 07/08/2020 10:42 |
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VVRL, 07/08/2020 10:31:
Ma se Gesù è un dio anche per voi!!! Gesù è pienamente divino, dunque è una divinità. Vuoi mettere pure in discussione questa verità biblica?
Caro Aldo, qui non parliamo di divinità piena o parziale di Gesù, ma di preghiera, cioè di un dati oggettivo e non teologico. Per questo che non voglio entrare in polemica sulla divinità ma ti chiedo un dato oggettivo: quante preghiere i cristiani del I e dire pure II secolo elevano a Gesù come a Geova? Gesù è in cielo, dunque dovrebbero pregarlo come l'iddio invisibile, invece dopo che è innalzato in cielo troviamo una sola "richiesta" fatta a Gesù e in una circostanza in cui appare visibilmente a Stefano.
Per altro Stefano non prega Gesù, cioè non cerca Gesù in preghiera, come si farebbe con Dio nel momento del bisogno, ma è Gesù che appare a Stefano senza che lui lo abbia pregato. Capisci che per cambiare il paradigma è un po' pochino, e se non lo capisci sarà che non vuoi capire.
Shalom
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| 07/08/2020 10:46 |
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Ateo2020, 07/08/2020 10:31:
Dal momento che voi testimoni di Geova continuate imperterriti a dire che deve essere una preghiera cultuale la domanda la rivolgo a voi tutti
Stefano era cristiano?
Ateo, qui non parliamo di Stefano ma di preghiera e quindi se vuoi sapere se Stefano era cristiano apri una nuova discussione e noi ti rispondiamo. Gesù era un giudeo-cristiani e tutto il NT è un documento cristiano ma in tutto il NT non c'è alcuna preghiera rivolta a Cristo. Almeno tu non hai neppure provato a citarne una.
Shalom
[Modificato da barnabino 07/08/2020 10:48] --------------------------------------------------------------------
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| 07/08/2020 10:52 |
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barnabino, 07/08/2020 10:46:
Ateo, qui non parliamo di Stefano ma di preghiera e quindi se vuoi sapere se Stefano era cristiano apri una nuova discussione e noi ti rispondiamo.
Shalom
Barnabino, questo è il nocciolo di tutta la questione, che tu non vuoi affrontare, quindi l'affondo io.
Stefano cristiano, rivolge una preghiera cultuale a Gesu, perché è il suo Dio e lo riconosce tale.
Così come Paolo alla chiosa delle sue lettere rivolge una preghiera al Padre,Figlio e Spirito Santo.
Perché Paolo è cristiano.
Quindi nella cristianità si è sempre pregato sia per il Padre che per il Figlio.
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| 07/08/2020 11:02 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 07/08/2020 11:29 |
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barnabino, 07/08/2020 10:42:
Caro Aldo, qui non parliamo di divinità piena o parziale di Gesù, ma di preghiera, cioè di un dati oggettivo e non teologico. Per questo che non voglio entrare in polemica sulla divinità
Guarda che sei stato tu a dire che le preghiere si rivolgono solo alle divinità e senza ombra di dubbio Gesù è una divinità.
Per altro Stefano non prega Gesù, cioè non cerca Gesù in preghiera, come si farebbe con Dio nel momento del bisogno, ma è Gesù che appare a Stefano senza che lui lo abbia pregato. Capisci che per cambiare il paradigma è un po' pochino, e se non lo capisci sarà che non vuoi capire.
Il tuo vero problema è che fondi il tuo argomentare su tanti errori di presupposto. Atti 7 dice:
A quelle parole si infuriarono in cuor loro e digrignavano i denti contro Stefano. 55 Ma lui, pieno di spirito santo, fissò il cielo e vide la gloria di Dio, e Gesù in piedi alla destra di Dio,56 e disse: “Ecco, vedo i cieli aperti e il Figlio dell’uomo in piedi alla destra di Dio”.z 57 Allora gridarono a gran voce, si coprirono le orecchie con le mani e si scagliarono tutti insieme contro di lui.
Come dici tu, questa è solo una visione e non è affatto un preghiera.
58 Dopo averlo trascinato fuori dalla città, iniziarono a tirargli pietre. I testimoni posarono i loro mantelli ai piedi di un giovane di nome Sàulo. 59 Mentre veniva lapidato, Stefano supplicò: “Signore Gesù, ricevi il mio spirito”. 60 Poi si inginocchiò e gridò a gran voce: “Geova, non imputare loro questo peccato”
Dopo la visione, Stefano venne portato via dal luogo in cui ebbe la visione alla presenza dei Giudei, addirittura questi ebbero pure il tempo di posare i mantelli ai piedi di Saulo e solo dopo tutto questo tempo Stefano fa la supplica a Gesù.
Come vedi la Bibbia ti dà torto senza appello.
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| 07/08/2020 11:40 |
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Adesso capisco perché mi limitate, conosco la bibbia meglio di voi, vi metto troppo in difficoltà. Meglio vincere facile, che fare un confronto che potrebbe essere costruttivo per tutti. |
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| 07/08/2020 11:46 |
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Caro Ateo,
Barnabino, questo è il nocciolo di tutta la questione, che tu non vuoi affrontare, quindi l'affondo io. Stefano cristiano, rivolge una preghiera cultuale a Gesu, perché è il suo Dio e lo riconosce tale
Ripeto, qui non parliamo di divinità di Gesù ma della preghiera. Nel contesto Stefano non parla mai di Gesù come Dio, anzi lo vede distinto da Dio. Magari è come dici tu ma la domanda è: nel NT che è un testo certamente cristiano quante preghiere i cristiano rivolgono a Gesù come Dio?
Così come Paolo alla chiosa delle sue lettere rivolge una preghiera al Padre,Figlio e Spirito Santo
.
Abbiamo già detto che non sono "preghiere" ma "dossologie" cioè due cose differenti. Qui parliamo di preghiere.
Shalom
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| 07/08/2020 11:46 |
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MODERATORE: RESTIAMO IN TEMA.
[Modificato da barnabino 07/08/2020 11:49] |
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| 07/08/2020 11:48 |
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Ateo2020, 07/08/2020 11:40:
Adesso capisco perché mi limitate, conosco la bibbia meglio di voi, vi metto troppo in difficoltà. Meglio vincere facile, che fare un confronto che potrebbe essere costruttivo per tutti.
Caro Ateo, dato che conosci bene la Bibbia ti chiediamo di citare quante sono le preghiere rivolte a Gesù dopo la sua morte. Questo è il tema del 3d non è una gara ma una discussione. Se vuoi parlare della divinità di Gesù ci sono decine di discussione aperte, ma qui non sei in tema.
Shalom
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| 07/08/2020 11:49 |
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VVRL, 07/08/2020 10:31:
Ma se Gesù è un dio anche per voi!!! Gesù è pienamente divino, dunque è una divinità. Vuoi mettere pure in discussione questa verità biblica?
(AUTOCENSURA)
[Modificato da Aquila-58 07/08/2020 11:50] |
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| 07/08/2020 11:53 |
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VVRL, 07/08/2020 09:36:
Dov'è scritto nella Bibbia che una preghiera cultuale è tale solo se rivolta a qualcuno che è invisibile?
E' assurdo anche che in Giovanni 14:13-14 si parla di "chiedere" qualcosa (al Padre per voi) ed è un chiaro esempio di preghiera, quando invece nel caso di Stefano abbiamo un concreto esempio di "chiedere" di accogliere il suo spirito, ecco che è solo una richiesta e non è una preghiera. Insomma, mi pare il solito vostro piede in due scarpe diverse a seconda della convenienza del momento...
Come la mettiamo col fatto che Paolo dice che TUTTE le preghiere vanno rivolte a Dio? (e sai bene dove è scritto e quindi non vado a ripetere)?
Paolo si è dimenticato di qualcosa?
Si è sbagliato?
[Modificato da Aquila-58 07/08/2020 11:53] |
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| 07/08/2020 11:56 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 07/08/2020 12:00 |
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VVRL, 07/08/2020 11:29:
barnabino, 07/08/2020 10:42:
Caro Aldo, qui non parliamo di divinità piena o parziale di Gesù, ma di preghiera, cioè di un dati oggettivo e non teologico. Per questo che non voglio entrare in polemica sulla divinità
Guarda che sei stato tu a dire che le preghiere si rivolgono solo alle divinità e senza ombra di dubbio Gesù è una divinità.
Per altro Stefano non prega Gesù, cioè non cerca Gesù in preghiera, come si farebbe con Dio nel momento del bisogno, ma è Gesù che appare a Stefano senza che lui lo abbia pregato. Capisci che per cambiare il paradigma è un po' pochino, e se non lo capisci sarà che non vuoi capire.
Il tuo vero problema è che fondi il tuo argomentare su tanti errori di presupposto. Atti 7 dice:
A quelle parole si infuriarono in cuor loro e digrignavano i denti contro Stefano. 55 Ma lui, pieno di spirito santo, fissò il cielo e vide la gloria di Dio, e Gesù in piedi alla destra di Dio,56 e disse: “Ecco, vedo i cieli aperti e il Figlio dell’uomo in piedi alla destra di Dio”.z 57 Allora gridarono a gran voce, si coprirono le orecchie con le mani e si scagliarono tutti insieme contro di lui.
Come dici tu, questa è solo una visione e non è affatto un preghiera.
58 Dopo averlo trascinato fuori dalla città, iniziarono a tirargli pietre. I testimoni posarono i loro mantelli ai piedi di un giovane di nome Sàulo. 59 Mentre veniva lapidato, Stefano supplicò: “Signore Gesù, ricevi il mio spirito”. 60 Poi si inginocchiò e gridò a gran voce: “Geova, non imputare loro questo peccato”
Dopo la visione, Stefano venne portato via dal luogo in cui ebbe la visione alla presenza dei Giudei, addirittura questi ebbero pure il tempo di posare i mantelli ai piedi di Saulo e solo dopo tutto questo tempo Stefano fa la supplica a Gesù.
Come vedi la Bibbia ti dà torto senza appello.
No, la Bibbia da torto a te!
Innanzitutto epikaleo non significa pregare, come ben sai.
Seconda poi sbagli, perchè Stefano ha la visione di Dio e di Cristo, poi c' è la scena madre dei Giudei (Atti 7:57) e dopo averlo cacciato fuori gli tirano le pietre (Atti 7:58) ed è mentre gli tirano le pietre che Stefano rivolge appello a Gesù che ha appena visto in visione.
Sbagli!
[Modificato da Aquila-58 07/08/2020 12:01] |
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| 07/08/2020 12:01 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 07/08/2020 12:02 |
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Caro VVRL,
Guarda che sei stato tu a dire che le preghiere si rivolgono solo alle divinità e senza ombra di dubbio Gesù è una divinità
Questo è quello che dovresti dimostrare, il testo non usa un termine che si riferisce specificamente alla preghiera rivolta a Dio, che per altro nella visione è distinto da Gesù, ma si parla genericamente di una "richiesta" fatta non all'Iddio invisibile ma ad un'apparizione in forma umana.
Dopo la visione, Stefano venne portato via dal luogo in cui ebbe la visione alla presenza dei Giudei, addirittura questi ebbero pure il tempo di posare i mantelli ai piedi di Saulo e solo dopo tutto questo tempo Stefano fa la supplica a Gesù
Fa quella supplica perché ha visto Gesù in visione alla destra del padre. E' una preghiera a Dio o una supplica fatta a Gesù dopo che lo aveva visto in visione? Ti pare una "preghiera" cultuale fatta a Geova durante la liturgia o anche nei momenti di pericolo?
Resta che questo questo resterebbe il solo esempio di "supplica" fatta a Gesù da parte dei cristiani, mi pare un po' pochino per dire che i cristiani devono pregare Gesù...
Shalom
[Modificato da barnabino 07/08/2020 12:02] --------------------------------------------------------------------
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| 07/08/2020 12:09 |
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Aquila-58, 07/08/2020 11:53:
Come la mettiamo col fatto che Paolo dice che TUTTE le preghiere vanno rivolte a Dio? (e sai bene dove è scritto e quindi non vado a ripetere)?
Paolo si è dimenticato di qualcosa?
Si è sbagliato?
A parte il fatto che le preghiere vanno rivolte a Dio per mezzo di Gesù (vedi altra discussione), perchè non rispondete mai alle obiezioni e domande?
1) Dove la Bibbia dice che le preghiere vanno rivolte solo ad entità invisibili?
2) Perchè una richiesta o supplica è solo preghiera se rivolta al Padre?
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| 07/08/2020 12:09 |
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barnabino, 07/08/2020 12:02:
Caro VVRL,
Guarda che sei stato tu a dire che le preghiere si rivolgono solo alle divinità e senza ombra di dubbio Gesù è una divinità
Questo è quello che dovresti dimostrare, il testo non usa un termine che si riferisce specificamente alla preghiera rivolta a Dio, che per altro nella visione è distinto da Gesù, ma si parla genericamente di una "richiesta" fatta non all'Iddio invisibile ma ad un'apparizione in forma umana.
Dopo la visione, Stefano venne portato via dal luogo in cui ebbe la visione alla presenza dei Giudei, addirittura questi ebbero pure il tempo di posare i mantelli ai piedi di Saulo e solo dopo tutto questo tempo Stefano fa la supplica a Gesù
Fa quella supplica perché ha visto Gesù in visione alla destra del padre. E' una preghiera a Dio o una supplica fatta a Gesù dopo che lo aveva visto in visione? Ti pare una "preghiera" cultuale fatta a Geova durante la liturgia o anche nei momenti di pericolo?
Resta che questo questo resterebbe il solo esempio di "supplica" fatta a Gesù da parte dei cristiani, mi pare un po' pochino per dire che i cristiani devono pregare Gesù...
Shalom
e comunque il verbo epikaleo non significa "supplicare" come abbiamo visto
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| 07/08/2020 12:14 |
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Aquila-58, 06/08/2020 17:25:
Perdonami.
Rifaccio quindi la domanda, vediamo se mi da la stessa risposta
Giairo, uno dei capi della sinagoga, "si gettò ai piedi di Gesù supplicandolo con insistenza" (Marco 5:22-23).
Uno dei capi della Sinagoga stava adorando impunemente Gesù, violando palesemente il Primo Comandamento?
Vediamo se quest' anno la tua risposta sarà un pochino più intelligente dell' anno scorso
E dove i capi della sinagoga erano soliti prostrarsi ai piedi di qualcuno per chiedere il miracolo?
Possibile che non capisci la conversione di Giairo al cristianesimo?
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| 07/08/2020 12:27 |
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VVRL, 07/08/2020 12:09:
A parte il fatto che le preghiere vanno rivolte a Dio per mezzo di Gesù (vedi altra discussione), perchè non rispondete mai alle obiezioni e domande?
1) Dove la Bibbia dice che le preghiere vanno rivolte solo ad entità invisibili?
2) Perchè una richiesta o supplica è solo preghiera se rivolta al Padre?
Ma infatti Paolo dice che le preghiere e quindi il culto vanno fatti a Dio per mezzo di Gesù (Romani 1:8-9), giacchè Paolo dice che tutte le preghiere vanno rivolte a Dio è ovvio che si parla di una divinità invisibile, visto che nessuno ha mai visto DIO, come dice il NT.
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| 07/08/2020 12:29 |
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Caro Aldo,
1) Dove la Bibbia dice che le preghiere vanno rivolte solo ad entità invisibili?
Il Dio dei cristiano è l'invisibile Iddio, per il resto i pagani pregavano anche essere umani divinizzati, creature ritenute divinità o altro. Per i cristiani quella è idolatria.
2) Perchè una richiesta o supplica è solo preghiera se rivolta al Padre?
Nel NT abbiamo solo preghiere rivolte a Geova, facci vedere richieste, suppliche o preghiere che nel NT i cristiani fanno ad altri e possiamo discuterne. Ma non è la domanda che ti abbiamo fatto e ancora non ci hai fatto vedere nessun esempio?
Shalom ![[SM=g8920]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/1079320.gif)
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