 02/07/2018 19:31 |
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Caro Anonimo,
Ecco questo dove lo trovi scritto?
Beh, nessuno di quei neonati quando Noè cominciò a costrire l'arca risulta che divenuti adulti avessero cambiato stile di vita. Il racconto dice che "tutti si comportavano in modo corrotto" e nessuno entrò nell'arca, nonostante la porta rimase aperta prima del giudizio. Se poi ti risulta dal testo che a ridosso del giudizio una parte dell'umanità si era redenta sarei curioso di leggerlo.
Shalom
[Modificato da barnabino 02/07/2018 19:34] --------------------------------------------------------------------
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| 02/07/2018 19:33 |
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Però restiamo in tema, Anonimo: tu ritieni che fosse giusto da parte di Dio punire l'umanità violenta o stai neppure tanto velatamente difendendo quella civiltà? Il dettaglio che citi è del tutto insignificante rispetto alla domanda del 3D dunque magari apri un altro 3D.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 02/07/2018 19:42 |
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barnabino, 02/07/2018 19.33:
Però restiamo in tema, Anonimo: tu ritieni che fosse giusto da parte di Dio punire l'umanità violenta o stai neppure tanto velatamente difendendo quella civiltà? Il dettaglio che citi è del tutto insignificante rispetto alla domanda del 3D dunque magari apri un altro 3D.
Shalom
No io sto dicendo che Dio uccise indiscriminatamente.
Francamente da un Dio che ha creato l'universo la terra gli animali le piante l'uomo.
L'essere che è in ogni dove che sa tutto, in pratica Dio, come soluzione cosa trova? Una soluzione umana, perché solo un uomo poteva pensare una soluzione simile. Fare tabula rasa.
E allora mi chiedo che Dio è? Che non è stato in grado di punire solo i peccatori e non uccidere in modo indiscriminato
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| 02/07/2018 19:52 |
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Anonimo, 02/07/2018 19.42:
No io sto dicendo che Dio uccise indiscriminatamente.
Francamente da un Dio che ha creato l'universo la terra gli animali le piante l'uomo.
L'essere che è in ogni dove che sa tutto, in pratica Dio, come soluzione cosa trova? Una soluzione umana, perché solo un uomo poteva pensare una soluzione simile. Fare tabula rasa.
E allora mi chiedo che Dio è? Che non è stato in grado di punire solo i peccatori e non uccidere in modo indiscriminato
Dio legge nei cuori.
Ti ricordo che a Sodoma Dio non trovò neppure dieci giusti (Genesi 18:32)
[Modificato da Aquila-58 02/07/2018 19:53] |
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| 02/07/2018 20:00 |
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Caro Anonimo,
No io sto dicendo che Dio uccise indiscriminatamente
Non direi il racconto dice che Dio udccise tutti quelli che erano malvagie violenti, infatti Noè che era l'unico "uomo giusto" non morì affatto.
In pratica Dio, come soluzione cosa trova? Una soluzione umana, perché solo un uomo poteva pensare una soluzione simile. Fare tabula rasa
Abbiamo già spiegato che Dio non agisce fuori dalla storia ma agisce dentro la storia. Dio dalla sua parte aveva solo Noè, tutto il resto del sistema era nelle mani di uomini violenti che avevano il diritto comunque di autogovernarsi, Dio non poteva intervenire direttamente. In gioco era la questione della gestione del potere dell'uomo sull'uomo.
E allora mi chiedo che Dio è? Che non è stato in grado di punire solo i peccatori e non uccidere in modo indiscriminato
Ma Dio non uccise nessuno indiscriminatamente, salvà Noè perché era "giusto" e sommerse gli altri perché erano "tutti malvagi". A questi diede anche la possibilità di salvarsi, se solo avessero creduto e fossero entrati nell'arca manifestando un qualche segno di redenzione e mutamento. Di fatto si può dire che non vennero uccisi da Dio, ma che morirono rifiutando da se stessi il mezzo di salvezza.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 02/07/2018 20:05 |
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Dio legge nei cuori
Resta comunque il fatto che qui il giudizio avvenne sulla base di qualcosa di tangibile: fuori o dentro l'arca, credere o no al giudizio divino. Chi rifiutò la possibilità di salvezza offerta da Dio probabilmente pensava che quel sistema violento e corrotto fosse tutto sommato moralmente accettabile... Satana non poteva accusare Geova di aver agito arbitrariamente o di aver favorito Noè in qualche modo, tutti potevano entrare nell'arca e Noè stesso non venne salvato miracolosamente da Dio, ma dovette mostrare fede costruendo un'arca.
Shalom [Modificato da barnabino 02/07/2018 20:39] --------------------------------------------------------------------
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| 02/07/2018 20:56 |
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Questo messaggio può essere visualizzato solo da utenti con un Rank Utente superiore |
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| 02/07/2018 21:07 |
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Caro Anonimo,
Sei completamente OT, spero che tu lo capisca. Qui non parliamo di dei o dell'esisenza di Geova. Stiamo analizzando una serie di racconti presupponendo che siano storici. Il resto, la realtà o meno di quegli eventi, è oggetto di tutt'altra discussione.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 02/07/2018 21:12 |
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barnabino, 02/07/2018 20.05:
Dio legge nei cuori
Resta comunque il fatto che qui il giudizio avvenne sulla base di qualcosa di tangibile: fuori o dentro l'arca, credere o no al giudizio divino. Chi rifiutò la possibilità di salvezza offerta da Dio probabilmente pensava che quel sistema violento e corrotto fosse tutto sommato moralmente accettabile... Satana non poteva accusare Geova di aver agito arbitrariamente o di aver favorito Noè in qualche modo, tutti potevano entrare nell'arca e Noè stesso non venne salvato miracolosamente da Dio, ma dovette mostrare fede costruendo un'arca.
Shalom
Accetto il richiamo.
Cortesemente dove è scritto tutto quello che hai scritto. Mi citi i passi biblici da poter confutare e disquisire sul tuo ragionamento.
Grazie.
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| 02/07/2018 21:18 |
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Un punto di non facile intendimento Anonimo, 02.07.2018 19:42:
No io sto dicendo che Dio uccise indiscriminatamente.
Francamente da un Dio che ha creato l'universo la terra gli animali le piante l'uomo.
L'essere che è in ogni dove che sa tutto, in pratica Dio, come soluzione cosa trova? Una soluzione umana, perché solo un uomo poteva pensare una soluzione simile. Fare tabula rasa.
E allora mi chiedo che Dio è? Che non è stato in grado di punire solo i peccatori e non uccidere in modo indiscriminato
Questo è un altro punto che non è forse di facile intendimento
In certi contesti e situazioni sopprimere un anima per Dio non è una punizione.
Può essere un provvedimento benevolo.
Vi sembra strano?
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| 02/07/2018 21:19 |
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Cortesemente dove è scritto tutto quello che hai scritto. Mi citi i passi biblici da poter confutare e disquisire sul tuo ragionamento
Leggi il racconto... Dio ha mandato un diluvio ma solo chi era sull'arca si salvava. Dio non ha salvato nessuno miracolosamente. Dio ha fornito l'arca a Noè? Non direi è scritto che dovette ubbidire a Dio e costruirla per molti decenni. Dio nonsalvò miracolosamente Noè, Noè visse per merito della sua fede. D'altronde chiunque avrebbe potuto imitare Noè e costruirsi un'arca, chiunque poteva aiutare Noè, chiunque poteva entrare nell'arca finché la porta era aperta. Chi non è entrato ha scelto di non farlo, non ha creduto nel giudizio divino, come dice Gesù "mangiavano e bevevano" senza accorgersi neppure del male che c'era in loro e attorno a loro.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 02/07/2018 21:21 |
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Caro Igua,
In certi contesti e situazioni sopprimere un anima per Dio non è una punizione.
Può essere un provvedimento benevolo.
Vi sembra strano?
Geova lo fece anche con i suoi servitori, come con Enoc che ottenne una sorta di eutanasia evidentemente per risparmiargli una morte violenta e orribile.
Shalom [Modificato da barnabino 02/07/2018 22:13] --------------------------------------------------------------------
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| 02/07/2018 21:42 |
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barnabino, 02/07/2018 16.03:
Pietro infattispecifica che Noè era un "araldo" di giustizia, e dunque l'oggetto del suo messaggio era proprio la giustizia divina, che in quel momento si esplicava con il preannciato diluvio.
Shalom
Appunto il suo era un messaggio di condanna, come anche lo era il messaggio o la predicazione di Gesù agli spiriti in prigione quando fu risuscitato. Ritroviamo lo stesso termine in greco di Araldo.
Noè non fece nessuna predicazione che indicava un eventuale invito a redimersi.
Solo un messaggio di condanna.
Tutto ciò che è sulla terra morirà.+ 18 Ma con te stringo un patto, e tu devi entrare nell’arca, e insieme a te i tuoi figli, tua moglie e le mogli dei tuoi figli. » ...come mai Dio non fece scrivere da Mosé... e chiunque desidera salire?
Quando Dio chiuse la porta dell'arca verosimilmente c'erano in quel momento molti bambini nati da poco che Dio poteva leggere nei lori cuori tutta l'innocenza. E che se accettiamo questo racconto ,morti innocenti, che pagano per le colpe dei loro genitori allorché erano individui che dovevano rendere conto solo per se stessi
Scusate se ve lo dico ma questo Dio mi appare troppo umano , si rammarica d'aver creato l'uomo, quasi si pente d'aver portato un diluvio e promette che non ricomincerà più con l'acqua, ma poi ci fa sapere che utilizzerà un lanciafiamme, una morte più rapida.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 02/07/2018 22:10 |
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Caro Verderame,
Appunto il suo era un messaggio di condanna, come anche lo era il messaggio o la predicazione di Gesù agli spiriti in prigione quando fu risuscitato. Ritroviamo lo stesso termine in greco di Araldo
Il punto è che a quel messaggio di condanna non vi fu nessuna reazione, nessuno che cambiasse attitudine, nessuno che chiese a Noè come essere salvato, nessuno che provasse ad entrare nell'arca o costruirne una... fu quello a condannare l'umanità, la loro attitudine verso il messaggio di condanna, detto papale papale a nessuno importava nulla di quella condanna.
Noè non fece nessuna predicazione che indicava un eventuale invito a redimersi. Solo un messaggio di condanna
Il punto non è l' invito a redimersi, Noè non era Giovanni Battista, ma il fatto che di fronte ad un messaggio di giudizio nessuno mostrò il minimo segno di pentimento. E poi Noè era "uomo giusto". Per te un uomo giusto avrebbe fatto morire uomini sinceramente pentiti e salvato l'ornitorinco? Libero di crederlo ma allora non ha più senso seguire il testo.
Quando Dio chiuse la porta dell'arca verosimilmente c'erano in quel momento molti bambini nati da poco che Dio poteva leggere nei lori cuori tutta l'innocenza
Come detto il sangue di quei bambini non ricade su Dio, che non era il loro tutore e Adamo aveva rigettato Geova come tutore preferendo governarsi da solo, ma sui loro genitori che ne erano responsabili, come ti ripeto NEL BENE E NEL MALE, ma senbra che tu quresta cosa non la capisci. Loro non "paganvano" le colpe dei genitori ma subivano le "conseguenze" delle scelte dei loro genitori, e ripeto NEL BENE E NEL MALE.
Scusate se ve lo dico ma questo Dio mi appare troppo umano
E come dovrebbe apparire? Cosa ti aspetti un Geova Harry Potter che usa la magia? L'uomo è fatto ad immagine di Dio, Dio agisce nella storia e non ha la bacchetta magica per risolvere i problemi senza conseguenze. Ogni scelta di Dio, così come ogni nostra scelta, cambia l'universo, Dio non può agire aribrariamente e magicamente, nei sistemi complessi il battito d'ali di una farfalla può scatenare un uragano a migliaia di chilometri...
Shalom [Modificato da barnabino 02/07/2018 22:20] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 02/07/2018 22:21 |
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verderame.1958, 02/07/2018 21.42:
Quando Dio chiuse la porta dell'arca verosimilmente c'erano in quel momento molti bambini nati da poco che Dio poteva leggere nei lori cuori tutta l'innocenza.
lo capisci che se facciamo un ragionamento del genere, Dio non potrebbe mai portare la fine?
Questo valeva ai tempi del Diluvio e varrà anche ad Armaghedon.
Anche quando Dio porterà Armaghedon, in quel momento di saranno bambini nati da poco e così via.
In ogni momento in cui Dio decidesse di agire, ci sarebbero, comunque, bambini che nascono in quel momento.
[Modificato da Aquila-58 02/07/2018 22:23] |
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| 02/07/2018 23:26 |
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In ogni momento in cui Dio decidesse di agire, ci sarebbero, comunque, bambini che nascono in quel momento
Beh, certo... ma l'uomo con Adamo disubbidendo ha rigettato il patrocinio divino e ha scelto quello di Satana, Dio non può che prenderne atto.
Insomma, ma questo Dio assassino stringi stringi come avrebbe assassinato?
Shalom [Modificato da barnabino 03/07/2018 11:10] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 03/07/2018 10:16 |
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Anonimo utente, finché non impari a restare in tema non è possibili convalidare i tuoi post. |
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| 03/07/2018 13:00 |
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MODERATORE: La precisazione non era rivolta all'utente Nicola55 ma all'utente anonimo. Il tuo post è stato moderato perché illeggibile o incomprensibile. Ti suggerisco di iscriverti al forum perché l'area anonimi è sottoposta a spam continuo e dunque non si va per il sottile a moderare. [Modificato da viceadmintdg4 03/07/2018 13:57] |
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| 03/07/2018 13:56 |
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Caro Barnabino,
Il punto non è l'invito a redimersi, Noè non era Giovanni Battista, ma il fatto che di fronte ad un messaggio di giudizio nessuno mostrò il minimo segno di pentimento. E poi Noè era "uomo giusto". Per te un uomo giusto avrebbe fatto morire uomini sinceramente pentiti e salvato l'ornitorinco? Libero di crederlo ma allora non ha più senso seguire il testo.
Si invece, è proprio seguendo il testo che ci accorge che Dio, una cinquantina di anni prima del diluvio, diede delle istruzioni precise su quello che c'era da salvare, dalle dimensioni dell'arca, agli animali che dovevano salire, al cibo "per te e per loro", loro... sono gli animali, e alle persone che dovevano essere salvate cioè "tu e i tuoi figli e tua moglie e le mogli dei tuoi figli". Ma, " e chiunque altro voglia salire", questo io non lo leggo.
Sempre seguendo il testo, " E Noè faceva secondo tutto ciò che Dio gli aveva comandato. Fece proprio così." Noè non ha fatto altro che seguire le istruzioni date da Dio. E questo non contemplava nessuna predicazione, e nessuna disposizione ad accogliere altre persone all'infuori della sua famiglia.
Scusa, ma Dio da istruzioni precise sugli animali e nessuna istruzione per eventuali "pentiti"?
Ritornando al discorso bambini, tu dici " subivano le "conseguenze" delle scelte dei loro genitori, e ripeto NEL BENE E NEL MALE."
Alcuni hanno estimato la popolazione mondiale di quell'epoca a circa 50.000.000; sappiamo da quel che ci dice il racconto che la terra era riempita di violenza, tra tutti questi milioni di persone ci saranno stati bambini a cui hanno ucciso i genitori e loro stessi rapiti e dunque orfani. Anche questi bambini hanno subito le "conseguenze" dei loro genitori?
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 03/07/2018 14:21 |
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Caro Verderame,
Ma, " e chiunque altro voglia salire", questo io non lo leggo
Ma non dice neppure il contrario, capisci? Fammi leggere il comando di impedire a chiunque altro di entrare nell'arca. Semplicemente Dio usando la sua prescienza vide che " tutti si comportavano in modo corrotto" e dunque sapeva che nessuno sarebbe entrato nell'arca. Ma questo non significa che Dio li predestinasse a morire, che non desse loro la possibilità di redimersi e salvarsi, essi scelsero il loro destino. D'altronde se Noè era "un uomo giusto" come poteva far morire qualcuno aveva dato segni di sincero pentimento o non avvertire del giudizio di Dio? Noè secondo Pietro fu uomo giusto, non predicatore di sventura ma "predicatore di giustizia", la giustizia era il suo messaggio.
Sempre seguendo il testo, " E Noè faceva secondo tutto ciò che Dio gli aveva comandato. Fece proprio così." Noè non ha fatto altro che seguire le istruzioni date da Dio
E quale istruzione dice che Noè non doveva avvertire nessuno o impedire al altri di salvarsi, magari demolendo la loro imbarcazione? Perché Dio avrebbe voluto uccidere persone se erano pentite? Quando vi fu da chiudere la porta ubbidì, ma fino ad allora la porta era aperta.
ci saranno stati bambini a cui hanno ucciso i genitori e loro stessi rapiti e dunque orfani. Anche questi bambini hanno subito le "conseguenze" dei loro genitori?
Il mondo violento non era un'iniziativa divina ma umana e direi satanica nella sua ispirazione, era l'uomo che scegliendo di "conoscere il bene e il male" aveva costruito quella civiltà violenta. Dunque in ultima analisi tutte le storture e ingiustizie erano conseguenza anche dei loro genitori e nonni e bisnonni che nulla avevano fatto per cambiare quella civiltà e a quanto pare l'approvavano. Dio non può agire con la "bacchetta magica" cambiando la realtà a piacimento, né può eliminare le conseguenze di scelte sbagliate (e certamente ingiuste) degli esseri umani. Era l'uomo che ha costruito quella civiltà, Dio agisce nella storia e non fuori dalla storia, dunque non poteva che prenderne atto e agire di conseguenza.
Shalom [Modificato da barnabino 03/07/2018 14:30] --------------------------------------------------------------------
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