Alta Velocità ferroviaria

L'Italia ostaggio di qualche centinaia di persone che non vogliono una linea che per la maggior parte del percorso corre in galleria. Credo che questa non sia democrazia, non il contrario. Quelli che tiravano pietre erano democratici?

Dimentichi che quell'opera che "per la maggior parte del percorso corre in galleria" e gabellata come indispensabile, costa uno stradio di soldi (nostri)che verranno sottratti alla sanità, alla scuola, ai servizi pubblici eccetera. Per un opera i cui costi al chilometro sono triplicati rispetto al resto d'Europa, grazie ai soliti noti che ormai fanno il buono e il cattivo tempo nel campo delle grandi opere. Parliamo di decisioni politicamente "blindate" da una lobby trasversale che non tiene alcun conto delle reali esigenze del paese, ma stende tappeti d'oro alle esigenze delle imprese. Con i soldi nostri.
Di fronte a tutto questo quattro pietre sono ben poca cosa.

Ma noi italiani siamo così, prima applaudiamo i manganelli della polizia che ristabiliscno "la ragion di stato", poi ci indignamo davanti ai servizi di "Report" sugli sprechi e le corruttele.

Aggiungo che se la sinistra facesse il suo sacrosanto mestiere anzichè schierarsi sempre con i poteri forti, i valsusini non si troverebbero oggi a dover contare sul sostegno dei no-global.

Se vuoi chiarirti le idee, fatti un giro nelle valli torinesi alla ricerca di ciò che resta delle grandi opere realizzate in occasioni delle olimpiadi invernali del 2007, o meglio a ciò che ne resta. Grandi opere propagandate come portatrici di sviluppo e progresso per le popolazioni locali, costruite senza troppi controlli dalle ditte che sappiamo, e di cui, in buona parte si parla sic et sempliciter di demolizione, perchè, passata la grande sbornia, non ci sono i fondi per curarne la manutenzione e della festa (a cui le popolazioni locali non sono state invitate) sono restati solo i puffi.
Mi piacerebbe che ti indignassi anche di questo, ma forse non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

In effetti i poveri crocerossini che sono saliti da Oulx e Bardonecchia in 2500 unità armati fino ai denti e col lacrimogeno facile ti fanno un po' pensare a quanto siano stati cattivi e brutti i montanari.

Se qualcuno viene ad imporre qualcosa in casa mia è giusto che si risponda a questo modo soprattutto quando l'altro interlocutore è un baro che si riempie la bocca di "legalità" "futuro" e "progresso". Abbiamo dato un calcio in culo al business del nucleare col referendum, si è autosotterrato dalle risate il business del Ponte sullo stretto quindi questo era l'ultima mangiatoia possibile.
Servi sciocchi, trombette e veline sono subito accorsi ma spero che chi vive quelle valli gli faccia sudare ogni centimetro, non gli lasci mai lo spazio e che non si arrenda mai a questa prepotenza mascherata da bene per l'umanità

giambo64, 25/06/2011 23.32:

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La gente che protesta contro la gronda è la stessa che protesta contro il terzo valico, è vero, e lo fa sempre per lo stesso motivo: Not In My Back Yard, però la gronda serve per incentivare l'autotrasporto, il terzo valico invece serve a combatterlo, per cui non si possono mettere sullo stesso piano.

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Max, ti pregherei, quando mi citi, di non tagliare le frasi, altrimenti sembra che abbia detto cose che non penso.
Io non sono per il si a tutto, e lo sai benissimo.
Io credo che la priorità sia scegliere tecnologie che consentano di abbattere le emissioni di CO2 nell'atmosfera, la ferrovia ad alta velocità è una di queste.
L'alternativa è tornare all'età preindustriale, ma visto che per comunicare stiamo usando il computer, direi che questo nessuno lo vuole.
Io mi informo, e so che in Francia gli ambientalisti (non i paesaggisti) sono a favore, come anche le popolazioni locali, come del resto ti ha ricordato Claudio.
So anche che il terzo valico, a Genova, doveva essere costruito negli anni 30, soppiantato dalla camionale. Già allora il porto richiedeva un nuovo valico, perchè due ferrovie dell'800 già allora erano inadeguate. Poi sono arrivate le autostrade.
Inoltre so che tutti si riempono la bocca, anche in questo forum, di quello che succede in nord Europa, citandola come esempio. Tra quello che succede c'è anche l'enorme sviluppo della ferrovia ad alta velocità, che sottrae clienti agli aerei e carbonio dall'atmosfera.

giambo64, 27/06/2011 19.10:

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Io credo che la priorità sia scegliere tecnologie che consentano di abbattere le emissioni di CO2 nell'atmosfera, la ferrovia ad alta velocità è una di queste.
L'alternativa è tornare all'età preindustriale, ma visto che per comunicare stiamo usando il computer, direi che questo nessuno lo vuole.

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Mi spiace rilaevarlo ma questi sono gli argomenti di chi sull'ambiente e il territorio ha fatto sempre i suoi porci comodi: se non accettiamo la TAV (oppure l'autostrada, l'inceneritore, la mega lottizzazione...) ritorniamo all'età della pietra e alla candela di sego..... [SM=x1405314]

Piccole manifestazioni spontanee sono state fatte a Torino, Roma e Milano. Questa è la dimostrazione di come le persone sono stufe di queste "grandi opere" che non servono a nessuno, tranne a chi le vuole così con forza...

Max, a me spiace rilevare che insisti ad accostarmi a cose con cui non ho nulla da spartire.
Sai benissimo che sono fortemente contrario sia a nuove strade che agli inceneritori, penso che basti guardare a caso le pagine di questo forum per confermarlo.
Non sono però contrario a tutto, sono favorevole a quello che ritengo possa essere sostenibile ambientalmente, tra questo ci sono le energie alternative, le tranvie moderne, il trasporto elettrico in genere, ecc, tanto per fare alcuni esempi. Tra questi ovviamente ci sono anche le ferrovie, che essendo elettriche possono esssere alimentate da energia rinnovabile.
Tu piuttosto dovresti dirmi che differenza c'è tra chi manifestava a Firenze contro la tranvia e chi oggi manifesta contro la TAV?
Perchè mi sembra che anche tu, come me, sia stato favorevole a questa opera, eppure anche allora c'era chi si incatenava agli alberi dei viali per non farli abbattere, come mai quello sì e questo no? Tra l'altro i NO TAV di Firenze erano gruppo unico con i NO tranvia, a dimostrare che la mia teoria è giusta, NO a tutto se è in casa mia.

(metrosur), 27/06/2011 18.29:

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L'Italia ostaggio di qualche centinaia di persone che non vogliono una linea che per la maggior parte del percorso corre in galleria. Credo che questa non sia democrazia, non il contrario. Quelli che tiravano pietre erano democratici?

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pietre sugli operai per giunta,poveri diavoli (dico ciò indipendentemente dalla bontà o meno del progetto per il quale tali operai lavorano)

Anche i celerini, poveri diavoli, facevano il loro mestiere, e con la dovuta professionalità, visto che hanno eseguito fedelmente il compito assegnatoli. Se la mettiamo su questo piano.....

Giambo, ti rispondo subito: a parte che non sono così sicuro che i no-TAV di Firenze e i no-tram facessero così allegramente comunella, la differenza e lampante: la tranvia corrisponde al bisogno di mobilità urbana sostenibile, è un'alternativa all'auto privata, e soprattutto è un'opera che è stata studiata, accuratamente progettata (anche se in fase di esecuzione ci sono stati dei problemi)e sottoposta al giudizio del pubblico. La TAV in Val di Susa è una grande incognita: non si sa dove deve passare, quale sarà la tipologia costruttiva, la finalità (alta velocità passeggeri, trasporto merci, struttura ibrida? Boh), la certezza dei finanziamenti, la redditività.
Addirittura non esiste un progetto preliminare: avete capito bene, si scatena un attacco mediatico contro gli oppositori dell'opera senza che sia mai stato elaborato un progetto di massima. La TAV è un vaso di Pandora che dobbiamo prenderci per forza, senza alternative e senza sapere cosa c'è dentro.

Vedi Giambo, il problema a questo punto non è solo ambientale, ma soprattutto politico: i commenti di chi ieri esultava per lo sgombero del presidio trinciavano i più triti luoghi comuni da bar sport, l'ultima chanche per entrare in Europa, la necessità di avere una grande infrastruttura, la vittoria contro i neminìci del progresso: nessuno sforzo di approfondimento, nessun dubbio, nessuna necessità di fare chiarezza. Perchè magari, se si chiarisce troppo, risulta che l'opera non sia poi così benefica e redditizia come si sostiene: Un attteggiamento pregiudizialmente favorevole, ideologico nel senso più deteriore del termine.

L'importante, ovviamente, l'avrete capito, è il business, "Un punto di PIL. Diluito su dieci anni è un decimo di punto di PIL"(Guglielmo Ragozzino sul Manifesto di oggi): Non a caso esulta, dalle pagine del Secolo XIX di oggi, Carlo Stagnaro, Past President di Confindustria e oggi a capo dell' Istituto Bruno Leoni, l'emanazione italiana degli inquietanti think thank ultraliberisti e neo-con americani.

In ogni caso dalle pagine dello stesso quotidiano trapela un'altro aspetto: per l'UE lo sgombero di Chiomonte potrebbe non bastare, prima di mollare la cagnotta di 670 milioni che ha mosso l'intervento di ieri pretendono giustamente l'elaborazione di un nuovo e credibile progetto preliminare (ma non mi dite!) e l'effettivo inizio dei lavori.
Va bene che i poteri forti non si pestano i piedi tra loro, ma accà nisciuno è fesso. E' napoletano, ma l'hanno imparato anche a Bruxelles.

Aggiungo: l'ho sentito "di volee" e dovo approfondire la cosa, ma sembra che la sentenza del processo di appello per i danni provocati dalla TAV nel Mugello, in Toscana, abbia ribaltato la sentenza di primo grado, e così praticamente saltano i risarcimenti alla popolazione locale, che si è ritrovata con il territorio devastato e le falde e le sorgenti prosciugate.
Bravi, così avranno capito chi comanda in questo paese.

Se consideriamo che tale Paolo Comastri, direttore generale della "parte" italiano di LTF (Lyon Turin Ferroviaire) che spesso siede a rappresen­tare la società nei tavoli istituzionali e di confronto con le categoria ha preso otto mesi, in primo grado, per "turbativa d'asta" con l'in­terdizione dalla contrattazione con la pubblica amministrazio­ne. Condanna­to anche Walter Benedetto, che allora era responsabile della Direzione costruzioni Ltf, non­ché presidente designato della Com­missione tecnica di gara. La gara è la prima indetta per il tunnel geognostico di Venaus, appalto da 84 milioni, poi diventati 90.
E noi dovremmo fidarci di questa gente?

In più, una domanda a chi si sente di cuore leghista su questo forum: ma Cota ha dimenticato le frasi ad effetto "padroni a casa nostra", "roma ladrona" eccetera? Il presidente del Piemonte leghista ha benedetto le botte a suoi potenziali elettori, figli del dio Po e delle alpi celtiche, in cambio di un posto a sedere al porcile insieme a tutto lo spettro parlamentare (PDL-PD-UDC) esclusi i soliti noti (IDV-SEL). Come mai solo in queste opere (come anche per il MO.SE. veneziano) il governo si scalda mentre per quelle bloccate da una vita (e magari più utili o per lo meno meglio sviluppate a livello progettuale) fanno orecchie da mercanti?
Ci ricordiamo delle mega tangenti all'epoca della costruzione della metropolitana di Milano? Tutti con le mani in pasta. Evidentemente sono ancora affamati e lo saranno sempre... e i camerieri, come al solito siamo noi, e dovremo pure ringraziarli perché ci offrono lavoro e progresso

Sappiamo tutti che in Italia le opere comportano l'arricchimento indebito di molti loschi personaggi, ma questo vale per tutto ciò che viene costruito.
Gli stessi argomenti che portate voi contro la TAV venivano portati in buona fede da molti contrari alla tranvia di Firenze, ho dibattuto per lungo tempo con persone che ritenevano questa opera un inutile spreco di soldi, soldi che andavano ad arricchire le solite consorterie...
Stesso argomento contro le centrali eoliche, qui addirittura c'è dietro la mafia...
Ma allora cosa dobbiamo fare, rinunciare di principio a qualsiasi cosa per evitare questi rischi?
Cerchiamo di ragionare sulla questione tecnica e cerchiamo di chiederci quale possa essere l'alternativa al trasporto del 95% delle merci su gomma.
La TAV sarà solo passeggeri? No, non lo sarà, non a caso si costruiscono locomotive in grado di utilizzare entrambi le tensioni, 3000Vcc e 25KVca. Ma se anche fosse, comunque sarebbero due binari in più che toglierebbero treni dalle linee classiche, che offrirebbero più spazio per i merci.
Perchè in Germania, in Francia, in Spagna e in tutta Europa (anzi, in tutto il mondo) le ferrovie ad alta velocità stanno crescendo alla grande? Qualcuno ha detto che l'Italia è diversa morfologicamente, francamente mi sembra la stessa scusa che usano quelli che non vogliono il tram a Genova: "da noi non va bene, le strade sono strette".
In realtà il nostro paese è molto più facilmente copribile con una rete di treni ad alta velocità di quanto non lo siano i nostri vicini, essendo stretto e lungo.
Sapete che l' UE ha fatto una direttiva per tassare l'autotrasporto con lo scopo di utilizzare i fondi ricavati per costruire nuove ferrovie e che il governo italiano è l'unico a non volerla applicare?
Il no alla TAV favorisce solo l'autotrasporto, che continuerà ad imperversare grazie anche al continuo miglioramento della rete autostradale. Ma veramente credete che sia possibile competere contro i TIR con le ferrovie dell'800?
Guardiamo in faccia la realtà, nessun governo farà mai provvedimenti per penalizzare veramente gli autotrasportatori, l'unico modo per passare da una modalità all'altra è creare una rete che sia migliore della strada, in modo che le merci viaggino più veloci su treno.
Io ho votato convintamente contro il nucleare e contro la privatizzazione dell'acqua, con la coscenza che però non bastano dei NO per andare avanti, ci vogliono anche delle alternative.
Con i soli No non si va avanti, come del resto non si va avanti con il Si a tutto.
Siccome indietro non si può tornare, cosa vogliamo per il nostro futuro? Io personalmente vorrei un futuro basato sull'energia rinnovabile e sui trasporti elettrici, per cercare di restare dentro la soglia di sostenibilità del pianeta. Questo significa difendere l'ambiente a livello globale ma significa anche accettare compromessi a livello locale, perchè tutto non si può avere.

giambo64, 28/06/2011 10.59:

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La TAV sarà solo passeggeri? No, non lo sarà, non a caso si costruiscono locomotive in grado di utilizzare entrambi le tensioni, 3000Vcc e 25KVca. Ma se anche fosse, comunque sarebbero due binari in più che toglierebbero treni dalle linee classiche, che offrirebbero più spazio per i merci.

Perchè in Germania, in Francia, in Spagna e in tutta Europa (anzi, in tutto il mondo) le ferrovie ad alta velocità stanno crescendo alla grande? Sapete che l' UE ha fatto una direttiva per tassare l'autotrasporto con lo scopo di utilizzare i fondi ricavati per costruire nuove ferrovie e che il governo italiano è l'unico a non volerla applicare?

Il no alla TAV favorisce solo l'autotrasporto, che continuerà ad imperversare grazie anche al continuo miglioramento della rete autostradale. Ma veramente credete che sia possibile competere contro i TIR con le ferrovie dell'800?
Guardiamo in faccia la realtà, nessun governo farà mai provvedimenti per penalizzare veramente gli autotrasportatori, l'unico modo per passare da una modalità all'altra è creare una rete che sia migliore della strada, in modo che le merci viaggino più veloci su treno.

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Mi sembri mal informato, Giambo.
Primo, le linee ad AV in corso di realizzazione riguardano esclusivamente Spagna, Francia e Italia. Non tutta Europa.

La Germania ha realizzato la Francoforte - Colonia,e per le prossime ralizzazioni è maggiormente orientata su nuove linee più ibride e flessibili. Stessa cosa per l'Austria, che sta realizzando il quadruplicamento "strategico" Vienna - Linz - (Salisburgo)e sta progettando la Koralmbahn nel sud est del paese.. La Svizzzera porta avanti le NEAT (Lotschberg e Gottardo).
Nuove linee vengono realizzate, in Europa, ma non sono propriamente AV.

In realtà, il criterio con cui si può capire se un paese è adatto all' alta velocità ferroviaria è la struttura territoriale. i paesi con grande estensione e scarsa densità degli insediamenti, sono potenzialmente adatti all'alta velocità. Paesi di questo tipo, in Europa, sono Spagna, Francia, Rossia, Ucraina e parte dei paesi scandinavi. Non l'Italia, non la Germania, non gran parte della Gran Bretagna. Non i piccoli paesi.

Ancora: le loco bi/politensione non sono costruite per le linee AV, ma per i collegamenti internazionali, merci e passeggeri.....

Sì Max, tu parli di nuove linee in costruzione in Austria e Germania lodando il fatto che non si tratta di AV.
Fa così tanta differenza?
Voglio dire. Se la nuova tratta TO-Lione fosse una linea convenzionale, a parità di tracciato (bisogna passare le Alpi e tunnel e viadotti vanno fatti) tutto sarebbe filato liscio?
Non credo. Perché a questo punto è diventata una questione politica dall'una e dall'altra parte.

Poi sul merito dell'opera hai ragione. Manca un progetto preliminare, non si sa se servirà per arrivare 20min. prima a Parigi (sai che me ne frega, non di Parigi, che amo molto, ma dei 20 minuti!!!)opure per portare container.

Però che un qudruplicamento delle linee di Valico (Val Susa, Brennero, Tarvisio) vada fatto mi sembra sacrosanto, altrimenti i TIR continueranno a insozzare quei paradisi alpini.
D'altro canto gli svizzeri con le NEAT hanno ragionato proprio così.

Ma forse il punto è proprio questo che dici tu: ovvero tra l'AV italica e un quadruplicamento c'è una grossa differenza in termini di costi economici e ambientali perché l'AV in Italia ha dei parametri che rendono le lavorazioni più lunghe e costose rispetto alle linee teutoniche. Vero che si dovrebbe scavare 50 e più chilometri di tunnel per il traforo di base, ma per la parte in rilevato non si deve sottostare a norme che, per esempio, obbligano a costruire pareti di cemento armato alte 6 metri intorno ai binari e a lasciare una fascia di rispetto intorno alla linea, tanto per dirne due. Senza contare tutte le "opere di mitigazione" per i territori attraversati che in genere sono strade, ponti, opere pubbliche per tutti i comuni che si attraversano e che diventano un ottimo magna magna per tanti.
Poi sono convinto che Max sia più informato di me (quel poco che so ce lo ha raccontato il Barta a lezione, nota per i geografi) e potrà dare informazioni più precise, sempre che abbia capito il suo pensiero che condivido!

P.s. rimando al primo post del topic che spiega meglio quello che intendevo per opere di mitigazione

La differenza la fa la caratteristica della linea, che nel caso dell' AV non ne consente un utilizzo almeno parzialmente promiscuo. Non a caso il tratto più "flessibile" e di maggiore potenzialità della linea AV in Italia è proprio la vecchia direttissima Firenze - Roma (malgrado emergano i primi problemi di obsolescenza strutturale - non tecnologica: strutturale, qualità dei manufatti eccetera)in ragione dell'elettrificazione a 3000 V CC, della presenza di numerose interconnessioni, del "dialogo" con la rete presistente, della percorribilità anche da treni di tipologia diversa.

Poi i problemi ambientali rimangono, ma oso dire che non siano maggiori rispetto alla mancanza di trasparenza nei processi decisionali. Finchè si continueranno ad imporre grandi opere con documentazioni incomplete, stime di redditività taroccate, progetti inesistenti, meccanismi di controllo annichiliti, la gente continuerà a sentire puzza di malaffare, e a comportarsi di conseguenza.

Per quanto riguarda le linee di valico citate da Paolo, vale la pena di ricordare che negli ultimi vent'anni ci sono stati consistenti interventi infrastrutturali su tutte e tre le linee: raddoppio Bussoleno - Bardonecchia a fine anni ottanta; varianti di tracciato in galleria (Ceraino, Prato Isarco, Sciliar, Fleres) sulla linea del Brennero; nuova linea integrale sulla Pontebbana da Udine a Tarvisio. Quindi linee con un ottimo margine di potenzialità da sfruttare soprattutto per il traffico merci. Peccato che le relazioni internazionali passeggeri attraverso queste importanti linee europee siano state decimate: potenziano le infrastrutture e spariscono i treni: Basterebbe questo per sputtanare a morte i sostenitori della TAV come misura per rilanciare il traffico passeggeri.

Sulle NEAT svizzere rispondo ciò che ho sempre sostenuto: non essendo la confederazione soggetta ai diktat comunitari, potete stare certi che queste nuove infrastrutture si tradurranno sicuramente in TIR tolti dalle autostrade: l'obiettivo del trasferimento dalla gomma alla rotaia è sancito da uno specifico articolo della legge fondamentale elvetica (la loro Costituzione, non so se mi spiego).

Rispondo a Celle: Marco, le opere dell' AV italiana costano di più in ragione delle formidabili ganasce che ci sono in giro, non per "far fronte alle opere di mitigazione ambientale imposte dalle norme", come recita il patron di Trenitalia per pararsi il deretano.
Come se Austria e Germania non imponessero interventi di salvaguardia e mitigazione, figuriamoci... [SM=x1405314]

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Mi sembri mal informato, Giambo.
Primo, le linee ad AV in corso di realizzazione riguardano esclusivamente Spagna, Francia e Italia. Non tutta Europa.

La Germania ha realizzato la Francoforte - Colonia,e per le prossime ralizzazioni è maggiormente orientata su nuove linee più ibride e flessibili

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No, non è così. La Germania ha realizzato una rete di alta velocità che è più integrata con il resto della rete per il semplice fatto che la tensione di linea, in questo paese come in Svizzera e Austria, è di 15000V 16Hz, che consente di raggiungere velocità elevate senza avere amperaggi troppo alti sulla linea di contatto, come invece avviene da noi che abbiamo la 3000V cc o in Francia con la 1500Vcc.
Per questo motivo la rete tedesca utilizza tratti preesistenti ammodernati e tratti nuovi, che sono la già citata Francoforte Colonia ma anche la recente Norimberga Ingolstad, la Wolfsburg Berlino, la Mannheim Stoccarda e la Wurzburg Hannover.
Da noi, in Francia, in Spagna e in tutti quei paesi dove la tensione della linea è bassa, è stato neccessario abbandonare il sistema di alimentazione vecchio per passare al nuovo 2x25KV 50Hz, che è sicuramente il migliore per ottenere velocità elevate ed integrarsi senza problemi con la rete di distribuzione dell'energia nazionale.
La direttissima Roma Firenze, quando è stata costruita, aveva già evidenziato il problema dei carichi troppo elevati con treni veloci alimentati a 3000V, per cui tutte le sottostazioni erano state costruite con la possibilità di passare ad una tensione di 6000v, che allora si pensava sarebbe stata adottata su future locomotive, cosa che ovviamente non avverrà mai perchè lo standard adottato anche da noi, giustamente, sono i 25Kv in alternata.

Detto questo, vorrei far notare come negli anni settanta la ferrovia venisse vista come un moribondo, una tecnologia vecchia destinata a sparire. Se c'è stata una rinascita, in larga parte si deve ai francesi che hanno inventato il TGV.
Grazie a questo, una tecnologia che sembrava morta è tornata all'avanguardia ed oggi, in tutto il mondo, conquista terreno a scapito di quello che allora sembrava il futuro, l'aereo.
In America i maggiori oppositori allo sviluppo dei treni veloci sono proprio le compagnie aeree, questo è un dato di fatto.

caro Giambo64, riempirsi la bocca con ridurre la CO2 nell' atmosfera e poi sostenere l'alta velocita' mi par proprio un ossimoro (come direbbe il buon Checco Zalone nei panni di Vendola), come pensi che debba venir prodotta l'enorme energia occorrente a tali treni?
Forse soffiando su delle girandole o pedalando sulle cyclette? Ma forse no, adesso che tutti i palazzi avranno i pannelli fotovoltaici sui tetti e terrazzi si potranno riempire le vallate di linee ferroviarie... E dire che hai anche osservato come la 3KV non sia sufficiente agli alti carichi di questi treni...
Senza contare i raggi di curvatura e le pendenze che devono essere adatte alle alte velocita', il tracciato per questi ed altri motivi non puo' essere considerato quello di una normale ferrovia e quindi richiede la costruzione di imponenti viadotti e gallerie che vanno a modificare PER SEMPRE, ricordatelo, quel poco di intonso che ancora rimane in quello che un tempo veniva chiamato Bel paese ma che assomiglia sempre piu' ad un ammasso di cubi di cemento e lamiere.
Come ho gia' detto, basterebbe ripristinare molte delle linee dismesse con annessi scali merci ed emanare leggi ad oc per ridurre sensibilmente i camion circolanti e, cosa piu' importante: una gestione seria delle linee, ma a quanto pare ci sono sempre troppi interessi in ballo e quindi a soffrirne saranno sempre gli stessi: ambiente e abitanti. Molto spesso pero' questi ultimi sono troppo abbagliati dall'ultimo modello di cellulare o di cubetto di latta da 500CV per accorgersi di come ci prendono per il culo dal dopoguerra ad oggi.
Si vive ormai da schifo ma c'e' ancora chi per risolvere il problema anziche' ripensare l'assurdo stile di vita che ormai ci obbligano a condurre anela a nuovi mostri cementiferi, mah... de gustibus...

L'ossimoro semmai mi sembra quello di chi si oppone all'alta velocita` ma non all'aereo, alle auto e ai TIR (come in Val Susa).

Sull'argomento segnalo questo intervento di Piergiorgio Oddifreddi
odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/06/28/le-carte-in-...

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caro Giambo64, riempirsi la bocca con ridurre la CO2 nell' atmosfera e poi sostenere l'alta velocita' mi par proprio un ossimoro (come direbbe il buon Checco Zalone nei panni di Vendola), come pensi che debba venir prodotta l'enorme energia occorrente a tali treni?

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...semplicemente allo stesso modo di come pensano di farla i tedeschi, ovvero con almeno l'80% da fonti rinnovabili entro il 2050.
I treni, come tutti i mezzi elettrici, hanno rendimenti altissimi e producono energia in frenatura, per questo sono i mezzi che più si adattano per abbattere le emissioni nocive.

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Forse soffiando su delle girandole o pedalando sulle cyclette? Ma forse no, adesso che tutti i palazzi avranno i pannelli fotovoltaici sui tetti e terrazzi si potranno riempire le vallate di linee ferroviarie... E dire che hai anche osservato come la 3KV non sia sufficiente agli alti carichi di questi treni...

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Se per girandole intendi le pale eoliche, sì, io sono ESTREMAMENTE favorevole. L'eolico è in grado di coprire una grande fetta di produzione energetica, utilizzando impianti sia a terra che in mare.
Il fotovoltaico sui tetti aiuta, ma non è risolutivo, per pesare occorrono anche impianti di grandi dimensioni a terra, oltre ovviamente al solare a concentrazione.
La 3KV non è adatta perchè la linea di contatto non è in grado di sopportare correnti elevate, per cui si adotta tensione più alta per avere corrente più bassa, quale è il problema? Tra l'altro con questo sistema migliora il rendimento perchè diminuiscono le perdite sulle linea, sarebbe bene che tutte le nuove ferrovie adottassero questa tensione.

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Senza contare i raggi di curvatura e le pendenze che devono essere adatte alle alte velocita', il tracciato per questi ed altri motivi non puo' essere considerato quello di una normale ferrovia e quindi richiede la costruzione di imponenti viadotti e gallerie che vanno a modificare PER SEMPRE, ricordatelo, quel poco di intonso che ancora rimane in quello che un tempo veniva chiamato Bel paese ma che assomiglia sempre piu' ad un ammasso di cubi di cemento e lamiere

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Sulla linea Colonia Francoforte, che corre parallela all'autostrada, la pendenza massima supera il 40 per mille, molto di più della linea italiana classica con maggior pendenza, il vecchio valico dei giovi. Questo a dimostrarti come la tua valutazione sia errata. Se le linee italiane vengono costruite con pendenze inferiori è perchè si vuole poterle usare anche per i merci, contrariamente alle balle che circolano tra i sentito dire.
Sugli ammassi di cemento e lamiere hai ragione, ma che c'entra con questo una ferrovia che tra l'altro viaggia in larga parte in galleria?

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Come ho gia' detto, basterebbe ripristinare molte delle linee dismesse con annessi scali merci ed emanare leggi ad oc per ridurre sensibilmente i camion circolanti e, cosa piu' importante: una gestione seria delle linee, ma a quanto pare ci sono sempre troppi interessi in ballo e quindi a soffrirne saranno sempre gli stessi: ambiente e abitanti.

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Ma per favore! Le linee attuali sono le stesse che avevamo negli anni 30. Oggi il 95% delle merci viaggia sui tir, se solo spostassimo una piccola parte di questa percentuale sui treni avremmo saturato la rete. Le linee dismesse sono tutti rami secondari, con velocità di esercizio ridicole. Mi spieghi perchè negli anni trenta già volevano costruire un terzo valico? Te lo dico io, perchè allora il trasporto era solo su ferrovia e i due valichi non bastavano, poi hanno costruito l'autostrada e il problema si è risolto con i camion. Nel frattempo le merci sono enormemente aumentate, come puoi pensare che adesso sarebbe sufficente quello che non lo era 80 anni fa?