GiRSA – “Colpire alle spalle”?

Dunque, dunque …
Venerdì notte, intorno al nostro tavolo di gioco, è nata una “discussione” tra me (il master) e due giocatori (tra cui Valandur). La questione verteva sull’abilità “Colpire alle spalle”.
Premessa: nel nostro nuovo regolamento le abilità “muoversi in silenzio” e nascondersi” sono state nettamente separate.
Domanda: quando un PG si trova nella condizione ideale per poter efficacemente cogliere alla sprovvista un eventuale avversario?
Risposta: quando il suo obiettivo non può vederlo (ovvero il PG ha trovato un buon nascondiglio azzeccando la manovra in “nascondersi”) e allo stesso tempo quando, avvicinandosi allo sventurato, riesce ad essere silenzioso come un gatto (azzeccando, ovviamente, la rispettiva manovra in “Muoversi in silenzio”).
Conclusioni: abbiamo la “preda” ignara di tutto e il PG proprio dietro di lui. A quel punto cosa succede? Perché bisogna tirare una nuova manovra per “cogliere alle spalle”?
Argomentazioni: il PG già si trova alle spalle della vittima. Deve solo affondare il colpo, tagliare la gola, colpirlo in testa con un randello, dargli lo schiaffo del soldato o fargli le corna in modo che vengano ben visibili sulla fotografia.
Argomentazioni contrarie: mi è stato detto che la manovra in “cogliere alle spalle” è essenziale ai fini della verifica del “sangue freddo” del PG.
Conclusioni: ciò (riferito alle “argomentazioni contrarie”), a mio parere, sarebbe giustificato solo nel caso in cui si stia tentando di colpire alle spalle con lo scopo di uccidere. Ma in quel caso il sangue freddo (o, meglio, l’attitudine a tagliare la gola) non deriva da un lancio di dadi (o da una manovra) ma dal semplice BG (o professione, se preferite) del PG.
Morale: vorrei tanto abolire tale manovra, ma i miei due compari (tra cui, ripeto, c’è quel “figlio di Gondor” di Valandur) non ne vogliono sapere. Avevo pensato di proporre una votazione agli altri giocatori del nostro gruppo (anche se siamo solo noi tre, in genere, ad effettuare modifiche, aggiunte e/o tagli alle regole) … ma prima vorrei sentire le vostre opinioni.
A voi la palla.

Geko

Salve, Geko!
Lieto di prendere parte a questa discussione!

Da regolamento del GiRSA "classico" il bonus per colpire alle spalle non si somma al tiro per colpire, nè è una manovra a sè stante, bensì si gestisce in maniera diversa da ogni altra abilità.
E' un bonus che si applica direttamente al colpo critico (pari al numero di "crocette" che si ha sulla scheda), su espressa volontà del giocatore (anche a tiro già effettuato!).
E', se vogliamo vederla così (almeno da come l'intendo io), l'abilità del PG di mettere a segno colpi "tecnici" particolari, quando sussistono condizioni di furtività (pensiamo a qualcosa come "tecniche ninja").

Anche se centra sicuramente col sangue freddo, la professione, la razza, e tante altre belle cose, da come la pone il regolamento, penso sia applicabile esclusivamente al combattimento.

Quindi il vostro problema nasce da un uso di questa abilità completamente diverso da quello previsto.

A occhio direi, che dovreste rendere superflua questa abilità, poichè il solo tiro furtività, seguito da un colpo critico mirato o da qualsiasi altra abilità vogliate (fare le corna = freddezza), dovrebbe essere sufficiente.

Attribuire il successo della manovra solo ad un fattore professionale/razziale non mi sembra giusto, se non in casi particolari (ad alcuni PG, per la loro specificità, si può concedere la manovra gratuitamente, ovviamente...).

Spero di aver centrato la domanda.

Saluti,
Martino

[Modificato da Martino NonancoraRe 01/12/2003 15.54]

Buondì,
argomentazione a dir poco interessante, quindi mi ci butto dentro . . .

Quando un PG si trova nella condizione ideale per poter efficacemente cogliere alla sprovvista un eventuale avversario?
Ritengo che un PG si trovi nella condizione ideale quando riesce ad occultare la propria presenza, quindi nn solo a farsi vedere, ma anche a nn farsi sentire e soprattutto odorare
Dovrei fare una piccola precisazione pero' sulla distinzione tra il Muoversi Silenziosamentee il Nascondersi: credo che siano due manovre ben distinte tra loro, nn tanto per la diversità tra queste, perchè si tratta sempre di occultare la propria presenza, ma perchè forse ad un Nano bardato di tutto punto, riuscirà meglio una manovra di Nascondersi piuttosto che di Muoversi Silenziosamente.

Perchè il Cogliere alle Spalle?
Perchè masticare dopo aver messo il cibo in bocca?
Ovviamente la mia è una domanda provocatoria, e c'è pure da dire che c'è cibo da masticare come na bistecca e che la nutella va giù anche da sola (c'è pure chi le bistecche le manda già intere )
Quindi credo che qui si debba andare sul distiguere le varie "occasioni", quindi sul famosissimo Buonsenso Master/Giocatori.
Non credo assolutamente che la manovra Cogliere alle Spalledetermini solo il sangue freddo di chi si accinge a colpire, ma anche e soprattutto la capacità tecnica di aggredire un avversario da dietro. E' ovvio che se un PG arrivasse alle spalle, in maniera completamente occultata, ad un ignaro bersaglio, questi avrebbe la possibilità di fendere il proprio colpo mortale, comunque però dovrebbe tirare per colpire (io da Master facevo tirare, fosse solo per vedere se il PG incappava nel mitico Colpo Maldestro), ma è altrettanto ovvio che, in alcuni casi, un solo colpo, assestato anche bene, nn determina la morte instantanea del bersaglio . . .
. . . Quindi cosa sarebbe questa abilità di Cogliere alle Spalle?
Io credo che il nome stesso, dato a questa abilità, possa ingannare qualsiasi Master/Giocatore, perchè è stato dato ad una capacità tipica di combattimento, il nome di una manovra che, nn importa se effettuata in ambito statico o in movimento, ma viene considerata dal regolamento come capacità di Movimento . . .
A mio parere, si tratta invece di un'arte che appartiene alla scuola d'arme; abilità affinabile con l'esperienza e che nn puo' appartenere nemmeno a tutte le categorie di giocatori, che influisce sulla gravità del colpo inferto all'avversario, che risente sia del fatto di trovarsi impreparato a riceverlo, sia dalla capacità dell'attaccante di portare il colpo alle spalle . . .
Perchè un'arte?
Direi perchè Cogliere alle Spalle (per uccidere o quant'altro) un Hobbit o un Troll . . . dovrebbero essere due cose diverse, quindi ci deve essere una base d'apprendimento di una tecnica da affinare.
E allora cos'è sto benedetto Cogliere alle Spalle?
Beh . . . io l'ho sempre usato come un Bonus da aggiungere ad un eventuale critico di chi colpisce . . . Bonus perchè, appunto, bisogna tirare comunque per colpire alle spalle, e anche per tutto quello che spero si capisca sopra . . .

Non so se puo' essere d'aiuto ulteriore, ma io ho fatto applicare il Bonus di Cogliere alle Spalle, anche ad un Arciere Elfo, occultato all'interno di una bosco, quando questo aveva scagliato la propria freccia contro un malcapitato e "indifeso" cinghialotto.

Non mi sembra d'aver altro daaggiungere, quindi . . .

Buon Cammino,
Tiziano

Buona Lord T!

Altra interpretazione del "cogliere alle spalle", coerente e divertente.

Persionalmente ho mantenuto la regola del bonus al critico, proprio in una interpretazione simile alla tua, ma col tempo è caduta via via in disuso dai giocatori in favore dei critici mirati...

Forse un giorno... TORNERA' DI MODA!

Salute,
Martino

Bene, la discussione comincia a dare i suoi frutti.
Sono d’accordo con alcune delle vostre considerazioni … mentre per altre sono ancora un po’ scettico.
Effettivamente sommare semplicemente il bonus “puro” (quello derivante esclusivamente dalle crocette) di quest’abilità al punteggio del CC mi sembra molto più coerente. L’idea di utilizzarlo come manovra, infatti, non mi è mai andata giù.
Sono d’accordo anche sul far eseguire un tiro, ma solo ed esclusivamente per verificare un eventuale maldestro; nella circostanza che ciò non avvenisse (il maldestro intendo) la vittima è spacciata (indipendentemente dal risultato dei dadi). Pensateci: ignara di tutto con un PG alle sue spalle armato e determinato … non si salva neanche se intervengono i “Caschi blu” dell’ONU!
Rimango dell’idea che il BG e la professione del PG sono fondamentali in circostanze come queste: la capacità tecnica (quella di cui parlava Tiziano) di eseguire un operazione del genere, nonché il sangue freddo necessario per evitare esitazioni, dipendono esclusivamente dalle attitudini “professionali”, comportamentali e caratteriali del PG. Gli altri dovranno cercarsi un modo alternativo di risolvere la faccenda.
Ultima domanda: e se lo scopo del PG non fosse quello di uccidere? Se, per esempio, volesse attaccagli sulla schiena un “post-it” con la scritta “DATEMI UN CALCIO”? Cosa facciamo? Aggiungiamo il famoso “bonus puro” all’abilità (movimento o statica?) “Attaccare post-it alle spalle”?
Come al solito: a voi la palla.

Geko

Oddio...
Mai capitato, ma è una situazione interessante!

Personalmente, in mancanza di altre abilità (stile "borseggiare", che sarebbe utile inserire, o "attaccare postit alla schiena", che sarebbe un po' meno utile...) farei rientrare tutto nel fattore di difficoltà del tiro di furtività.

-20, -30, o qualcosa di simile... (a seconda della situazione)


Ho dei dubbi però sull'attribuire automaticamente il successo di questa manovra, e di attribuirlo solo ad alcuni tipi di classe.
Non è meglio qualcosa che cresca con la tua abilità (indipendentemente dall'abilità di muoversi silenziosamente)?
Non può inoltre essere acquisibile da qualsiasi altra classe? (in fondo un mago che sa di anatomia potrebbe conoscerne in teoria più di un assassino sul dove colpire per uccidere sul colpo)


Dubbioso,
Martino

[Modificato da Martino NonancoraRe 02/12/2003 15.52]

Rieccomi,
mi piacerebbe Geko darti piena ragione, ma a volte nn posso
Che un bersaglio preso alle spalle sia automaticamente morto, sempre che il pg lo voglia uccidere, nn credo che sia tanto ovvio; sarebbe una cosa che piacerebbe a molti, e di sicuro è una cosa che succede nel 90% dei casi, ma un Hobbit che trafigge da dietro un Troll . . . ehm Buon Compleanno Elvis
E' per questo motivo che comunque userei il tiro per colpire sempre, aggiungendo all'eventuale critico il Bonus di Colpire alle Spalle, nn solo per vedere se ci sono Maldestri . . . ma per rendere più reale la cosa . . .

Per quanto riguarda l'eseguire una qualsiasi manovra alle spalle dell'avversario, a sua insaputa, come qualsiasi manovra e secondo il mio modo di interpretare il gioco, il PG deve essere in grado di farlo . . .
Arrivatogli alle spalle, potrebbe anche Borseggiarlo, senza che questi se ne renda conto, riuscendo comunque in una Manovra Statica nell'Abilità Secondaria "Borseggiare" . . . che a breve sarà disponibile sui Download . . . vero Geko ?

Per il resto, Buon Cammino,
Tiziano

Una prima precisazione regolamentare.
Sul manuale base GiRSA (pag 29) sta scritto:
"Quando un personaggio riesce a portarsi alle spalle dell'avversario, può effettuare un Tiro Manovra per coglierlo alle spalle con un normale attacco di mischia. Se il Tiro Manovra fallisce, si effettua un normale attacco di mischia; se ha successo, ed al normale attacco segue un Colpo Critico, si lanciano normalmente i dadi per il Colpo Critico ma l'attaccante, dopo averne conosciuto il risultato, può decidere se aggiungere ad esso il grado dell'abilità Colpire alle Spalle."
Chiariti i dubbi regolamentari, passiamo dalle fredde regole alla loro interpretazione.
L'argomentazione opposta a Geko dal sottoscritto deriva da questa considerazione: un personaggio che si è nascosto si è "semplicemente" reso invisibile, magari a qualche metro (due o tre) dal potenziale (ed ignaro) bersaglio; nel momento in cui decide di assalirlo alle spalle si renderà ovviamente visibile, ma la sua abilità di Cogliere alle Spalle gli permetterà di non dare tempo alla sua vittima di riprendersi dalla sorpresa PRIMA di aver sferrato l'attacco. Questa azione deve ovviamente essere una Manovra in Movimento da effettuarsi PRIMA di effettuare il Tiro per Colpire e come tale può avere successo o fallire, a seconda del grado di abilità posseduto dal personaggio attaccante.
Da cosa deriverebbe tale abilità?
Da una serie di fattori: rapidità, furtività, prontezza. Quest'ultima intesa come capacità di scegliere proprio l'istante migliore, quello in cui il bersaglio è girato dall'altra parte.
Dove entra il giudizio del Master?
In tutte quelle situazioni non previste dalle regole: in questo caso per esempio se l'attaccante non si vuole limitare a dare una violenta mazzata all'avversario, ma vuole magari immobilizzarlo con un coltello puntato alla gola. Una semplice abilità intesa come modifica al Colpo Critico non ha più senso, ed è quindi ancora più necessario tirare per effettuare una Manovra in Movimento (con una difficoltà ovviamente maggiore di colui che cerca semplicemente di colpire il nemico).
Questo in sintesi (si fa per dire) il mio pensiero.

Saluti

Valandur

Buona Sera Valandur,
purtroppo per ora nn abbiamo avuto ancora l'occasione di fare 4 chiacchiere insieme, e spero che ben presto capiti questa occasione.
Volevo innanzi tutto complimentarmi con te per l'ottima maniera che hai nel descrivere le avventure dei tuoi amici personaggi . . .
Vedo che tu saresti propenso ad usare il regolamento base del GiRSA e questo ben venga, ma mi sono anche accorto che hai una maniera tutta tua di applicarlo, come del resto ognuno di noi, e anche questo ben venga . . .
Quindi vengo a porti una mia piccola riflessione:
Tu dici che "un personaggio che si è nascosto si è "semplicemente" reso invisibile, magari a qualche metro (due o tre) dal potenziale (ed ignaro) bersaglio; nel momento in cui decide di assalirlo alle spalle si renderà ovviamente visibile", ma secondo il mio parere nn è così . . . anzi . . . è proprio per tutte le distizioni che facevo nei post precedenti che ti dico questo . . . una cosa è Nascondersi un'altra è Muoversi Silenziosamente e un'altra ancora è Cogliere alle Spalle. Quindi se un PG si muove silenziosamente alle spalle di una nemico per poicoglierlo alle spalle oppure fargli anche "Bùh!!" . . . questi nn si farà vedere/sentire/odorare per niente dal bersaglio scelto; per me potrebbe stare anke 5 minuti lì dietro al malcapitato, senza farsi per questo beccare . . .

Non so se mi son capito solo io . . .

Buon Cammino,
Tiziano

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Tu dici che "un personaggio che si è nascosto si è "semplicemente" reso invisibile, magari a qualche metro (due o tre) dal potenziale (ed ignaro) bersaglio; nel momento in cui decide di assalirlo alle spalle si renderà ovviamente visibile", ma secondo il mio parere nn è così . . . anzi . . . è proprio per tutte le distizioni che facevo nei post precedenti che ti dico questo . . . una cosa è Nascondersi un'altra è Muoversi Silenziosamente e un'altra ancora è Cogliere alle Spalle. Quindi se un PG si muove silenziosamente alle spalle di una nemico per poicoglierlo alle spalle oppure fargli anche "Bùh!!" . . . questi nn si farà vedere/sentire/odorare per niente dal bersaglio scelto; per me potrebbe stare anke 5 minuti lì dietro al malcapitato, senza farsi per questo beccare . . .

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Proprio ciò che ho affermato io.
A presto.

Geko

P.S.
Anche noi, per la precisione, abbiamo fatto una netta distinzione tra le tre abilità da te citate (cosa che avevo premesso nel mio primo post di questa discussione).

Ciao,
quindi . . . se anche voi avete fatto queste nette distinzioni, mi sorge un dubbio . . .
Non è che magari nn vi siete soffermati abbastanza su queste distinzioni, perkè nn mi sembra che siate prorpio in accordo

Buon Cammino,
Tiziano

Miei cari, su alcune cose siamo certamente d'accordo: distinzione tra Nascondersi, Muoversi in Silenzio e Cogliere alle Spalle. Proprio per questa distinzione direi che quest'ultima andrebbe considerata (per una volta) come fa il regolamento base, cioè una Manovra in Movimento ed (a scelta del giocatore) un bonus agli eventuali Colpi Critici inferti.
Non la assimilerei al Nascondersi o al Muoversi Silenziosamente e neppure la limiterei al succitato bonus, e vi spiego perchè con un altro semplice esempio.
Un personaggio che sta zitto zitto dietro una porta con un grosso bastone in mano aspettando che il malcapitato di turno entri, in generale NON dovrà certo tirare per nascondersi (è invisibile e sta zitto e fermo, che si tira?).
Al momento di colpire il suo nemico però che si fa?
Non ci si può limitare ad un tiro Percezione di quest'ultimo (per accorgersi dell'agguato), perchè in tal modo si "rimanderebbe la palla" solo al bersaglio e non anche (e soprattutto) all'assalitore.
E allora?
Si tira in Nascondersi?

Ciao

Valandur

Bene . . . bel quesito . . . Che si fà?

Beh, se uno sta occultato dietro ad una porta, un tirello per nascondersi, anche se fosse una Manovra StraFacilissima (pero' considererei pure il luogo e gli odori), io lo farei fare comunque . . . anke per buon senso, perchè alcuni Orki tipo Esploratori o Mannari, hanno un ottimo fiuto . . . ma nn solo per questo . . .
Se il tiro nn venisse fatto, allora il malcapitato assalito, avrebbe ben ragione a fare un Tiro Percezione . . . che di norma nn permetto di fare contro un qualcosa che è Sicuramente Occultato, oppure lo permetto solo su esplicita iniziativa del PG.
Tornando al PG dietro la porta, sempre che questi si sia messo sul lato giusto del pertugio, sferrerà il colpo nn appena questa si aprirà, sfruttando se vuole il Bonus in aggiunta all'eventuale critico di Colpire alle Spalle.

Precisazione sul Nascondersi:
Nascondersi vuol dire essere in grado di mettersi in condizione di vedere o avere una percezione parziale, rispetto ad un qualcosa che nn ha alcuna possibilità di percepire la tua presenza.
Nota:
Se il PG nn sferrasse il colpo nn appena la porta si apre, sia la manovra di Nascondersi, che il Bonus del Colpire alle Spalle, andrebbero all'Ovest . . . quindi il malcapitato assalito, avrebbe diritto ad un eventuale Tiro Percezione.

Buon cammino,
Tiziano

Contro qualcuno che si è imboscato (invisibile ed immobile) credo non ci sia Tiro Percezione che tenga.
Nel caso dell'omino nascosto dietro la porta si può ipotizzare che il malcapitato bersaglio dell'assalto effettui un tiro in Percezione Passiva (un'abilità speciale copiata vergognosamente dal BVZK) per accorgersi della presenza dell'assalitore.
Ma se poi il tiro riesce, l'attaccante che fa? Può comunque colpire alle spalle? Se no, non serve l'abilità di Colpire alle Spalle (e neanche tanto quella di Nascondersi). Se sì, a cosa è servito il Tiro Percezione?
Risolverei lo spinoso problema con un bel tiro in Cogliere alle Spalle (manovra in movimento) modificato dal bonus di Percezione Passiva del bersaglio; nel caso in cui quest'ultimo stia all'erta e sappia che dentro casa c'è qualcuno si usa invece la normale Percezione (che ha un punteggio generalmente molto più elevato).
In questo modo invece di fare due tiri (che potrebbero essere in totale disaccordo tra loro) se na fa uno solo.

Saluti

Valandur

[Modificato da Valandur 04/12/2003 14.08]

Probabilmente opprimo un gioco dove di primaria importanza è l'interpretazione del personaggio e la partecipazione attiva del giocatore, ma io sono del parere di concedere SEMPRE un "tiro percezione" per salvare la pellaccia di qualcuno (PG o PNG che sia), anche nel caso (che non vedo neanche così estremo) del tizio dietro la porta.

In effetti un giocatore dovrebbe dirmi "entro nella stanza facendo ben attenzione se ci stà qualcuno dietro la porta"; in pratica io sono sempre portato a pensare che un PG sia sveglio, e si guardi sempre in giro se non sta compiendo azioni particolari, quindi ha diritto a un tiro per vedere se, anche solo con la coda dell'occhio, ha notato degli spostamenti (o dei rumori, o degli odori...) dietro di lui.

Poi tutto sta al buon senso e ai vari bonus/malus attribuiti dal master!

Arrisentirci!

Martino

[Modificato da Martino NonancoraRe 04/12/2003 19.07]

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In effetti un giocatore dovrebbe dirmi "entro nella stanza facendo ben attenzione se ci stà qualcuno dietro la porta"; in pratica io sono sempre portato a pensare che un PG sia sveglio, e si guardi sempre in giro se non sta compiendo azioni particolari, quindi ha diritto a un tiro per vedere se, anche solo con la coda dell'occhio, ha notato degli spostamenti (o dei rumori, o degli odori...) dietro di lui.

Poi tutto sta al buon senso e ai vari bonus/malus attribuiti dal master!

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Ed è proprio quella che lo Zio ha ribattezzato "Percezione Passiva", ovvero una nuova abilità che anche noi romani abbiamo adottato nel nostro nuovo regolamento ... piuttosto utile, devo dire.
A presto.

Geko

Salve a tutti, vorrei fare una domanda al "figlio di Gondor".
Sul vecchio manuale l'abilita' Colpire alle spalle viene considerata una Manovra Statica o una Manovra in Movimento?
In fondo penso che la manovra di avvicinamento sia una semplice MM o al piu' un Muoversi Silenziosamente (che sempre una MM e').

Ultima curiosita, ma l'abilita' e': Colpire alle spalle o Cogliere alle spalle?

Saludos.

Ti rispondo rapidamente utilizzando un "vecchio" post (che bello autocitarsi!)

Sul manuale base GiRSA (pag 29) sta scritto:
"Quando un personaggio riesce a portarsi alle spalle dell'avversario, può effettuare un Tiro Manovra per coglierlo alle spalle con un normale attacco di mischia. Se il Tiro Manovra fallisce, si effettua un normale attacco di mischia; se ha successo, ed al normale attacco segue un Colpo Critico, si lanciano normalmente i dadi per il Colpo Critico ma l'attaccante, dopo averne conosciuto il risultato, può decidere se aggiungere ad esso il grado dell'abilità Colpire alle Spalle."


Sulla scheda c'è scritto, come abbreviazione, AS (Abilità Speciale); credo comunque che lo "speciale" si riferisca al fatto che il bonus può essere utilizzato, oltre che per le Manovre in Movimento, anche per aumentare gli effetti dei colpi critici inferti.
Direi quindi che si tratta senz'altro di una manovra in movimento.
Ciao

Valandur

Porgo i miei più cordiali saluti a tutta la comunità, visto che è la mia prima passeggiata nel forum e non so se ci si saluta in maniere convenzionali...
Detto così sembra quasi che io sia una personcina a modo ed educata, ma a scatenare tutto questo scambio di opinioni è stata proprio la mia manovra citata dal buon Geko in apertura di tavola rotonda.
Volevo semplicemente porre all'attenzione di tutti il perchè ritengo che le azioni si siano svolte in maniera corretta:
indipendentemente dal BG del mio PG, per il quale il master trae le sue conclusioni sulla condotta morale e la serietà con cui lo gioco, l'azione COGLIERE ALLE SPALLE (mirata ad uccidere) è modificata dalla PRONTEZZA, contrariamente al NASCONDERSI, che è modificato dall'AGILITA'; questo fa si che l'esito della manovra venga determinato in base alla sua "dose di sangue freddo" (bonus del personaggio in PR) e al suo essere avezzo a certe pratiche (ossia quanto è sviluppata quella abilità).
Sta poi al Master valutarne la fattibilità e la difficoltà esclusivamente in base alla scena (ambientazione, distanza tra i PG, percezione della vittima, ecc.).
Quindi nascondersi come un fenomeno non fa automaticamente del PG un assassino, bisogna aver studiato qualcos'altro per farlo bene... (e anche un po' di predisposizione natutale).
Ri-quindi caro il mio "figlio di Gondor" (ridotto ormai ad un quarto di quello che eri), invece di continuare a mangiare come un bufalo (che poi vomiti...) vedi di guardarti le spalle...
Naturalmente scherzavo!!!! E' il mio cuoco preferito..

Sigh! sta scadendo la mia pausa pranzo. Baci.

Elmore.

Ciccio,
i marsicani ti conoscono, ma non so se ti hanno riconosciuto. Per gli altri sei ancora "anonimo". Fai un salto nella cartella "Info" e poi sul topic "Chi si è iscritto?" (clicca QUI) e "manifestati " agli altri turpi individui di questa Crew.
Cia'.

Geko

[Modificato da Admin-Geko 10/12/2003 16.00]