 16/01/2012 19:22 |
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...sulla TNM (Mc 9:35, 37, 42, 48; 10:17, 30; 11:9,10, 18) [Modificato da viceadmintdg1 21/01/2012 13:42] |
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| 16/01/2012 19:24 |
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Eccoci arrivati al consueto appuntamento con le obiezioni del Gruppo p greco.
Prima di iniziare la critica ai versetti della TNM fanno questa premessa:
Ci rivolgiamo in particolare ai fratelli testimoni di Geova… per mostrare loro gli errori della Società Torre di Guardia di cui sono vittime
E proseguono con l’analisi dei capitoli del Vangelo di Marco.
Marco 9:35: “E si mise a sedere, e chiamati i dodici disse loro: Se qualcuno vuol essere il primo, dev’essere l’ultimo di tutti e ministro di tutti”.
Qui vogliamo evidenziare l’uso della parola “Ministro” in sostituzione della parola “servo”. In teoria il senso è lo stesso, ma bisogna tenere in considerazione il significato ben diverso da quello biblico che ormai ha assunto Ministro nell’uso corrente
Parola alla difesa... [Modificato da viceadmintdg1 16/01/2012 19:33] |
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| 16/01/2012 19:53 |
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Il NT per esprimere il senso di schiavo o servo si utilizza diverse parole, doulos (che la TNM rende con schiavo) ma anche oikètes (TNM: domestico) quando si parla di un domestico della casa, hyperètes, può in modo simile essere tradotto servitore ed anche theràpon (Ebrei 3,5) con il senso di subordinato, servitore.
Anche diakonos/diakonia ha il senso di servizio (DENT: ufficio, ministero) ma rispetto ai termini affini ha una sfumatura specifica di "prestazione di servizio fatta a titolo strettamente personale" (Beyer) e rispetto a doulos (che rimarca il rapporto di subordinazione) diakonos esprime in modo più marcato l'idea di un servizio a favore di qualcuno. La TNM anche qui, in base alla sua filosofia generale, cerca di rendere il più possibile ciascuno parola greca diversa con una diversa parola in italiano e per diakonos sceglie "ministro".
Mi pare molto debole l'obiezione che la TNM, usando "ministro/ministero", offuscherebbe il significato di diakonos, è vero che la parola "ministro" oggi è spesso usata a proposito di un membro del governo, ma non è certo il solo significato, ed anche se la parola italiana "ministro" nel senso di "servitore" è piuttosto letteraria non è incomprensibile in questo contesto, tanto più che nei passi paralleli di Matteo (ma anche altrove) alla parola "ministro" la TNM aggiunge la seguente nota in calce: "O, “servitore”. Gr. diàkonos; lat. minister (da minus, “meno”); J22(ebr.), mesharèth" per fugare ogni possibile ambiguità nel lettore meno avvertito. D'altronde anche la CEI e la NR spesso rendono diakonos/diakonia con "ministro/ministero" laddove indica un servizio o ufficio religioso, la TNM lo usa tutte le volte che viene usato diakonos, con l'avvertenza di mettere nelle note in calce il significato più comune di "servitore".
Shalom |
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| 16/01/2012 21:55 |
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Ben poco da aggiungere a quanto ben evidenziato da Barnabino.
Per amor dell' argomento, ecco il testo greco di Marco 9:35 (la parte finale del versetto):
" Ei tis thelei protos einai estai panton eschatos kai panton diakonos", alla lettera
" Se qualcuno vuole essere primo, sarà l' ultimo di tutti e di tutti servo (o "ministro")".
Il sostantivo diakonos significa " servo, ministro" secondo il Vocabolario del Nuovo Testamento greco italiano G. Vigini (Ed. Paoline).....il sostantivo diakonia, da cui deriva diakonos, significa " servizio, ministero", secondo lo stesso vocabolario.
Un passo scritturale ci fa comprendere bene il principale senso biblico di diakonos.
Gesù è il principale ministro di Geova Dio: è scritto infatti in Romani 15:8.
“ Poichè dico che Cristo divenne effettivamente ministro (diakonon) di quelli che sono circoncisi a favore della veracità di Dio, per confermare le promesse che Egli aveva fatto ai loro antenati”.
In che senso Gesù era “ ministro”?
Lo spiega lo stesso Gesù in Matteo 20:28:
“ hosper ho huios tou anthropou ouk elthen DIAKONETHENAI alla DIAKONESAI kai dounai ten psuchen autou lutron anti pollon”,
cioè a dire:
“ Come il Figlio dell' uomo non è venuto per essere servito ma per servire......”.
Qui abbiamo il verbo greco diakoneo (da cui deriva diakonos) che, secondo lo stesso dizionario di cui sopra, significa “ servire, svolgere un servizio”.
Mi sembra chiarissimo, quindi, il senso dell' essere “ ministro” del passo di Marco 9:35...
Voglio anche ribadire, per ulteriore chiarimento, che la TNM è una traduzione per lo più letterale (con un occhio sempre “vigile”, ovviamente, al contesto immediato e ad altri passi biblici che possono far luce sul significato di un certo versetto), e non una traduzione in lingua corrente, come può essere ad esempio la Bibbia interconfessionale – Parola del Signore.
[Modificato da Aquila-58 16/01/2012 22:09] |
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| 17/01/2012 23:21 |
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Dopo queste esaustive risposte proseguo con la successiva critica:
Marco 9:37: “Chiunque riceve uno di questi bambini in base al mio nome, riceve me; e chiunque riceve me, riceve non [solo] me, ma [anche] colui che mi ha mandato”.
“In base al mio nome”, è una formula alquanto strana, non giustificata nemmeno da una nota in calce. L’espressione greca qui usata tò onòmatì mou è e va tradotta semplicemente “nel mio nome” come in tutte le altre traduzioni della Bibbia!
Parola a chi di dovere... [Modificato da viceadmintdg1 17/01/2012 23:22] |
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| 18/01/2012 00:13 |
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“In base al mio nome”, è una formula alquanto strana, non giustificata nemmeno da una nota in calce. L’espressione greca qui usata tò onòmatì mou è e va tradotta semplicemente “nel mio nome” come in tutte le altre traduzioni della Bibbia!
L'espressione greca usata è ἐπὶ τῷ ὀνόματί μου, la formula epi tw onomati nei LXX è usata nello stesso significato di en tw onomati (lett. nel nome) specialmente nel senso di " per incarico/con riferimento a (all'autorità)" di lui. Secondo il DENT (p. 622) in Mc 9,37 (Mt 18,5; Lc 9,48) l'espressione ha significato analogo di accogliere un bambino in considerazione di Gesù, o come rende la TNM, in base a lui. A questo proposito è interessante quello che scrive il Kittel (ed. inglese): " In Mk. 9:38 John tells of a man who does not belong to this circle and yet who works miracles with the name of Jesus (ἐν [Lk. 9:49 vl. ἐπί] τῳ̂ ὀνόµατί σου). Jesus defends him against the exclusivism of the disciples: “There is no man which shall do a miracle in my name (ἐπὶ τῳ̂ ὀνόµατί µου, on the basis of my name), that can speak lightly of me,” Mk. 9:39", suggerendo proprio la traduzione della TNM.
Non vedo, dunque, alcuna anomalia nella traduzione della TNM, dato che rende coerentemente con quello che indicano la maggior parte degli strumenti scientifici a nostra disposizione.
Shalom |
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| 18/01/2012 19:30 |
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barnabino, 18/01/2012 00.13:
Secondo il DENT (p. 622) in Mc 9,37 (Mt 18,5; Lc 9,48) l'espressione ha significato analogo di accogliere un bambino in considerazione di Gesù, o come rende la TNM, in base a lui.
E infatti, è proprio quello il senso, Barnabino.
Ecco il testo greco di Marco 9:37, che traslittero per intero, per amor dell' argomento:
" Hos an hen ton toiouton paidion dexetai epi toi onomati mou, eme dechetai, kai hos an eme dechetai, ouk eme dechetai alla ton aposteilanta me",
alla lettera:
" Chiunque uno di questi bambini (o "fanciulli") accoglie nel nome di me, accoglie me, e chiunque accoglie me, non accoglie me, ma l' avente me inviato".
Guardate come la Bibbia Interconfessionale - Parola del Signore traduce il versetto, e, nello specifico, l' espressione " epi toi onomati mou":
" Chi accoglie uno di questi bambini per amor mio accoglie me. E chi accoglie me accoglie anche il Padre che mi ha mandato".....
[Modificato da Aquila-58 18/01/2012 19:33] |
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| 18/01/2012 19:42 |
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viceadmintdg1, 17/01/2012 23.21:
e va tradotta semplicemente “nel mio nome” come in tutte le altre traduzioni della Bibbia!
...beh, ho appena riportato la traduzione della Bibbia Interconfessionale - Parola del Signore, che non traduce come "come in tutte le altre traduzioni della Bibbia!".......eppure, nell' introduzione al succitato testo biblico, c' è scritto quanto segue:
"Il testo finale di questa traduzione è stato approvato dall' Alleanza Biblica Universale (Direzione europea), e, da parte cattolica, dalla autorità ecclesiastica (Conferenza episcopale Italiana)".
gli amici del gruppo p greco farebbero bene, forse, ad allargare un pochino i loro orizzonti....questo eviterebbe probabilmente di dare giudizi drastici, del tipo "in tutte le altre traduzioni della Bibbia!"...
[Modificato da Aquila-58 18/01/2012 19:46] |
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| 18/01/2012 22:05 |
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La successiva critica del p-greco è:
Marco 9:42: “Ma chiunque farà inciampare uno di questi piccoli che credono, sarebbe meglio per lui se gli si mettesse intorno al collo una macina da mulino come quella che viene fatta girare da un asino e fosse lanciato effettivamente nel mare”.
“lanciato effettivamente nel mare”, quel “effettivamente” aggiunto non si trova nelle altre traduzione e nemmeno nel testo originale. Che senso ha? Senza quell'aggiunta c'era forse il dubbio che fosse gettato nel mare?
Spazio alla replica...
[Modificato da viceadmintdg1 18/01/2012 22:05] |
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| 18/01/2012 22:29 |
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viceadmintdg1, 18/01/2012 22.05:
La successiva critica del p-greco è:
Marco 9:42: “Ma chiunque farà inciampare uno di questi piccoli che credono, sarebbe meglio per lui se gli si mettesse intorno al collo una macina da mulino come quella che viene fatta girare da un asino e fosse lanciato effettivamente nel mare”.
“lanciato effettivamente nel mare”, quel “effettivamente” aggiunto non si trova nelle altre traduzione e nemmeno nel testo originale. Che senso ha? Senza quell'aggiunta c'era forse il dubbio che fosse gettato nel mare?
Spazio alla replica...
Mah, non mi sembra una grossa obiezione, francamente.....
Vediamo il testo greco di Marco 9:42:
" Kai hos an skandalisei hena ton mikron touton ton pisteuonton eis eme, kalon estin autoi mallon ei perikeitai mulos onikos peri ton trachelon autou kai bebletai eis ten thalassan",
alla lettera:
" E chiunque fa inciampare (o "scandalizza") uno di questi piccoli credenti in me, è meglio per lui se fosse messa attorno una macina da mulino al collo di lui e fosse gettato nel mare".
Qui vi è il verbo greco ballo. Il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (pagina 505), dice, a proposito di ballo:
" Il significato fondamentale è gettare. Con esso il termine non raramente indica un fatto violento, specialmente quando l' oggetto è costituito da persone", e cita proprio il passo di Marco 9:42!
La TNM vuole quindi cogliere questa sfumatura, riguardo al gettare a mare una persona....
[Modificato da Aquila-58 18/01/2012 22:30] |
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| 18/01/2012 22:42 |
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Se può servire
L'Evangelo Secondo Marco della Libreria Editrice Vaticana dice:
il perfetto dice che vi sia gettato e vi rimanga, senza possibilità di risalita.
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| 18/01/2012 22:55 |
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"Il significato fondamentale è gettare. Con esso il termine non raramente indica un fatto violento, specialmente quando l' oggetto è costituito da persone", e cita proprio il passo di Marco 9:42!
Si, ma credo che l'obiezione riguardi l'aggiunta di "effettivamente" che a loro sembra un'espressione inutilmente ridondante in italiano. A me pare che come dice Felix la TNM cerca di rendere il senso del perfetto greco, che indica un'azione definitiva. Inoltre l'uso di ei con l'indicativo indica una condizione reale, da qui l'utilizzo di "effettivamente" da parte della TNM. Chiedo conferme... ma non mi pare che la TNM lo usi solo come "calco" dell'inglese.
Shalom
[Modificato da viceadmintdg2 19/01/2012 12:17] |
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| 18/01/2012 23:02 |
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barnabino, 18/01/2012 22.55:
"Il significato fondamentale è gettare. Con esso il termine non raramente indica un fatto violento, specialmente quando l' oggetto è costituito da persone", e cita proprio il passo di Marco 9:42!
Si, ma credo che l'obiezione riguardi l'aggiunta di "effettivamente" che a loro sembra un'espressione inutilmente ridondante in italiano. A me pare che come dice Felix la TNM cerca di rendere il senso del perfetto greco, che indica un'azione definitiva. Chiedo conferme.
Shalom
Lo Zerwick dice: the pf indicating a lasting condition |
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| 18/01/2012 23:03 |
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Ok, credo che sia quello il senso che vuol rendere, una condizione definitiva, reale, non passeggera.
Shalom |
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| 18/01/2012 23:08 |
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barnabino, 18/01/2012 23.03:
Ok, credo che sia quello il senso che vuol rendere, una condizione definitiva, reale, non passeggera.
Shalom
EFFETTIVAMENTE ![[SM=g8930]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/30/3723810.gif) |
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| 18/01/2012 23:16 |
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barnabino, 18/01/2012 22.55:
"Il significato fondamentale è gettare. Con esso il termine non raramente indica un fatto violento, specialmente quando l' oggetto è costituito da persone", e cita proprio il passo di Marco 9:42!
Si, ma credo che l'obiezione riguardi l'aggiunta di "effettivamente" che a loro sembra un'espressione inutilmente ridondante in italiano. A me pare che come dice Felix la TNM cerca di rendere il senso del perfetto greco, che indica un'azione definitiva. Inoltre l'uso di ei con l'indicativo indica una condizione reale, da qui l'utilizzo di "effettivamente" da parte della TNM. Chiedo conferme... ma non mi pare che la TNM lo usi solo come "calco" dell'inglese.
Shalom
D' accordissimo Barnabino.
Infatti l' " effettivamente" va inteso non come un' eccedenza, ma proprio nel senso da te indicato, alla luce del perfetto che, in greco, esprime l' aspetto compiuto o resultativo.
[Modificato da viceadmintdg2 19/01/2012 12:16] |
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| 19/01/2012 15:34 |
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Andiamo avanti con la successiva critica:
Marco 9:48: “dove il loro baco non muore e il fuoco non si spegne”.
Ahi ahi ahi, cara Società Torre di Guardia, questo versetto sembra proprio distruggere le tue teorie sull’inferno, sulla vita dopo la morte, sull’anima e sull’andare nel nulla dopo la morte.
E’ si, perché qui si parla di fuoco che non si spegne, inestinguibile eterno, simbolo di pena eterna ed è li che il baco o verme, non muore!
Ovviamente non si tratta di un verme reale ma di una allegoria che rappresenta persone che Gesù condanna alla geenna dove vivranno per sempre nel fuoco eterno, allegoria per pena eterna!
Quindi qui constatiamo che è la stessa TNM a sconfessare le teorie non bibliche della Società Torre di Guardia.
Quindi cari tdG, sappiate che non è mai troppo tardi per accettare l’unica verità, quella vera che è Cristo Signore!
Parola ai confutatori... [Modificato da viceadmintdg1 20/01/2012 20:53] |
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| 19/01/2012 20:10 |
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Quindi qui constatiamo che è la stessa TNM a sconfessare le teorie non bibliche della Società Torre di Guardia
Mi pare una bella ammissione del fatto che la TNM cerca di attenersi al testo evitando qualunque interferenza teologica. Che poi il fuoco ed il baco che divora i cadaveri siano un simbolo dell' annientamento dell'individuo è un altro discorso. Qui, per altro, c'è un'allusione a Isaia 66,24: " E realmente usciranno e guarderanno i cadaveri degli uomini che trasgredivano contro di me; poiché i medesimi vermi su di loro non moriranno e il loro stesso fuoco non si estinguerà, e devono divenire qualcosa di ripugnante a ogni carne". Ovviamente Isaia non riteneva che quegli esseri sarebbero esistiti o avrebbero sofferto in eterno solo perché dice che sui loro cadaveri i vermi non sarebbero mai morti ed il fuoco non si sarebbe spento, mi pare chiaro che qui Isaia, come Gesù, usarono un'immagine piuttosto forte per illustrare la condizione definitiva della morte dei peccatori.
Shalom [Modificato da barnabino 19/01/2012 20:23] |
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| 19/01/2012 22:12 |
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(Isaia 34:10) Di notte e di giorno non sarà estinta; a tempo indefinito il suo fumo continuerà ad ascendere. Di generazione in generazione sarà inaridita; per i secoli dei secoli nessuno l’attraverserà.
Forse il fuoco su Edom sta ardendo anche oggi? Secondo me non hanno per nulla familiarità col linguaggio biblico... |
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| 19/01/2012 23:24 |
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viceadmintdg1, 19/01/2012 15.34:
Marco 9:48: “dove il loro baco non muore e il fuoco non si spegne”.
Ahi ahi ahi, cara Società Torre di Guardia, questo versetto sembra proprio distruggere le tue teorie sull’inferno, sulla vita dopo la morte, sull’anima e sull’andare nel nulla dopo la morte.
E’ si, perché qui si parla di fuoco che non si spegne, inestinguibile eterno, simbolo di pena eterna ed è li che il baco o verme, non muore!
Ovviamente non si tratta di un verme reale ma di una allegoria che rappresenta persone che Gesù condanna alla geenna dove vivranno per sempre nel fuoco eterno, allegoria per pena eterna!
Quindi qui constatiamo che è la stessa TNM a sconfessare le teorie non bibliche della Società Torre di Guardia.
Quindi cari tdG, sappiate che non è mai troppo tardi per accettare l’unica verità, quella vera che è Cristo Signore!
Ahi, ahi, ahi, cari amici del gruppo p greco.
Ora vi mostrerò, sempre con l' aiuto di Geova, come questo versetto né nessun altro affermi la vostra dottrina circa l' esistenza di una vita cosciente nella dannazione eterna.
Dato che voi stessi dite che il verme è un' allegoria “ che rappresenta persone che Gesù condanna alla geenna dove vivranno per sempre nel fuoco eterno, allegoria per pena eterna! “, sul verme vi siete risposti da soli, anche se ci sarebbe molto altro da dire sul verme medesimo.....
Facciamo due conticini, piuttosto:
in Mt. 18:8 Gesù parla di “ fuoco eterno”, e nel versetto successivo, della Geenna ardente (letteralmente dal greco: " Geenna di fuoco”) ( Mt. 18:9).
Andiamo avanti? Bene... seguite questo percorso scritturale, che vi farà comprendere l' errore (grave!).
In Mt. 25:41 Gesù dice ai capri di andare “ nel fuoco eterno preparato per il diavolo e per i suoi angeli”.
Di che si tratta?
Colleghiamo con Apocalisse (Rivelazione) 20:10, dove si parla proprio del “ luogo” enunciato da Gesù in Mt. 25:41. Un luogo di tormento cosciente letterale?
Si, salvo considerare personaggi letterali il falso profeta e la bestia......
In realtà lì si accenna al lago di fuoco e zolfo.
Apocalisse (Rivelazione) 20:14 ; 21:8 rivelano l' arcano: il lago di fuoco e zolfo significa (letteralmente “ è”) la seconda morte, non un luogo letterale di tormento cosciente delle anime dei dannati, una sola bestemmia pensare che un Dio che è amore possa far questo (1 Gv. 4:8).
Infatti, Mt. 10:28 spiega che l' anima e il corpo periscono nella Geenna (CEI)!
Quindi, non vi è nessun “ quid” spirituale, che magari molti cattolici chiamano anima, che va a esistere nei tormenti nella Geenna, dato che Gesù dice che l' anima e il corpo, ergo, l' intera persona va nella Geenna a perire....
Quindi, cari amici del gruppo p greco, sappiate che non è mai troppo tardi per accettare l’unica verità, quella vera che è Cristo Signore!
[Modificato da Aquila-58 19/01/2012 23:24] |
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