 06/07/2018 13:28 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Caro Verderame
"l’insegnamento ufficiale dice il contrario come ho scritto prima e che forse é stato cancellato. Tutti quelli « giustiziati » direttamente da Dio, non risusciteranno."
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Una torre di guardia di qualche tempo fa diceva che non tutti quelli "giustiziati" da Dio andranno nella geenna , e faceva l'esempio di Cora con tanto di spiegazione scritturale.(forse Amalia può essere d'aiuto) Se Cora giustiziato da Dio andò nello Sheol ,luogo da cui c'è risurrezione perché non dovrebbero essere finiti li anche dei bambini innocenti ? Dobbiamo riuscire a superare la nostra tendenza al dogmatismo e ad interpretare in chiave solo negativa e definitiva l'esito finale dei giudizi divini, cosa che tu non fai ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) |
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| 06/07/2018 13:30 |
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In fin dei conti, quale fu il risultato di questa lunga attività missionaria, se ci fosse stata? Nessuna conversione, nessun ravvedimento, nessuna persona salvata. Davanti ad un simile bilancio deludente, facendo i calcoli e le valutazioni con la mentalità dei nostri giorni, potremmo considerare Noè come l’uomo di un completo fallimento;
Nessun fallimento nell'esercizio della libertà, Dio ci aveva visto lungo sulla loro attitudine ma non predestinato nessuno.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/07/2018 14:41 |
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| | | ONLINE | Post: 50.163 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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verderame.1958, 06/07/2018 12:20:
Dio é imparziale ci dice la Bibbia… ...
Simon,
Ora cosa vorresti leggere, che si dovevano salvare tutti, anche quelli "senza fede"?
Ebrei 11 infatti parla principalmente degli esempi "di fede", di cui Noè era un primo rappresentante
.
Lungi da me tale idea, ma non ditemi che tutti erano al corrente del proposito di Dio riguardo al diluvio.
...
E' difficile pensarlo, come anche in ogni altra occasione in cui è venuto un giudizio divino.
I bambini nel grembo delle donne incinte, chi li avverte?
Quelli nati da pochi giorni, chi li avvisa?
Gli handicappati e gli instabili mentali, chi li ammaestra?
I malati in fase terminale avanzata, sotto l'uso di droghe, chi li contatta?
Umanamente troveremo sempre eccezioni all'opera fatta da uomini, ma il problema di avvertire tutti, fino all'ultimo, è essenzialmente divino.
Simon
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| 06/07/2018 18:39 |
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Ragionamenti vani che non tengono conto di come opera Dio barnabino, 06.07.2018 13:27:
Caro Verderame,
Se Dio voleva uccidere tutto cio che era vivente, Dio quello voleva fare, e basta perché non c'è scritto altro
Veramente c'è scritto anche che voleva salvare Noè perché era un uomo giusto, dunque Dio voleva salvare gli uomini giusti, come? Per mezzo di un'arca. Invece NON C'È SCRITTO che Noè non potesse aiutare o avvertire altri che si potevano mostrare giusti... ergo sei tu che aggiungi la deduzione al testo che devi leggere nel suo contesto allargato.
Ma la discussione è stucchevole ormai, né dimostra che Dio è un assassino perché secondo il racconto tutti erano corrotti e dunque meritavano quel giudizio negativo, non morirono innocenti ingiustamente.
Shalom
Verderame non si rende conto che Dio opera attraverso il Suo spirito e che Noé a quei tempi era un uomo giusto, predicatore di Giustizia, ma l’opera di predicazione viene svolta oggi come ieri dalle schiere angeliche e qualsiasi uomo ben disposto ad ascoltare la volontà di Geova sarebbe stato avvertito, indirizzato e guidato. Grazie allo spirito santo ... certo ci vuole fede e fu per questo, per mancanza di fede, che quegli uomini contemporanei di Noé non si salvarono.
Quindi l’obiezione di Verderame obiezione “ma come fa un solo uomo a predicare in tutta la Terra al tempo abitata” non ha senso per chi conosce come opera YAH
Altra cosetta Noé non doveva convertire nessuno, lo stesso Gesú, perché é la persona stessa che si deve convertire tramite lo spirito del Padre.
Oltremodo se nessuno si è convertito non possiamo dire che Noé sia stato un pessimo predicatore, perché come oggi la predicazione è nelle mani divine. Il fatto è che proprio nessuno voleva ascoltare lo spirito del Padre.
Il successo della predicazione di Noé dipendeva infine dal cuore delle persone.
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| 06/07/2018 18:57 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.355 | Moderatore | |
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Se volete parlare su cosa sia lo sheol, aprite una nuova discussione su questo argomento
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 06/07/2018 19:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.360 | Moderatore | |
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Anonimo, proprio non riesci a trovare argomenti al posto degli insulti...
com'è possibile per te conservare l'autostima?
l'insulto è l'argomento di chi non ha argomenti.
ma forse è proprio questo che ti gratifica, insultare.
ti accontenti di poco... |
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| 06/07/2018 19:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.360 | Moderatore | |
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Anonimo, 06/07/2018 19.20:
Sheol luogo in cui si può risorgere.
Seriamente possibile che non fate ricerche su cosa sia lo sheol in modo di evitare di scrivere certe panzane?
Non sono io ad offendere voi, siete voi che offendete me scrivendo ste cose.
anonimo, allora vai a cantare in un altro cortile..
così non senti piu cose che non capisci e non entri in crisi. |
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| 06/07/2018 19:46 |
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verderame.1958, 05/07/2018 22.37:
Ma leggi pure i post non convalidati? E se non puoi leggerli di che cosa stai parlando?
io non posso leggere i post non convalidati, lo possono fare solo gli amministratori e i moderatori e io non sono nè l' uno nè l' altro!
verderame.1958, 05/07/2018 22.37:
Ti rispondo con un solo passo Ebrei 11:7
Per fede Noè,+ avvertito divinamente di cose che ancora non si vedevano,+ mostrò timore di Dio e costruì un’arca+ per la salvezza della sua famiglia; e mediante tale fede condannò il mondo+ ed ereditò la giustizia che deriva dalla fede.
Tu leggi che l'arca fu costruita par qualcun'altro?
Ma so che non ti basterà...
Ma dovrebbe bastarmi per cosa?
Ma è ovvio che non può bastare, giacchè prendi solo la Scrittura che ti garba e salti a piè pari tutte quelle che non ti fanno comodo, ma non funziona così sai?
Il passo di Ebrei non fa altro che confermare che Noè era l' unico che camminava con Dio, come è scritto nella Genesi.
Non si fece venire nessun dubbio (come quelli che hai tu e il sor anonimo) ma ubbidì per fede, perchè amava Dio e gli era leale.
Quindi - da capo! - Dio fece un patto con lui perchè la stirpe umana fosse comunque salvaguardata!
MA PIETRO CI INFORMA ANCHE CHE AI TEMPI DI NOE' "
DIO ASPETTAVA CON PAZIENZA" (1 PIETRO 3:20)
Ora, per dinci, vuoi rispondermi si o no?
Perchè mai ai tempi di Noè Dio aspettava con pazienza?
[Modificato da barnabino 06/07/2018 20:10] |
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| 06/07/2018 19:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.355 | Moderatore | |
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Cari Mod
Dobbiamo tollerare questo anonimo maleducato ancora per molto? Fate come me, cancellate senza leggerlo. Tanto scrive solo fesserie e insulti [Modificato da Seabiscuit 06/07/2018 19:54]
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| 06/07/2018 20:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.360 | Moderatore | |
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Seabiscuit, 06/07/2018 19.54:
Cari Mod
Dobbiamo tollerare questo anonimo maleducato ancora per molto? Fate come me, cancellate senza leggerlo. Tanto scrive solo fesserie e insulti
Ok ricevuto .. sono d’accordo
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| 06/07/2018 20:18 |
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Dobbiamo tollerare questo anonimo maleducato ancora per molto? Fate come me, cancellate senza leggerlo. Tanto scrive solo fesserie e insulti
Purtroppo non si capisce la richiesta di aprire un nuovo 3d se si vuole discutere di argomenti marginali che qui sono OT. A me pare un concetto banale: se un utente fa un peto mentre si parla di teodicea e Bill vuole parlarne apre un 3D dal titolo "cacca". Bill sa che i moderatori non lo censurano ma parlare di cacca dove si parla di teodicea è OT. Bill è intelligente. Sii come Bill.
Questa è la decima è ultima spiegazione, chi va OT e non apre un nuovo 3d troverà i post cancellati. [Modificato da barnabino 06/07/2018 20:21] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/07/2018 21:04 |
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Ora, per dinci, vuoi rispondermi si o no?
Prima di tutto ti chiedo gentilmente di moderare i toni, ti sento un po teso…
non ho il tempo materiale per rispondere ad ogni domanda posta da diversi utenti, Aquila, Barnabino, Simon, Igua, Claudio, ognuno di voi fa considerazioni diverse e non é facile da solo rispondere a Tutti.
Detto questo per rispondere alla tua domanda « DIO ASPETTAVA CON PAZIENZA" (1 PIETRO 3:20) « Non sono un biblista, allora ti spiego come io da profano vedo la cosa, qual’é il mio intendimento.
Il contesto é Gesù che una volta risuscitato va a predicare agli spiriti che sono in prigione cioè a quegli angeli decaduti ai giorni di Noè, questo é il quadro.
« E come tale andò a predicare agli spiriti in prigione,+ 20 che erano stati disubbidienti quando Dio aspettava con pazienza* ai giorni di Noè,+ mentre veniva costruita l’arca,+ in cui alcune persone, cioè otto anime,* furono portate in salvo attraverso l’acqua.+ »
Cosa aspettava Dio durante la costruzione dell’arca? Secondo me Dio aspettava il momento della fine della costruzione dell’arca per poter finalmente punire questi spiriti disubbidienti , erano centoventi anni che progettato di annegarli (assieme al resto dell’umanità e al resto di ogni creatura vivente)per obbligarli a ritornare nelle sfere celesti per poi imprigionarli nel tartaro.
Ancora una volta il testo non dice null’altro, per me.
E tu cosa mi rispondi sul silenzio di Noè ?
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 06/07/2018 21:27 |
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Caro Verderame,
Cosa aspettava Dio durante la costruzione dell’arca? Secondo me Dio aspettava il momento della fine della costruzione dell’arca per poter finalmente punire questi spiriti disubbidienti
Beh, questo sarebbe logico. Dio aveva disposto l'arca come mezzo di salvezza per l'umanità redenta, dunque avrebbe agito coerentemente con il suo proposito. Non si capisce bene come in quest puoi accusare Geova di assassinio, anzi... direi che è il contrario. Dio poteva proteggere miracolosamente Noè e la sua famiglia senza attendere la costruzione di alcuna arca.
erano centoventi anni che progettato di annegarli (assieme al resto dell’umanità e al resto di ogni creatura vivente)per obbligarli a ritornare nelle sfere celesti per poi imprigionarli nel tartaro
Trovi in questo ingiustizia?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 06/07/2018 21:44 |
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barnabino, 06/07/2018 21.27:
Caro Verderame,
Trovi in questo ingiustizia?
Shalom
No, Barnabino io sono per il rispetto delle leggi.
Il mio dubbio é per i bambini e tutte quelle persone menzionate da Simon. Il fatto che un bambino debba subire i sbagli dei genitori, allorché é nel potere di Dio che ognuno renda conto per se stesso. E questa giustizia che non mi convince. Ma ne abbiamo parlato abbastanza, non andiamo a ripetere sempre le stesse cose.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 06/07/2018 22:03 |
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Caro Verderame,
No, Barnabino io sono per il rispetto delle leggi
E quale legge avrebbe violato Geova attendendo che il mezzo di salvezza stabilito fosse terminato? Non capisco.
Il mio dubbio é per i bambini e tutte quelle persone menzionate da Simon. Il fatto che un bambino debba subire i sbagli dei genitori, allorché é nel potere di Dio che ognuno renda conto per se stesso
Ma te l'ho già spiegato e tu non capisci? L'uomo ha rivendicato a sé il diritto di scegliere il bene e il male, Dio da quel momento non può intervenire, altrimenti avrebbe dovuto eliminare il peccato ereditario da qualunque nuovo nato. Un bambino che eredita una malattia ereditaria dai genitori e muore in fasce è già un'ingiustizia, nuon muore per una colpa ma per una malattia eredtata dai genitori, e Dio avrebbe il potere di sanarlo come avrebbe il potere di sanare chiunque. Non abbiamo bisogno del "diluvio" per vedere innocenti morire senza colpa a motivo del peccato di Adamo, ma quella è una realtà non voluta né creata da Dio ma dall'uomo.
Per questo dico che il tuo discorso è per questo "satanico", perché è Satana che ha messo Dio in questa strettoia e lo accusa di ingiustizia per una condizione che Dio non ha mai voluto. La soluzione di Dio è il sacrificio di Cristo. Quella è l'arca, per gli scrittori del NT.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 06/07/2018 22:19 |
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verderame.1958, 06/07/2018 21.04:
Ora, per dinci, vuoi rispondermi si o no?
Prima di tutto ti chiedo gentilmente di moderare i toni, ti sento un po teso…
solo perchè ti ho chiesto di rispondermi?
verderame.1958, 06/07/2018 21.04:
non ho il tempo materiale per rispondere ad ogni domanda posta da diversi utenti, Aquila, Barnabino, Simon, Igua, Claudio, ognuno di voi fa considerazioni diverse e non é facile da solo rispondere a Tutti.
Detto questo per rispondere alla tua domanda « DIO ASPETTAVA CON PAZIENZA" (1 PIETRO 3:20) « Non sono un biblista, allora ti spiego come io da profano vedo la cosa, qual’é il mio intendimento.
Il contesto é Gesù che una volta risuscitato va a predicare agli spiriti che sono in prigione cioè a quegli angeli decaduti ai giorni di Noè, questo é il quadro.
« E come tale andò a predicare agli spiriti in prigione,+ 20 che erano stati disubbidienti quando Dio aspettava con pazienza* ai giorni di Noè,+ mentre veniva costruita l’arca,+ in cui alcune persone, cioè otto anime,* furono portate in salvo attraverso l’acqua.+ »
Cosa aspettava Dio durante la costruzione dell’arca? Secondo me Dio aspettava il momento della fine della costruzione dell’arca per poter finalmente punire questi spiriti disubbidienti , erano centoventi anni che progettato di annegarli (assieme al resto dell’umanità e al resto di ogni creatura vivente)per obbligarli a ritornare nelle sfere celesti per poi imprigionarli nel tartaro.
Ancora una volta il testo non dice null’altro, per me.
E tu cosa mi rispondi sul silenzio di Noè ?
scusami, ma da dove deduci che Dio volesse annegare gli spiriti disubbidienti?
Da nessuna parte, è semplicemente una tua inferenza, quegli spiriti sono stati gettati nel tartaro in attesa del giudizio (2 Pietro 2:4, leggi bene quale fu la punizione di quegli angeli!)), quindi sei in errore.
La pazienza di Dio aspettava, invece, perchè Dio non vuole che i malvagi periscano ma che tutti pervengano al pentimento e ti rammento che Dio non cambia, è immutabile (2 Pietro 3:9, VEDI CHE ANCHE QUI SI PARLA DELLA PAZIENZA DI DIO! ; Giacomo 1:17)
E tu cosa mi dici di Noè predicatore di giustizia?
Non mi pare che la Scrittura presenti Noè come silente.
[Modificato da Aquila-58 06/07/2018 22:21] |
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| 06/07/2018 22:43 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 06/07/2018 22.19:
E tu cosa mi dici di Noè predicatore di giustizia?
Non mi pare che la Scrittura presenti Noè come silente.
Commentando questo versetto, W. E. Vine dice: “In I Piet. 3:19 il probabile riferimento non è a una buona notizia (che non c’è alcuna vera prova che Noè abbia predicato, e neanche esiste prova che gli spiriti di uomini antidiluviani siano effettivamente ‘in prigione’), ma all’attività di Cristo dopo la Sua risurrezione nel proclamare la Sua vittoria a decaduti spiriti angelici”. (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 3, p. 201
In tutto il racconto Noé parla solamente quando Maledice suo nipote.
Non trovi strano tutto questo.
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Isaac Asimov
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| 06/07/2018 22:44 |
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Vorrei ricordare che qui parliamo espressamente del diluvio ma della teodicea, che Dio mandasse il diluvio per eliminare gli angeli decaduti o meno è argomento margonale rispetto al tema della discussione e cambia poco il senso generale. Perché non aprite un bel 3d sul diluvio, che forse esiste già, e discettate del numero di peli sul petto di Noè in quello?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 06/07/2018 22:56 |
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Caro Verderame,
Commentando questo versetto, W. E. Vine dice: “In I Piet. 3:19 il probabile riferimento non è a una buona notizia (che non c’è alcuna vera prova che Noè abbia predicato, e neanche esiste prova che gli spiriti di uomini antidiluviani siano effettivamente ‘in prigione’), ma all’attività di Cristo dopo la Sua risurrezione nel proclamare la Sua vittoria a decaduti spiriti angelici”. (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 3, p. 201
Quello del Vine è solo un parere, per altro contraddetto da altri biblisti. Comunque dire che non vi sia un'esplicità "prova" che Noè abbia predicato non significa che non l'abbia fatto. Di molte cose non abbiamo "prove" nelle Scritture, ma Pietro parla esplicitamente di un annuncio che di per sé è un annuncio. Un annuncio di che cosa? Di "giustizia" secondo Pietro. La domanda è qual è lo "stile" di Geova, uccidere dei giusti con i malvagi? Rispetto ai dubbi di Abraamo poco dopo si attesta il contario, né Gesù ravvisa ingiustizia in quell'episodio e anzi lo prende a modello del giudizio finale. Eliminare chi come i demoni è irrimediabilmente malvagio in quanto perfetto? In questo non ci sarebbe ingiustizia in Dio.
Io ancora debbo capire il problema, se quelle persone erano comunque irrimediabilmente malvage, in cosa consiste l'assassinio? Neppure quando i romani distrussero Gerusalemme i cristiani evidentemente predicarono ad uno ad uno l'annuncio di Gesù di fuggire ai monti. Dunque? La questione è un po' più generale.
Shalom [Modificato da barnabino 06/07/2018 23:15] --------------------------------------------------------------------
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| 07/07/2018 09:12 |
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Caro Barnabino,
Non abbiamo bisogno del "diluvio" per vedere innocenti morire senza colpa a motivo del peccato di Adamo, ma quella è una realtà non voluta né creata da Dio ma dall'uomo.
Quello che non capisci é che, un conto é morire per malattia dovuta alle imperfezioni ereditate o per diverse ragioni dovute al caso, e un conto é morire giudicati e giustiziati direttamente dal Dio Supremo, come nel caso di bambini innocenti per il semplice fatto di essere nati a una certa epoca.
Secondo il tuo ragionamento Dio avrebbe permesso a un malvagio, a un assassino, di salire sull’arca se ne avesse manifestato il desiderio, e forse di ricominciare ad uccidere una volta in salvo, e nel contempo ucciderebbe neonati che non possono manifestare individualmente il desiderio di voler continuare a vivere perché troppo piccoli.
Questa logica mi turba.
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