Confutazione trasmissione radiomaria del gris di gennaio 2012...

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Testimoni di Geova Online Forum » Testimoni di Geova Online Forum » SEZIONE MONITORAGGIO INTOLLERANZA RELIGIOSA » Radio Maria - Risposta alle critiche di Radio Maria e del GRIS

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viceadmintdg1

00lunedì 16 gennaio 2012 19:22

...sulla TNM (Mc 9:35, 37, 42, 48; 10:17, 30; 11:9,10, 18)

viceadmintdg1

00lunedì 16 gennaio 2012 19:24

Eccoci arrivati al consueto appuntamento con le obiezioni del Gruppo p greco.

Prima di iniziare la critica ai versetti della TNM fanno questa premessa:

Ci rivolgiamo in particolare ai fratelli testimoni di Geova… per mostrare loro gli errori della Società Torre di Guardia di cui sono vittime

E proseguono con l’analisi dei capitoli del Vangelo di Marco.

Marco 9:35: “E si mise a sedere, e chiamati i dodici disse loro: Se qualcuno vuol essere il primo, dev’essere l’ultimo di tutti e ministro di tutti”.

Qui vogliamo evidenziare l’uso della parola “Ministro” in sostituzione della parola “servo”. In teoria il senso è lo stesso, ma bisogna tenere in considerazione il significato ben diverso da quello biblico che ormai ha assunto Ministro nell’uso corrente

Parola alla difesa...

barnabino

00lunedì 16 gennaio 2012 19:53

Il NT per esprimere il senso di schiavo o servo si utilizza diverse parole, doulos (che la TNM rende con schiavo) ma anche oikètes (TNM: domestico) quando si parla di un domestico della casa, hyperètes, può in modo simile essere tradotto servitore ed anche theràpon (Ebrei 3,5) con il senso di subordinato, servitore.

Anche diakonos/diakonia ha il senso di servizio (DENT: ufficio, ministero) ma rispetto ai termini affini ha una sfumatura specifica di "prestazione di servizio fatta a titolo strettamente personale" (Beyer) e rispetto a doulos (che rimarca il rapporto di subordinazione) diakonos esprime in modo più marcato l'idea di un servizio a favore di qualcuno. La TNM anche qui, in base alla sua filosofia generale, cerca di rendere il più possibile ciascuno parola greca diversa con una diversa parola in italiano e per diakonos sceglie "ministro".

Mi pare molto debole l'obiezione che la TNM, usando "ministro/ministero", offuscherebbe il significato di diakonos, è vero che la parola "ministro" oggi è spesso usata a proposito di un membro del governo, ma non è certo il solo significato, ed anche se la parola italiana "ministro" nel senso di "servitore" è piuttosto letteraria non è incomprensibile in questo contesto, tanto più che nei passi paralleli di Matteo (ma anche altrove) alla parola "ministro" la TNM aggiunge la seguente nota in calce: "O, “servitore”. Gr. diàkonos; lat. minister (da minus, “meno”); J22(ebr.), mesharèth" per fugare ogni possibile ambiguità nel lettore meno avvertito. D'altronde anche la CEI e la NR spesso rendono diakonos/diakonia con "ministro/ministero" laddove indica un servizio o ufficio religioso, la TNM lo usa tutte le volte che viene usato diakonos, con l'avvertenza di mettere nelle note in calce il significato più comune di "servitore".

Shalom

Aquila-58

00lunedì 16 gennaio 2012 21:55

Ben poco da aggiungere a quanto ben evidenziato da Barnabino.

Per amor dell' argomento, ecco il testo greco di Marco 9:35 (la parte finale del versetto):

"Ei tis thelei protos einai estai panton eschatos kai panton diakonos", alla lettera

"Se qualcuno vuole essere primo, sarà l' ultimo di tutti e di tutti servo (o "ministro")".

Il sostantivo diakonos significa "servo, ministro" secondo il Vocabolario del Nuovo Testamento greco italiano G. Vigini (Ed. Paoline).....il sostantivo diakonia, da cui deriva diakonos, significa "servizio, ministero", secondo lo stesso vocabolario.

Un passo scritturale ci fa comprendere bene il principale senso biblico di diakonos.

Gesù è il principale ministro di Geova Dio: è scritto infatti in Romani 15:8.
“Poichè dico che Cristo divenne effettivamente ministro (diakonon) di quelli che sono circoncisi a favore della veracità di Dio, per confermare le promesse che Egli aveva fatto ai loro antenati”.
In che senso Gesù era “ministro”?

Lo spiega lo stesso Gesù in Matteo 20:28:
“hosper ho huios tou anthropou ouk elthen DIAKONETHENAI alla DIAKONESAI kai dounai ten psuchen autou lutron anti pollon”,

cioè a dire:
“Come il Figlio dell' uomo non è venuto per essere servito ma per servire......”.
Qui abbiamo il verbo greco diakoneo (da cui deriva diakonos) che, secondo lo stesso dizionario di cui sopra, significa “servire, svolgere un servizio”.

Mi sembra chiarissimo, quindi, il senso dell' essere “ministro” del passo di Marco 9:35...

Voglio anche ribadire, per ulteriore chiarimento, che la TNM è una traduzione per lo più letterale (con un occhio sempre “vigile”, ovviamente, al contesto immediato e ad altri passi biblici che possono far luce sul significato di un certo versetto), e non una traduzione in lingua corrente, come può essere ad esempio la Bibbia interconfessionale – Parola del Signore.

viceadmintdg1

00martedì 17 gennaio 2012 23:21

Dopo queste esaustive risposte proseguo con la successiva critica:

Marco 9:37: “Chiunque riceve uno di questi bambini in base al mio nome, riceve me; e chiunque riceve me, riceve non [solo] me, ma [anche] colui che mi ha mandato”.

“In base al mio nome”, è una formula alquanto strana, non giustificata nemmeno da una nota in calce. L’espressione greca qui usata tò onòmatì mou è e va tradotta semplicemente “nel mio nome” come in tutte le altre traduzioni della Bibbia!

Parola a chi di dovere...

barnabino

00mercoledì 18 gennaio 2012 00:13

“In base al mio nome”, è una formula alquanto strana, non giustificata nemmeno da una nota in calce. L’espressione greca qui usata tò onòmatì mou è e va tradotta semplicemente “nel mio nome” come in tutte le altre traduzioni della Bibbia!

L'espressione greca usata è ἐπὶ τῷ ὀνόματί μου, la formula epi tw onomati nei LXX è usata nello stesso significato di en tw onomati (lett. nel nome) specialmente nel senso di "per incarico/con riferimento a (all'autorità)" di lui. Secondo il DENT (p. 622) in Mc 9,37 (Mt 18,5; Lc 9,48) l'espressione ha significato analogo di accogliere un bambino in considerazione di Gesù, o come rende la TNM, in base a lui. A questo proposito è interessante quello che scrive il Kittel (ed. inglese): "In Mk. 9:38 John tells of a man who does not belong to this circle and yet who works miracles with the name of Jesus (ἐν [Lk. 9:49 vl. ἐπί] τῳ̂ ὀνόµατί σου). Jesus defends him against the exclusivism of the disciples: “There is no man which shall do a miracle in my name (ἐπὶ τῳ̂ ὀνόµατί µου, on the basis of my name), that can speak lightly of me,” Mk. 9:39", suggerendo proprio la traduzione della TNM.

Non vedo, dunque, alcuna anomalia nella traduzione della TNM, dato che rende coerentemente con quello che indicano la maggior parte degli strumenti scientifici a nostra disposizione.

Shalom

Aquila-58

00mercoledì 18 gennaio 2012 19:30

Re:

barnabino, 18/01/2012 00.13:

Secondo il DENT (p. 622) in Mc 9,37 (Mt 18,5; Lc 9,48) l'espressione ha significato analogo di accogliere un bambino in considerazione di Gesù, o come rende la TNM, in base a lui.

E infatti, è proprio quello il senso, Barnabino.

Ecco il testo greco di Marco 9:37, che traslittero per intero, per amor dell' argomento:

"Hos an hen ton toiouton paidion dexetai epi toi onomati mou, eme dechetai, kai hos an eme dechetai, ouk eme dechetai alla ton aposteilanta me",

alla lettera:

"Chiunque uno di questi bambini (o "fanciulli") accoglie nel nome di me, accoglie me, e chiunque accoglie me, non accoglie me, ma l' avente me inviato".

Guardate come la Bibbia Interconfessionale - Parola del Signore traduce il versetto, e, nello specifico, l' espressione "epi toi onomati mou":

"Chi accoglie uno di questi bambini per amor mio accoglie me. E chi accoglie me accoglie anche il Padre che mi ha mandato".....

Aquila-58

00mercoledì 18 gennaio 2012 19:42

Re:

viceadmintdg1, 17/01/2012 23.21:
e va tradotta semplicemente “nel mio nome” come in tutte le altre traduzioni della Bibbia!

...beh, ho appena riportato la traduzione della Bibbia Interconfessionale - Parola del Signore, che non traduce come "come in tutte le altre traduzioni della Bibbia!".......eppure, nell' introduzione al succitato testo biblico, c' è scritto quanto segue:

"Il testo finale di questa traduzione è stato approvato dall' Alleanza Biblica Universale (Direzione europea), e, da parte cattolica, dalla autorità ecclesiastica (Conferenza episcopale Italiana)".

gli amici del gruppo p greco farebbero bene, forse, ad allargare un pochino i loro orizzonti....questo eviterebbe probabilmente di dare giudizi drastici, del tipo "in tutte le altre traduzioni della Bibbia!"...

viceadmintdg1

00mercoledì 18 gennaio 2012 22:05

La successiva critica del p-greco è:

Marco 9:42: “Ma chiunque farà inciampare uno di questi piccoli che credono, sarebbe meglio per lui se gli si mettesse intorno al collo una macina da mulino come quella che viene fatta girare da un asino e fosse lanciato effettivamente nel mare”.

“lanciato effettivamente nel mare”, quel “effettivamente” aggiunto non si trova nelle altre traduzione e nemmeno nel testo originale. Che senso ha? Senza quell'aggiunta c'era forse il dubbio che fosse gettato nel mare?

Spazio alla replica...

Aquila-58

00mercoledì 18 gennaio 2012 22:29

Re:

viceadmintdg1, 18/01/2012 22.05:
La successiva critica del p-greco è:

Marco 9:42: “Ma chiunque farà inciampare uno di questi piccoli che credono, sarebbe meglio per lui se gli si mettesse intorno al collo una macina da mulino come quella che viene fatta girare da un asino e fosse lanciato effettivamente nel mare”.

“lanciato effettivamente nel mare”, quel “effettivamente” aggiunto non si trova nelle altre traduzione e nemmeno nel testo originale. Che senso ha? Senza quell'aggiunta c'era forse il dubbio che fosse gettato nel mare?

Spazio alla replica...

Mah, non mi sembra una grossa obiezione, francamente.....
Vediamo il testo greco di Marco 9:42:

"Kai hos an skandalisei hena ton mikron touton ton pisteuonton eis eme, kalon estin autoi mallon ei perikeitai mulos onikos peri ton trachelon autou kai bebletai eis ten thalassan",

alla lettera:

"E chiunque fa inciampare (o "scandalizza") uno di questi piccoli credenti in me, è meglio per lui se fosse messa attorno una macina da mulino al collo di lui e fosse gettato nel mare".

Qui vi è il verbo greco ballo. Il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (pagina 505), dice, a proposito di ballo:

"Il significato fondamentale è gettare. Con esso il termine non raramente indica un fatto violento, specialmente quando l' oggetto è costituito da persone", e cita proprio il passo di Marco 9:42!

La TNM vuole quindi cogliere questa sfumatura, riguardo al gettare a mare una persona....

jwfelix

00mercoledì 18 gennaio 2012 22:42

Se può servire

L'Evangelo Secondo Marco della Libreria Editrice Vaticana dice:

il perfetto dice che vi sia gettato e vi rimanga, senza possibilità di risalita.

barnabino

00mercoledì 18 gennaio 2012 22:55

"Il significato fondamentale è gettare. Con esso il termine non raramente indica un fatto violento, specialmente quando l' oggetto è costituito da persone", e cita proprio il passo di Marco 9:42!

Si, ma credo che l'obiezione riguardi l'aggiunta di "effettivamente" che a loro sembra un'espressione inutilmente ridondante in italiano. A me pare che come dice Felix la TNM cerca di rendere il senso del perfetto greco, che indica un'azione definitiva. Inoltre l'uso di ei con l'indicativo indica una condizione reale, da qui l'utilizzo di "effettivamente" da parte della TNM. Chiedo conferme... ma non mi pare che la TNM lo usi solo come "calco" dell'inglese.

Shalom

jwfelix

00mercoledì 18 gennaio 2012 23:02

Re:

barnabino, 18/01/2012 22.55:
"Il significato fondamentale è gettare. Con esso il termine non raramente indica un fatto violento, specialmente quando l' oggetto è costituito da persone", e cita proprio il passo di Marco 9:42!

Si, ma credo che l'obiezione riguardi l'aggiunta di "effettivamente" che a loro sembra un'espressione inutilmente ridondante in italiano. A me pare che come dice Felix la TNM cerca di rendere il senso del perfetto greco, che indica un'azione definitiva. Chiedo conferme.

Shalom

Lo Zerwick dice: the pf indicating a lasting condition

barnabino

00mercoledì 18 gennaio 2012 23:03

Ok, credo che sia quello il senso che vuol rendere, una condizione definitiva, reale, non passeggera.

Shalom

jwfelix

00mercoledì 18 gennaio 2012 23:08

Re:

barnabino, 18/01/2012 23.03:
Ok, credo che sia quello il senso che vuol rendere, una condizione definitiva, reale, non passeggera.

Shalom

EFFETTIVAMENTE [SM=g8930]

Aquila-58

00mercoledì 18 gennaio 2012 23:16

Re:

barnabino, 18/01/2012 22.55:
"Il significato fondamentale è gettare. Con esso il termine non raramente indica un fatto violento, specialmente quando l' oggetto è costituito da persone", e cita proprio il passo di Marco 9:42!

Si, ma credo che l'obiezione riguardi l'aggiunta di "effettivamente" che a loro sembra un'espressione inutilmente ridondante in italiano. A me pare che come dice Felix la TNM cerca di rendere il senso del perfetto greco, che indica un'azione definitiva. Inoltre l'uso di ei con l'indicativo indica una condizione reale, da qui l'utilizzo di "effettivamente" da parte della TNM. Chiedo conferme... ma non mi pare che la TNM lo usi solo come "calco" dell'inglese.

Shalom

D' accordissimo Barnabino.
Infatti l' "effettivamente" va inteso non come un' eccedenza, ma proprio nel senso da te indicato, alla luce del perfetto che, in greco, esprime l' aspetto compiuto o resultativo.

viceadmintdg1

00giovedì 19 gennaio 2012 15:34

Andiamo avanti con la successiva critica:

Marco 9:48: “dove il loro baco non muore e il fuoco non si spegne”.

Ahi ahi ahi, cara Società Torre di Guardia, questo versetto sembra proprio distruggere le tue teorie sull’inferno, sulla vita dopo la morte, sull’anima e sull’andare nel nulla dopo la morte.
E’ si, perché qui si parla di fuoco che non si spegne, inestinguibile eterno, simbolo di pena eterna ed è li che il baco o verme, non muore!
Ovviamente non si tratta di un verme reale ma di una allegoria che rappresenta persone che Gesù condanna alla geenna dove vivranno per sempre nel fuoco eterno, allegoria per pena eterna!
Quindi qui constatiamo che è la stessa TNM a sconfessare le teorie non bibliche della Società Torre di Guardia.
Quindi cari tdG, sappiate che non è mai troppo tardi per accettare l’unica verità, quella vera che è Cristo Signore!

Parola ai confutatori...

barnabino

00giovedì 19 gennaio 2012 20:10

Quindi qui constatiamo che è la stessa TNM a sconfessare le teorie non bibliche della Società Torre di Guardia

Mi pare una bella ammissione del fatto che la TNM cerca di attenersi al testo evitando qualunque interferenza teologica. Che poi il fuoco ed il baco che divora i cadaveri siano un simbolo dell'annientamento dell'individuo è un altro discorso. Qui, per altro, c'è un'allusione a Isaia 66,24: "E realmente usciranno e guarderanno i cadaveri degli uomini che trasgredivano contro di me; poiché i medesimi vermi su di loro non moriranno e il loro stesso fuoco non si estinguerà, e devono divenire qualcosa di ripugnante a ogni carne". Ovviamente Isaia non riteneva che quegli esseri sarebbero esistiti o avrebbero sofferto in eterno solo perché dice che sui loro cadaveri i vermi non sarebbero mai morti ed il fuoco non si sarebbe spento, mi pare chiaro che qui Isaia, come Gesù, usarono un'immagine piuttosto forte per illustrare la condizione definitiva della morte dei peccatori.

Shalom

Barnaba1977

00giovedì 19 gennaio 2012 22:12

(Isaia 34:10) Di notte e di giorno non sarà estinta; a tempo indefinito il suo fumo continuerà ad ascendere. Di generazione in generazione sarà inaridita; per i secoli dei secoli nessuno l’attraverserà.

Forse il fuoco su Edom sta ardendo anche oggi? Secondo me non hanno per nulla familiarità col linguaggio biblico...

Aquila-58

00giovedì 19 gennaio 2012 23:24

Re:

viceadmintdg1, 19/01/2012 15.34:

Marco 9:48: “dove il loro baco non muore e il fuoco non si spegne”.

Ahi ahi ahi, cara Società Torre di Guardia, questo versetto sembra proprio distruggere le tue teorie sull’inferno, sulla vita dopo la morte, sull’anima e sull’andare nel nulla dopo la morte.
E’ si, perché qui si parla di fuoco che non si spegne, inestinguibile eterno, simbolo di pena eterna ed è li che il baco o verme, non muore!
Ovviamente non si tratta di un verme reale ma di una allegoria che rappresenta persone che Gesù condanna alla geenna dove vivranno per sempre nel fuoco eterno, allegoria per pena eterna!
Quindi qui constatiamo che è la stessa TNM a sconfessare le teorie non bibliche della Società Torre di Guardia.
Quindi cari tdG, sappiate che non è mai troppo tardi per accettare l’unica verità, quella vera che è Cristo Signore!

Ahi, ahi, ahi, cari amici del gruppo p greco.

Ora vi mostrerò, sempre con l' aiuto di Geova, come questo versetto né nessun altro affermi la vostra dottrina circa l' esistenza di una vita cosciente nella dannazione eterna.

Dato che voi stessi dite che il verme è un' allegoria “che rappresenta persone che Gesù condanna alla geenna dove vivranno per sempre nel fuoco eterno, allegoria per pena eterna! “, sul verme vi siete risposti da soli, anche se ci sarebbe molto altro da dire sul verme medesimo.....

Facciamo due conticini, piuttosto:
in Mt. 18:8 Gesù parla di “fuoco eterno”, e nel versetto successivo, della Geenna ardente (letteralmente dal greco: "Geenna di fuoco”) (Mt. 18:9).

Andiamo avanti? Bene... seguite questo percorso scritturale, che vi farà comprendere l' errore (grave!).

In Mt. 25:41 Gesù dice ai capri di andare “nel fuoco eterno preparato per il diavolo e per i suoi angeli”.
Di che si tratta?

Colleghiamo con Apocalisse (Rivelazione) 20:10, dove si parla proprio del “luogo” enunciato da Gesù in Mt. 25:41. Un luogo di tormento cosciente letterale?

Si, salvo considerare personaggi letterali il falso profeta e la bestia......

In realtà lì si accenna al lago di fuoco e zolfo.

Apocalisse (Rivelazione) 20:14 ; 21:8 rivelano l' arcano: il lago di fuoco e zolfo significa (letteralmente “è”) la seconda morte, non un luogo letterale di tormento cosciente delle anime dei dannati, una sola bestemmia pensare che un Dio che è amore possa far questo (1 Gv. 4:8).

Infatti, Mt. 10:28 spiega che l' anima e il corpo periscono nella Geenna (CEI)!

Quindi, non vi è nessun “quid” spirituale, che magari molti cattolici chiamano anima, che va a esistere nei tormenti nella Geenna, dato che Gesù dice che l' anima e il corpo, ergo, l' intera persona va nella Geenna a perire....

Quindi, cari amici del gruppo p greco, sappiate che non è mai troppo tardi per accettare l’unica verità, quella vera che è Cristo Signore!

viceadmintdg1

00sabato 21 gennaio 2012 13:40

Dopo queste ottime risposte proseguiamo con la successiva critica del p-greco:

Marco 10:17: “E mentre usciva per mettersi in cammino, un uomo corse e cadde in ginocchio davanti a lui e gli fece la domanda: “Maestro buono, che devo fare per ereditare la vita eterna?”

“Un uomo corse e cadde”, questa successione di eventi pare voglia darci l’idea delle fortuità del cadere. In questo modo si evita astutamente di far capire al lettore che quell’uomo non cadde accidentalmente ma si getto volontariamente ai piedi di Gesù per adorarlo!

Chi si offre di rispondere?

Federico.Lerice

00sabato 21 gennaio 2012 14:36

Re:

viceadmintdg1, 21/01/2012 13.40:
Dopo queste ottime risposte proseguiamo con la successiva critica del p-greco:

Marco 10:17: “E mentre usciva per mettersi in cammino, un uomo corse e cadde in ginocchio davanti a lui e gli fece la domanda: “Maestro buono, che devo fare per ereditare la vita eterna?”

“Un uomo corse e cadde”, questa successione di eventi pare voglia darci l’idea delle fortuità del cadere. In questo modo si evita astutamente di far capire al lettore che quell’uomo non cadde accidentalmente ma si getto volontariamente ai piedi di Gesù per adorarlo!

Chi si offre di rispondere?

Credo che a volte questi signori sfiorino veramente il ridicolo.
Pur di avere qualcosa da dire, si inventano obiezioni inesistenti.
La TNM parla di "cadere in ginocchio" e nessuno che non sia in malafede potrebbe pensare che i traduttori vogliano trasmettere il senso di "caduta accidentale" .

FL

viceadmintdg2

00sabato 21 gennaio 2012 14:45

Re:

viceadmintdg1, 21/01/2012 13.40:
Dopo queste ottime risposte proseguiamo con la successiva critica del p-greco:

Marco 10:17: “E mentre usciva per mettersi in cammino, un uomo corse e cadde in ginocchio davanti a lui e gli fece la domanda: “Maestro buono, che devo fare per ereditare la vita eterna?”

“Un uomo corse e cadde”, questa successione di eventi pare voglia darci l’idea delle fortuità del cadere. In questo modo si evita astutamente di far capire al lettore che quell’uomo non cadde accidentalmente ma si getto volontariamente ai piedi di Gesù per adorarlo!

Chi si offre di rispondere?

Mi permetto di entrare in questa discussione che appartiene agli esperti per dire solo una cosa.

Perchè evitano di dire "in ginocchio"?
Forse che, per restare in tema, vogliono cadere sempre in piedi?
Ma così facendo cadono sempre più in basso.

Scusate per l'intrusione, ma quando ci vuole ci vuole.

[SM=g8861]

Aquila-58

00sabato 21 gennaio 2012 19:49

Mah, che aggiungere a quanto già detto da Federico e dall' Admin?

In Marco 10:17 troviamo il verbo greco prostrecho, che significa “correre verso” secondo il Dizionario esegetico del Nuovo Testamento (pagina 1169), e il verbo greco gonypeteo, che secondo lo stesso dizionario, a pagina 682, significa “cadere in ginocchio, supplicare in ginocchio”.

La TNM non dice che l' uomo “corse e cadde”, ma che l' uomo “corse e cadde in ginocchio, non certo accidentalmente o magari perchè fosse.....scivolato”....... corse verso Gesù e cadde in ginocchio non per adorarlo: gli amici del gruppo p greco dicono che in tal modo la TNM “evita astutamente di far capire al lettore che quell’uomo non cadde accidentalmente ma si getto volontariamente ai piedi di Gesù per adorarlo!”.

Ma prendono davvero un bel granchio, perchè mai un ebreo, nato e cresciuto sotto la Legge Mosaica (e quest' uomo era in fervido osservatore della Legge, vedi Marco 10:18-20...) sarebbe corso davanti ad un uomo, anche se lo avesse riconosciuto come Messia, per adorarlo!

Egli, come detto, corse verso Gesù e si inginocchiò (volutamente) per rivolgergli una calorosa e sentita richiesta:

“Cosa devo fare per ottenere la vita eterna?”.

Pertanto, la traduzione della TNM è perfettamente corretta, sulla base dei verbi greci, e non ha nessun “intento astuto” di evitare alcunchè.

L' obiezione, pertanto, è rispedita al mittente...

viceadmintdg1

00domenica 22 gennaio 2012 00:15

Bene! Passiamo ora ad un'altra obiezione:

Marco 10:30: “non riceva ora, in questo periodo di tempo, cento volte tanto, di case e fratelli e sorelle e madri e figli e campi, insieme a persecuzioni, e nel sistema di cose avvenire la vita eterna”.

“Sistema di cose” traduce il greco aionì che in realtà va tradotto tempo o vita. Nessun altro traduttore della Bibbia traduce “sistema di cose”!

Parola alla difesa...

Aquila-58

00lunedì 23 gennaio 2012 21:24

Grazie Admin!
Il sostantivo greco in questione è aion, e la traduzione "vita" non sta davvero nè in cielo nè in terra.
Ad esempio, il Dizionario Esegetico del Nuovo testamento, a pagina 116, da del sostantivo il significato di "periodo di tempo, epoca, eternità, mondo".

Il libro PERSPICACIA NELLO STUDIO DELLE SCRITTURE da un' ottima spiegazione al riguardo, e ne indico solo alcuni punti:

"Fra le definizioni di aiòn elencate dai lessicografi troviamo: “arco di tempo chiaramente definito e contrassegnato, epoca, età”. (H. G. Liddell e R. Scott, A Greek-English Lexicon, riveduto da H. S. Jones, Oxford, 1968, p. 45) E anche: “un’età, un’era . . . indica un periodo di durata indefinita, o un tempo visto in relazione a ciò che avviene in quel periodo”. — Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 41.
Per questa ragione, in un particolare versetto in cui il pensiero dominante è costituito dagli aspetti che caratterizzano un periodo più che dall’elemento tempo, aiòn può giustamente essere reso “sistema di cose” o “stato”. La correttezza di questa traduzione è illustrata in Galati 1:4, dove l’apostolo scrive: “Egli diede se stesso per i nostri peccati, per liberarci dal presente sistema di cose [forma di aiòn] malvagio secondo la volontà del nostro Dio e Padre”. Alcune traduzioni in questo caso rendono aiòn “secolo”, ma è evidente che il sacrificio di riscatto di Cristo non servì per liberare i cristiani da un secolo o arco di tempo, poiché continuarono a vivere nella stessa epoca come il resto dell’umanità. Tuttavia furono liberati dallo stato o sistema di cose esistente in quel periodo e che lo caratterizzava. — Cfr. Tit 2:11-14.
Ai cristiani di Roma l’apostolo scrisse: “Cessate di conformarvi a questo sistema di cose, ma siate trasformati rinnovando la vostra mente”. (Ro 12:2) A stabilire la moda, il tipo o modello di vita per la gente dell’epoca non era il periodo di tempo in se stesso, ma le norme, le abitudini, le maniere, le usanze, le vedute, gli stili e altri aspetti che caratterizzavano quel periodo di tempo.
A sostegno della traduzione di aiòn col termine “corso”, dice: “Questo vocabolo rende i tre concetti di tenore, sviluppo e durata limitata. Il corso di un mondo che è malvagio è pure malvagio, e vivere in armonia con esso significa vivere in trasgressioni e peccati”. — The Expositor’s Greek Testament, a cura di W. R. Nicoll, 1967, vol. III, pp. 283".

Per dimostrare ulteriormente la bontà della traduzione “sistema di cose”, vorrei richiamare l' attenzione anche sul passo di Efesini 2:2, dove nel testo greco si legge:
“In cui un tempo camminaste kata ton aiona tou kosmou toutou”.

Come tradurre questa prima parte del passo?
Vediamo come lo rende la CEI:
“Nei quali un tempo viveste alla maniera di questo mondo”.
Pertanto, la CEI traduce kata ton aiona con “alla maniera di”.
La TNM rende kata ton aiona con “secondo il sistema di cose di ” (traduzione completa: “Nei quali un tempo camminaste secondo il sistema di cose di questo mondo”.

Avete notato? Da entrambe le traduzioni, si rende chiaro che aion assume il significato di maniera, di usanze, di modi e abitudini di vivere: quindi non di tempo in quanto tale, ma di ciò che caratterizza quel tempo.

Anche questo passo , pertanto, dimostra la bontà della traduzione “sistema di cose”.....

viceadmintdg1

00martedì 24 gennaio 2012 22:07

Proseguiamo con la penultima critica del p-greco:

Marco 11:9,10: “E quelli che andavano avanti e quelli che venivano dietro gridavano: “Salva, preghiamo! Benedetto colui che viene nel nome di Geova! 10 Benedetto il regno, che viene, del nostro padre Davide! Salva, preghiamo, nei luoghi altissimi!”

In realtà nell’interlineare KIT dei TdG non c’è Geova ma il greco Kyriou = Signore che è riferito a Gesù non ha Geova. Quindi il nome Geova è inserito abusivamente.
Ancora “salva preghiamo” ecco come commenta questa espressione l’interlineare del Nolli: “… Hosanna =salva ti prego, invocazione a Dio… diventata poi semplice acclamazione” quindi “l’espressione ‘salva preghiamo’ è da ritenersi ormai obsoleta”.

Lascio la parola a chi vuole replicare...

barnabino

00martedì 24 gennaio 2012 22:52

Rispondo volentieri all'ormai "mitico" gruppo pi-greco

In realtà nell’interlineare KIT dei TdG non c’è Geova ma il greco Kyriou = Signore che è riferito a Gesù non ha Geova. Quindi il nome Geova è inserito abusivamente

La questione del ripristino del Nome Divino nel NT è una questione che meriterebbe più spazio, molto brevemente la resa della TNM è dovuta al fatto che qui abbiamo

1. Una citazione/riferimento del Salmo 118,26 che in ebraico ha il nome divino e non 'adonai [Signore], coerentemente la TNM traduc usando Geova e non Signore

2. Diverse versioni ebraiche rendono "kurios" con il nome divino, ritenendo che qui fosse usato non nel senso di "signore" ma come sostituto del Nome Divino, il grande traduttore ebreo Chouraqui è dello stesso avviso.

Ancora “salva preghiamo” ecco come commenta questa espressione l’interlineare del Nolli: “… Hosanna =salva ti prego, invocazione a Dio… diventata poi semplice acclamazione” quindi “l’espressione ‘salva preghiamo’ è da ritenersi ormai obsoleta”

In primo luogo dobbiamo ricordare al "mitico" gruppo pi-greco che la TNM in nota scrive:

Lett. “Osanna”. Gr. Hosannà; J7-14,16-18,22(ebr.), Hohshaʽ-nàʼ, “Salva, preghiamo!”

Dunque la TNM non vuole escludere la trascrizione greca ma solo renderla comprensibile al lettore italiano per come era intesa da chi la pronunciò. Anche nell'AT viene reso sempre con "salva, preghiamo" ad esempio nel Salmo 118 che nel giudaismo venne inteso in senso escatologico-messianico (Jeremias) come si evince dal v.10: "per Marco nell'arrivo di Gesù si realizza l'attesa messianica della futura signoria di Davide" (DENT, p. 2008). Il Kittel, edizione inglese, scrive: "Ps. 118 was sometimes interpreted Messianically, e.g., Midr. Ps., 118, 22 on 118:24, so that the Messianic hope was probably echoed in the hosanna which the Jewish community raised in the pre-christian period" e "According to Mk. 11:9 f. the crowd greeted Jesus with shouts of jubilation that began and ended with hosanna. The cry ὡσαννά has a place in the witness of the confessing community; Jesus is the Messiah".

In poche parole, l'uso di Osanna non ha nulla a che vedere con un'identificazione di Gesù con Dio, come pare vogliano insinuare gli "esperti" del gruppo pi-greco.

Shalom

Aquila-58

00martedì 24 gennaio 2012 23:45

viceadmintdg1, 24/01/2012 21.28:
Proseguiamo con la penultima critica del p-greco:

Marco 11:9,10: “E quelli che andavano avanti e quelli che venivano dietro gridavano: “Salva, preghiamo! Benedetto colui che viene nel nome di Geova! 10Benedetto il regno, che viene, del nostro padre Davide! Salva, preghiamo, nei luoghi altissimi!”

In realtà nell’interlineare KIT dei TdG non c’è Geova ma il greco Kyriou = Signore che è riferito a Gesù non ha Geova.
Quindi il nome Geova è inserito abusivamente.

Ma come kyrios è riferito a Gesù! Mi chiedo come si possa affermare una cosa del genere! Gesù viene nel nome di se stesso? E' ovvio che la folla cita il Salmo 118:26, dove c' è il tetragramma divino! Siamo d' accordo che nel testo greco "Geova" non c' è, ma mi pare che ci possano essere pochi dubbi su chi sia quel kyrios e a nome di chi stava venendo il Re Messianico!

viceadmintdg1, 24/01/2012 21.28:

Quindi il nome Geova è inserito abusivamente.
Ancora “salva preghiamo” ecco come commenta questa espressione l’interlineare del Nolli: “… Hosanna =salva ti prego, invocazione a Dio… diventata poi semplice acclamazione” quindi “l’espressione ‘salva preghiamo’ è da ritenersi ormai obsoleta”.

Lascio la parola a chi vuole replicare...

Tutt' altro! Secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo testamento (Pagina 2008), qui (come ha già evidenziato Barnabino) "per Marco nell' arrivo di Gesù si realizza l' attesa messianica della futura signoria di Davide", ma poi aggiunge che "In Marco 11:10, alla seconda acclamazione con osanna segue en tois hupsistois; essa è o una supplica a Dio (aiutaci, tu nelle altezze) o un invito agli angeli ad unirsi all' acclamazione (cantate osanna, voi nelle altezze)".

Non è affatto obsoleta!

viceadmintdg1

00venerdì 27 gennaio 2012 07:51

Bene! Siamo così arrivati al termine della serie di obiezioni del gruppo p-greco:

Marco 11: 18: “E i capi sacerdoti e gli scribi lo udirono e cercavano il modo di distruggerlo; perché avevano timore di lui, poiché tutta la folla si stupiva di continuo del suo insegnamento”

Ne abbiamo già parlato ma lo ripetiamo.
Distruggerlo? Il testo greco dell’interlineare ha apolesusin, verbo apollumi. Secondo il dizionario questo verbo significa:

1. Mandare in rovina
2. Far perire
3. Distruggere

A noi pare più adeguato far perire. Ma la Società Torre di Guardia, fedele al suo insegnamento che alla morte si finisce nel nulla per coerenza al suo credo sceglie di tradurre distruggere!

Questa critica è già stata fatta nei versetti precedenti. Infatti l'hanno riportata pari pari...