ facili dal suo pack se avesse voluto farlo.

Proposta: e se ci concentrassimo PRIMA sulla creazione di scenari/mappe, ricerca OB e rimandassimo a dopo la questione?

con tutto il resto pronto potremmo cominciare un playtest degli scenari sulla mappa HASL di El Alamein e da lì partire per verificare se
A) c'è la necessità di intervenire drasticamente sulla qualità delle Elite e se
B) questo intervento drastico RICHIEDE la creazione di nuovi counters non bastando delle SSR standard migliorative degli italiani per tutto il modulo.

Inoltre proporre i nuovi counters avendo già TUTTO il resto pronto da sottoporre (mi riferisco a mappe, regole e scenari) deporrebbe a favore della nostra serietà di intenti ed avremmo qualche minima possibilità in più di spuntarla.

Ovviamente concordo pienamente con Enrico!

Abbiamo da rimboccarci le maniche...!

Ale

Pitcavage avrebbe voluto counter ad hoc ma in "Few Returned" erano previste mappe in più e non pedine.

Sul fatto che la "ricerca storica" sull'ordine di battaglia italiano sia stata incompleta ed insufficiente penso ci sia poco da discutere, le ragioni che ne stanno alla base dipendono dalla pubblicistica anglosassone che quantomeno fino agli anni '80, ed anche oltre in alcuni casi, ha ingiustamente infierito sul nostro esercito. Naturamente non è questa la sede per parlarne ma pare ovvio che McNamara ne sia stato influenzato.
Particolarmente odiosi risultano essere i valori delle unità italiane se paragonati a quelli delle altre nazioni, alle serrate argomentazioni di Alessandro nel forum di SZO nessuno ha risposto.
La soluzione non sono gli SSR ma un ordine di battaglia più completo ed ampio che rispecchi le diverse truppe italiane che hanno operato durante la IIGM (dalle divisioni costiere in sicilia nel '43 al XXXI battaglione guastatori d'africa) dalle 3-4-6 alle 5-3-8 o 4-4-8 per intenderci.

Quanto ai possibili produttori vi ricordo che non c'è solo la MMP, HoB e CH sono possibili soluzioni, così come l'autoproduzione. In fondo dopo aver pagato 100+ euro per un modulo inutile come AoO che aveva paracadutisti croati d'elite non paghereste la stessa cifra per l'ordine di battaglia italiano?

Ciò detto, avanti tutta con il playtest de "Mancò la fortuna, non il valore "