[Progetto] Tram in Val Bisagno

Mi ripeto...
per questo scusatemi, forse sarò anche monotono e lo ripeterò fino alla nausea:
Comunque sia se proprio devo scavare un qualcosa in corso Sardegna preferisco che si spendano soldi per un canale scolmatore del Fereggiano piuttosto che per una metropolitana.
Se devo scegliere tra una migliore mobilità cittadina e la salvezza anche di una sola vita umana, scusate ma scelgo quest’ultima, con la speranza che chi è morto in queste alluvioni non sia morto invano, ma che la loro scomparsa ci abbia insegnato qualcosa.

Inoltre non ne capisco il motivo sul volere a tutti i costi il metrò in sotterranea quando in superficie c’è la possibilità di farlo viaggiare a centro strada, sia come metrò, sia come metro tranvia sia come tram.
Insomma le tre soluzioni possono essere più o meno impattanti e vincolanti per il traffico privato, ma sono entrambe più economiche, più semplici e rapide da realizzare e servirebbero a rivalorizzare e migliorare anche esteticamente la via stessa.

Pienamente d'accordo con Pinuccio, tram al centro di Sardegna e metrò prioritario verso San Martino, Levante con possibili prolungamenti verso la sponda sinistra, quindi Marassi ma solo dopo. Prima tram in sponda destra, con integrazioni in sponda sinistra e metrò a San Martino. Certo, se ci fosse un progetto serio di metrò allo stadio, in totale sicurezza in sotterranea.

Perfettamente d'accordo sul fatto che se prima si risolvono i problemi con Bisagno e Fereggiano in corso Sardegna andrebbe bene la prosecuzione dell'attuale metropolitana come metrotranvia (o al limite anche una linea di tram).

Direi tram considerando la prosecuzione della linea in sponda destra, non certo la rampa ben nota dalla ferrovia a scendere; tram e metrò si devono incrociare a 90° su piani diversi con interscambio ferro ferro, cosa normale ma non dalle parti del sottosviluppo totale.

Pinuccio "58, 10/09/2012 17.06:

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Quest’ultima alluvione del 4 Novembre 2011 ero a Sturla e l’immagini dell’alluvione a Marassi le ho viste solo televisive, e rapportandole a quelle del passato devo dire che come furia, intensità, e danni sono state davvero tremende ed imparagonabili rispetto a quella passata.
Intanto parliamo di acqua:
900 mm in 24 ore nel 1970
500 mm in un paio d’ore tutte concentrate in gran parte nel bacino del Fereggiano.

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Come al solito si tende ad esagerare. L'alluvione del 1970 detiene ad oggi i record di pioggia in Italia sulle 12 ore (oltre 700 mm) e sulle 24 ore (circa 950 mm) e il secondo valore più alto sulle 6 ore (circa 450 mm), in questo caso il record è di Brugnato stabilito il 25 ottobre 2011. L'alluvione del 2011 è stata superiore sui tempi brevissimi, stabilendo il nuovo record italiano di pioggia in un'ora (Vicomorasso 181 mm) e il secondo sulle 3 ore (o il primo, ci sono alcuni dati del passato da verificare), ma anche l'alluvione del 1970 sulle 3 ore fu di poco inferiore. Nel 2011 a Quezzi sono caduti poco più di 400 mm in 4 ore e non 500 in due ore, sulle colline di Molassana invece, 32 in 5 minuti, 225 in un'ora e 300 in un'ora e mezza. In entrambi i casi si tratta però di stazioni private. Nel 1970 fu più colpita la Val Polcevera della Val Bisagno, inoltre non c'erano stazioni private a coprire zone che potrebbero aver avuto anche picchi superiori a quelli di Bolzaneto.

Rimane il fatto che quando si costruisce a Genova, specie nelle valli, non si può non tenere conto di queste situazioni, si tratta di valori di precipitazione che hanno pochissimi eguali nel mondo in zone extratropicali.

Però i giornalisti scrivono che Genova si allaga per quattro gocce, e trasmettono questo errato concetto all'opinione pubblica. E gli stessi amministratori non hanno affatto coscienza degli eventi che possono colpire la nostra città. Tanto per dire, le piogge incessanti che ieri hanno mandato sott'acqua la costa adriatica, da noi avrebbero prodotto al massimo qualche piccolo allagamento.

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Rimane il fatto che quando si costruisce a Genova, specie nelle valli, non si può non tenere conto di queste situazioni, si tratta di valori di precipitazione che hanno pochissimi eguali nel mondo in zone extratropicali.

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Direi che al punto in cui siamo arrivati occorrerebbe modificare in "quando si demolisce a Genova...", è l'unica cosa che rimane da fare, basta case e palazzi!

lucamax-ge, 15/09/2012 11.18:

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Pinuccio "58, 10/09/2012 17.06:

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Quest’ultima alluvione del 4 Novembre 2011 ero a Sturla e l’immagini dell’alluvione a Marassi le ho viste solo televisive, e rapportandole a quelle del passato devo dire che come furia, intensità, e danni sono state davvero tremende ed imparagonabili rispetto a quella passata.
Intanto parliamo di acqua:
900 mm in 24 ore nel 1970
500 mm in un paio d’ore tutte concentrate in gran parte nel bacino del Fereggiano.

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Come al solito si tende ad esagerare. L'alluvione del 1970 detiene ad oggi i record di pioggia in Italia sulle 12 ore (oltre 700 mm) e sulle 24 ore (circa 950 mm) e il secondo valore più alto sulle 6 ore (circa 450 mm), in questo caso il record è di Brugnato stabilito il 25 ottobre 2011. L'alluvione del 2011 è stata superiore sui tempi brevissimi, stabilendo il nuovo record italiano di pioggia in un'ora (Vicomorasso 181 mm) e il secondo sulle 3 ore (o il primo, ci sono alcuni dati del passato da verificare), ma anche l'alluvione del 1970 sulle 3 ore fu di poco inferiore. Nel 2011 a Quezzi sono caduti poco più di 400 mm in 4 ore e non 500 in due ore, sulle colline di Molassana invece, 32 in 5 minuti, 225 in un'ora e 300 in un'ora e mezza. In entrambi i casi si tratta però di stazioni private. Nel 1970 fu più colpita la Val Polcevera della Val Bisagno, inoltre non c'erano stazioni private a coprire zone che potrebbero aver avuto anche picchi superiori a quelli di Bolzaneto.......

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Dai dati in mio possesso mi risultano 500 mm, ma non è questo il punto, quello che fa la differenza è che è vero che il tutto è avvenuto in quattro ore, ma la maggiore intensità è stata nelle ultime due ore, tanto che è stato sottovalutato lo stato di allerta due dalla stragrande maggioranza della popolazione me compreso, vuoi per ignoranza vuoi anche perché la mattina l'intensità della pioggia faceva presagire più ad un' acquazzone autunnale che al disastro che poi è avvenuto.

Ho verificato su Wikipedia da cui riporto l’evento:

Le piogge eccezionali, già previste da qualche giorno, sono iniziate la sera del 3 novembre per poi continuare tutta la notte tant'è che a metà mattinata del 4 novembre il livello dell'acqua del Bisagno giunge a toccare il livello di guardia, con la conseguente evacuazione dei piani bassi in diversi edifici, come scuole e negozi. Verso le 13:00 del 4 novembre erano già caduti circa 300 mm d'acqua, concentrate in particolare sull'alto bacino del torrente Fereggiano, affluente di sinistra del Bisagno, il cui livello è passato da 1 a 4 metri di altezza. Ma è nel primo pomeriggio nel quartiere di Marassi sotto la pioggia incessante che si compie il disastro: sul torrente Fereggiano, a seguito delle incessanti piogge che raggiungono ora un cumulativo di 500mm, giunge improvviso e devastante un picco di piena eccezionale che impossibile da contenere nel suo letto (per gran parte urbanizzato e coperto) supera abbondantemente argini e spallette dilagando letteralmente nel tratto coperto di Via Fereggiano: in pochi minuti la strada si trasforma in un vero e proprio fiume in piena alto oltre un metro di altezza che spazza via decine e decine di automobili e motorini, allaga androni e negozi, e causa diverse vittime. Da qui l'onda devastante giunge poi in corso Sardegna dove nello stesso modo travolge altre decine di automobili sino alla confluenza con il Bisagno, che nel frattempo intorno alle 13:50 esonda in sponda destra presso Borgo Incrociati, nel punto precedente il suo tratto di corso coperto di Viale Brigata Bisagno. Da qui vengono allagate diverse zone della città, oltre la stessa Borgo Incrociati anche, in particolare, buona parte della zona di Brignole, dove l'acqua sommerge anche un lungo tratto iniziale di Via XX Settembre, travolgendo auto e cassonetti e allagando gli androni dei palazzi. Nel frattempo le acque del Bisagno tracimano anche in sponda sinistra allagando la zona orientale e la bassa Valbisagno nella zona di piazzale Adriatico dove sommergono ampie zone residenziali con punte anche di 2 metri di altezza.

Occhio che se continuiamo a parlare di alluvione al posto del tram poi ci bacchettano

Pinuccio "58, 16/09/2012 09.11:

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Dai dati in mio possesso mi risultano 500 mm, ma non è questo il punto, quello che fa la differenza è che è vero che il tutto è avvenuto in quattro ore, ma la maggiore intensità è stata nelle ultime due ore...

Ho verificato su Wikipedia...

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A parte il fatto che wikipedia non è infallibile, non c'è scritto che sono caduti 500 mm in due ore, valore che supererebbe abbondantemente il record mondiale. In realtà ne sono caduti 410 in 4 ore (alla stazione di Quezzi) e 556 in 24 ore, 170 mm è stato invece il massimo orario e 262 quello in due ore, la metà di quanto hai scritto. Come tentavo di spiegare anche nel 1970 i quasi 1000 mm caduti nell'arco di 24 ore furono in gran parte concentrati in lassi di tempo ristretti, e così è un po' per tutte le nostre alluvioni.

Disporre di dati corretti non sarà molto importante per i forumisti, ma per un ingegnere idraulico o un geologo che devono redarre piani di bacino e calcolare le portate di fiumi e torrenti, è decisivo. Tanti danni che sono stati fatti in passato derivano dalla scarsa conoscenza dei regimi pluviometrici, e anche oggi tali conoscenze sono spesso superficiali o non sufficientemente approfondite. Lo dimostra l'errore in cui è incorsa l'ARPAL proprio l'anno scorso, quando ipotizzò una seconda ondata di piena del Bisagno che invece non ci fu.

Proprio perché, pur dopo tutti gli studi fatti negli ultimi anni, non si ancora come risponde il torrente ai diversi tipi di eventi precipitativi, troverei demenziale costruire una tranvia restringendo ulteriormente il letto del torrente, pur con l'abbattimento di ponti e l'innalzamento di argini. Come è stato già scritto occorrerebbe prima demolire, probabilmente ridurre l'urbanizzazione della valle, riallargare il letto a monte di Staglieno e costruire lo scolmatore a valle, e poi eventualmente ricostruire, meglio, tranvie od altro.

Così sono rientrato in topic. Ma anche il mio primo intervento serviva a riportare l'evento dell'anno scorso all'interno di un range di probabilità statisticamente prevedibile (e quindi da tenere in conto se si costruisce un'infrastruttura nella valle), e non a un qualcosa di talmente eccezionale che non potrà ricapitare mai più, come sembrava da certi dati errati riportati.

Prendo atto di quanto tu dici, anche perché non essendo un esperto in materia mi baso da quanto riportato dai giornali, media in genere e Wikipedia..
Aggiungo che poi sono totalmente d’accordo, sul discorso che queste piogge non sono un’eccezione, ma un evento che può ripetersi con una certa periodicità.
solo la recente urbanizzazione di questo secolo o meglio dal 1800 in poi, ha creato quello che oggi noi tutti subiamo, bisognerebbe sempre tenere presente la lunghezza originaria dei vecchi ponti Carrega e Sant’Agata, per capire che tutto quello che si è costruito si è fatto nell’alveo dei torrenti.
Sono in parte d'accordo sul rifacimento dell'argine in via Piacenza, indipendentemente dal discorso tram, perchè, lo ritengo ininfluente abbassando l'alveo e mantenendo la stessa portata, mentre purtroppo la situazione grave è a valle di via Piacenza, dove confluiscono maggiori affluenti e rivi vari, e dove ripeto si è stretto troppo.

Tornando al tram.
Dopo essere partiti alla grande con i proclami della vecchia giunta sul ritorno al tram in Valbisagno entro il 2011.
Nonostante i tavoli di lavoro, i percorsi partecipati, le aree tematiche, siamo arrivati quasi alla fine del 2012 sempre con l'illusione di vederlo, ora probabilmente riusciremo a prendere il metrò a Borgo Incrociati e a Brignole, ma alla fine del tram nemmeno lo scampanellio.
L’attuale sindaco Marco Doria se leggiamo il punto sesto della lettera aperta alla città sulla crisi della AMT, Auspica che il prossimo Governo nel 2013 vari delle riforme e risorse sul trasporto pubblico locale, ebbene penso che di questo passo ci sarà ancora tempo per un'altra Giunta ed un altro Governo e del tram non vedremo nemmeno l’ombra, anzi probabilmente di questo passo non vedremo nemmeno più gli autobus, su questo gioco al massacro.
Rimarranno gli studi,i nostri sogni, il libro di Pampolini “Un tram per Genova, il progetto di Genova Mobilità 2020, al quale aggiungeremo anche quello del metrò in superficie in corso Sardegna redatto da Ansaldo STS…. Forse un lontano domani i miei pro nipotini prenderanno il teletrasporto 12 per andare a Prato, ecologico silenzioso, rapido e magari gratuito. Ma saremo già al 2021… 2022… 2023… forse non esisteremo nemmeno più.

Non facciamo i genovesi mugugnoni e provinciali, ce n'è già mai tanto provincialismo in questa città di m.....PINUCCIO, si sa benissimo che il dibattito pubblico ha scelto il tram come mezzo e basta, c'è un incontro a breve penso alla coop Val Bisagno su corsia tram e POnte CArrega, mi deve dire la data il consigliere Malatesta. Ah che bello Brignole Ponte Carrega a piedi dopo la stupenda giornata tra forti, funicolare e modellismo (negozio TRenidea di Via vallechiara).

Mirko è vero abbiamo scelto il tram!
Peccato che tutto questo non basta.
Poi si in via Vallechiara 35 anni fa costruivano delle belle Littorine in ottone al modico prezzo di 250.000 lire dell'epoca....
Ho paura che sia l'unico tram che possiamo permetterci.


Ed ora fammi vedere la SAMP! ....

Ciao.

Sappiamo tutti che il tram sarà il mezzo di trasporto a partire dalla Val Bisagno, anche perchè un filobus comunque non passerebbe a San Gottardo in entrambi i sensi ma neanche a senso unico come ora, tenuto conto dello spazio di ingombro superiore rispetto a autobus e distanze varie. L'allargamento in zona Gavette è di circa 9-10, lo spazio giusto per corsie tram, non occupanti più di 5 m e 20 circa con auspicata pista ciclabile e marciapiede come si deve. Riguardo al negozio, hanno ancora un tram corto linea 44 serie Casteggini in esposizione, non so se in vendita. Ogni volta che passo da quelle parti, Befana, Trenidea ma anche in Via Galata mi vengono i brividi a vedere quel spettacolo di modelli, a proposito dovrei andare a Milano, a Novegro il 29 alla fiera, certamente qualche modello lo prenderò, oltre a incontrarmi con l'associazione Amici del tram di Milano. Ciao I love e .

naricemirko, 9/16/2012 1:49 PM:

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si sa benissimo che il dibattito pubblico ha scelto il tram come mezzo e basta, c'è un incontro a breve penso alla coop Val Bisagno su corsia tram e POnte CArrega, mi deve dire la data il consigliere Malatesta

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E questo incontro alla Coop cosa risolverebbe?
Non è già tutto - a tuo modo di vedere - deciso?
Vorrei sapere quanti di questi incontri si fanno all'anno!!

L'incontro, promosso in primis da noi della zona con il Comune e Municipio Media Val BIsagno, riguarderà il piano di bacino del Bisagno, l'allargamento di circa 9, 10 m, la questione di Ponte Carrega con l'auspicio che si possa salvare.

Il Municipio...
La strada....
L'argine...
Ponte Carrega....
Magari anche la Pasionaria Vagghe....


... E del tram chi ne parla?

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Mirko è vero abbiamo scelto il tram!
Peccato che tutto questo non basta.

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Infatti....proprio per questo ho sempre ritenuto il dibattito pubblico un semplice esercizio di stile per far contenti tutti. Io spero vivamente nel tram, ma i tempi mi sembrano molto ma molto lontani.

All'incontro, Malatesta mi deve dire la data e luogo, si parlerà di tutto l'ambito, in particolare rivolto verso il fiume, compreso tra Gavette e San Sebastiano, quindi ovviamente anche del tram in corsia protetta. Ovvio che il mezzo sarà il tram come scaturito da dibattito pubblico; quello che è scaturito dal dibattito pubblico è un "documento", una linea di indirizzo che va rispettata, non è un semplice foglio e basta. Vorrei poi ricordare che il progetto prevede l'allargamento di massimo 10 m, spazio certamente non adatto a mezzo tipo filobus, mezzi ibridi o porcate varie. Cerchiamo di non fare sempre i mugugnoni; provate ad andare alle Gavette a vedere lo schifo presente, tra erbacce, rovi, marciapiede tutto rotto largo 70 cm, ringhiera poi non ne parliamo, roba da quarto mondo.

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Vorrei poi ricordare che il progetto prevede l'allargamento di massimo 10 m, spazio certamente non adatto a mezzo tipo filobus, mezzi ibridi o porcate varie

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...ma secondo te, quanto è largo un filobus, 5 metri?

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quello che è scaturito dal dibattito pubblico è un "documento", una linea di indirizzo che va rispettata, non è un semplice foglio e basta

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Se pensi che, nonostante il progetto per il prolungamento della metropolitana fino allo stadio fosse stato approvato dal Ministero e che nonostante fossero già stati erogati fondi pari al 60% del totale, il tutto è poi naufragato, puoi renderti facilmente conto da solo quanto poco possa contare il documento del dibattito pubblico.

Mi spiace Mirko, ma ho vissuto talmente tanto sulla mia pelle questa situazione che mi è fin troppo chiaro cosa ci aspetterà nei prossimi anni. E fino ad oggi i fatti mi hanno dato nettamente ragione.

Riguardo il filobus, almeno 7 m servono per consentire in tutta sicurezza il passaggio ed eventuali distanze; tranquilli che il filobus lo vedremo prestissimo, specialmente poi dentro San Gottardo a doppio senso o anche a senso unico come è ora, sia a salire che scendere; cerchiamo di essere seri o se voglianmo scherzare o gufare è un altro discorso dal quale mi dissocio completamente. Sul metrò, era semplicemente impossibile, utopistico arrivare allo stadio o da quelle parti con quei soldi più altri, che comunque non avrebbero coperto tutta l'opera, con un costo che superava di gran lunga i 300 milioni di euro; io mi riferisco al progetto sotterraneo con arrivo a Terralba, curva verso san Fruttuoso e De STefanis e stadio. Non riesco a credere come si sia potuto credere a gente che fin dagli anni'80 ce ne ha raccontate di cotte e di crude sulla storia del "cucu" come purtroppo è stata chiamata chiamata in passato. Mi posso sbagliare ma in tutta sincerità non ho mai visto il "progetto" vero, quindi sotterraneo e non con la curva su Piazza Giusti. Il progetto fino allo stadio doveva essere fatto e programmato ben prima, fin dagli anni'80 e '90 con un vero piano serio di finanziamento, tenendo anche conto delle aree ferroviarie che comunque ci sono e con il quale si devono fare i conti. Come ho detto e mi ripeto, auspico che si possa arrivare a San Martino, interscambiando con il tram in sponda destra. Il dibattito pubblico c'è stato e ha scelto quel mezzo, poi se si fantastica possiamo anche dire il teletrasporto o altro. Che razza di città, roba da capitale dell'incapacità.