fisica e viaggi nel tempo

a grande richiesta......ecco uno spazio in cui discutere e apprendere quel che si sa di questo interessante argomento.

riporto qui i primi 3d dell'argomento


by mulo



Tuli, per Einstein e la relatività speciale la velocità della luce è una costante universale (mentre tempo e spazio, no e infatti si modificano rallentando il primo e contraendosi il secondo man mano che si aumenta la velocità): niente può superare la velocità della luce (o meglio delle onde elettromagnetiche), i fotoni che sono la sua (loro) unità "quantica" sono privi di massa....la massa(per quanto piccola) è un'impedimento al raggiungimento asintotico di c (circa 300000 km /s). La relatività generale e la speciale funzionano perfettamente nei loro ambiti applicativi, ma non a livello sub atomico dove appare governare un diverso paradigma: la meccanica quantistica, dove invece fenomeni con "risultanti" più veloci della luce avvengono (come ad esempio nella variazione automatica degli "spin") ma non a livello macro, su scala umana, per così dire. attualmente non abbiamo una teoria complessiva (in termine tecnico si chiama "teoria della gravità" di unificazione di questi 2 paradigmi apparentemente antitetici) di sintesi, che però si conta di elaborare in un non lontano futuro (passando attraverso ad esempio alle teorie delle stringhe e via dicendo)fino ad arrivare ad una TGU (teoria di grande unificazione)......tutto questo non vuol dire poter in futuro viaggiare nel tempo, anzi al riguardo , la mia opinione è che non si potrà mai, non solo come sostiene scherzosamente stephen hawking (" se si potesse viaggiare nel tempo, saremmo invasi da turisti del futuro" ), ma anche per vincoli di protezione del continuo spaziotemporale dell'universo, per i cosiddetti paradossi temporali e , addirittura, per impedimenti derivanti da ciò che stiamo discutendo in questo post: sì, mi riferisco proprio alla termodinamica. onnipresente, onnilimitante, ineliminabile....E' il concetto di quella che i fisici chiamano "entropia". Se vorrai ne parleremo più estesamente.



by vinkor


mi sento molto ignorante
da ragioniere (ma abbiamo studiato anche chimica e fisica) ho capito poco di quanto spiegato da Mulo a Tuli mentre lo ringrazio per le spiegazioni sull'energia che sono state da me recepite

a parte quello che già sapevo: velocità della luce 300.000 km/s
E=mc2. viaggiando veloci, il tempo rallenta... ma poi mi perdo con quei termini troppo tecnici e dotti
insomma non potremo viaggiare nel tempo, sic!


mi hanno sempre affascinato i film che trattano i viaggi nel tempo

anche se preferisco vivere in quest'epoca, anzi a mio parere gli anni fra il 1955 ed il 1970 sono stati i migliori(sono del '50)

a parte il computer tutto dopo di allora è peggiorato, almeno per i miei gusti

perfino mia figlia mi ha detto recentemente che avrei avuto cu.lo a vivere nel periodo dei.....grandi classici della musica rock

che epoca!
poi è arrivato il terrorismo, la grande inflazione e solo negli anni '80 la vita è migliorata per precipitare nuovamente proprio adesso, che tristezza!

by mulo



Re: Re: Re: Re: Re:
-tulipanonero-, 09/01/2009 17.43:

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chiediamo a Doc di ritorno al futuro??

io di ste cose non ci capisco nulla perchè fisica non ne ho mai fatto
e benchè mi possa piacere pur leggendo quello che capisco è pochissimo perchè senz aun minim odi basi è estremamente difficile.

per ritornare al viaggio nel tempo...


ci sono pure i buchi neri....

molti fisici sostengono che siano porte aperte per poter viaggiare nel tempo e in altre dimensioni....

secondo me è possibile


tu sei troppo rigido su ste cose mi sa









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E ti sa molto male sul mio conto, Tuli caro: io sono rigido sulle puttanate non su quelle serie. Anche io adoro il concetto di viaggio nel tempo e ho letto tutti i libri che ne oparlano, in particolare quelli dei 2 più grandi astrofisici che si sono "specializzati" in questo campo e che ci credono, Kip Thorne e Igor Novikov....

Questo non vuol dire però che sia fattibile e anzi da tutti i miei studi sulla materia sono giunto alla conclusione (non definitiva) che la natura (intesa come universo ) si protegga da questa eventualità per evitare, come dicevo in un post precedente, alterazioni del continuo spaziotemporale troppo forti, per evitare i paradossi temporali(di cui parleremo) e per questioni termodinamiche (che tagliano la testa al toro della fattibilità, come l'entropia)


Dici bene con i buchi neri, ma andiamo con calma e affrontiamo in maniera semplice con termini comprensibili a tutti e concetti familiari, in modo da dare il tempo, se si vuole, di approfondire i singoli argomenti e capirci ancora di più.

Se qualche esperto di astrofisica dovesse leggerci, mi perdoni per l'estrema semplificazione adoperata, ma è per far capire pienamente a tutti

Cosa sono i buchi neri?

Iniziamo col dire che sono dei corpi celesti , come le stelle; anzi, in generale derivano da queste, essendo nella maggior parte dei casi la fase terminale dell'evoluzione di una stella massiccia, tipicamente una stella 3-4 volte più grande (come massa) del nostro sole.

Le stelle vivono e mantengono per un certo periodo (più o meno lungo) della loro vita una forma e una dimensione costante dovuta ad un equilibrio che si stabilisce tra le reazioni di fusione nucleare, che sono il motore che produce l'energia e la luce e tendono a far "espandere" verso l'esterno la stella-- e la gravità ,dovuta all'enorme massa (prevalentemente di idrogeno ed elio) di cui la stella stessa è costituita--gravità che tende a trattenere e attirare verso il centro il tutto. Il motore a fusione nucleare funziona grazie all'idrogeno presente in grande quantità e che fondendosi si trasforma in elio.

Ad un certo punto della sua vita (dopo qualche centinaio di milioni di anni) , la stella massiccia avrà bruciato tutto l'idrogeno disponibile e il suo motore inizierà ad avere dei sussulti (proprio come quando si sta per finire la benzina in auto), ma essendo la temperatura ancora molto elevata, questo motore sarà ancora in grado di bruciare ulteriori combustibili, come l'elio, che nel frattempo si è accumulato grazie alla fusione nucleare dell'idrogeno.

Intanto , l'altra grande forza in gioco, la gravità interna della stella , notando che il motore batte in testa per mancanza del primo carburante cerca di prevalere continuando ad attirare sempre con la stessa veemenza, ma ancora non riesce a prevalere(un po' come se fossimo in un tira e molla) , perchè le spinte da fusione verso l'esterno con l'elio sono ancora pimpanti e vitali.

passa ancora un po di tempo nella vita della stella massiccia e con l'elio siamo agli sgoccioli. A questo punto inizia una sequenza sempre più concitata e rapida , che porta dopo la fusione di tutto l'elio a bruciare a nche gli elementi che si sono formati e accumulati da questa reazione via via fino a bruciare anche l'azoto, poi l'ossigeno e il silicio. La stella ha avuto sempre più convulsioni e ogni volta ha trovato qualcosa da bruciare per contrastare la forza di gravità (sempre li, presente e sorniona a reclamare i suoi diritti), ma ad un certo punto finiscono tutti i combustibili possibili e la stella ormai morente ha un ultimo sussulto disperato e devastante , che forse avrete qualche volta sentito nominare: la stella esplode prendendo il nome di supernova, emanando luce ed energia a livelli spaventosi anche a queste scale.

Ma non è finita, perchè quello che rimane della stella è ancora la forza di gravità, enorme, che ora , finalmente (dal suo punto di vista) non ha più impedimenti a richiamare a se gli strati esterni del corpo celeste...
E qui incomincia la nostra storia. La gravità priva di contraltari inizia a premere, schiacciare la materia rimasta attirandola verso il centro; gli atomi costituenti si modificano in maniera incredibile, che non ha eguali nel resto dell'universo.
voi sapete che gli atomi sono formati da un nucleo costituito da protoni e neutroni con gli elettroni che "orbitano" come se fossero delle microlune intorno ai nuclei suddetti....quindi nella materia normale , formata appunto dagli atomi, in realtà c'è molto spazio vuoto (la cui natura trascende , in questo momento codesta esposizione e vi confonderebbe).
orbene sotto la spinta della gravità di quel che rimane della stella morente, gli atomi vengono talmente schiacciati tra loro , dafar perdere tutto lo spazio vuoto che prima c'era tra i nuclei e gli elettroni che gli giravano intorno; insomma gli atomi stessi collassano diventando ultracompatti e ultrapesanti, in una forma di materia mai vista prima e non comune.La stella è ormai un'ombra nera di se stessa, è costituita da atomi ,che non si può più definire tali, ma da una materia ultradensa che fa ulteriormente aumentare la forza gravitazzionale in un ulteriore avvitamento sempre più convulso.
ad un certo punto la gravità è talmente forte e irresistibile che anche la luce che si trova a sfiorare questo strano corpo celeste non riesce a superarlo e ne viene inghiottita.....dovete sapere che c'è un parametro che si chiama "velocità di fuga": questa è la minima velocità che bisogna imprimere ad un corpo per fargli sfuggire la gravità di un pianeta (ad esempio)...per la terra questo valore è di 11km /sec, cioè se io scaglio una freccia scoccandola in un istante , in maniera che la velocità di partenza della freccia sia di 11 km /sec, questa ,pur ralentando mano a mano che avanza , riuscirà a uscire nello spazio e a nonessere più attirata dalla terra, insomma a questa velocità riesce a sfuggire....nel caso del buco nero dove la gravità è infinitamente più elevata, non basta neppure la velocità della luce ,di 300.000 km /sec per sfuggire , quindi la luce in quel caso "cade" letteralmente nel buco nero...ora ,dato che per la relatività niente può superare la velocità della luce (luce, che ricordiamolo, non ha massa), a maggior ragione non c'è nulla che possa sfuggire ad un buco nero ,se questo si trovasse abbastanza vicino da attirare qualsiasi oggetto.


Direi che per ora può bastare come prima lezione. ragionateci un po su. la trattazione dei buchi neri , ovviamente non è finita...dobbiamo ancora parlare di curvatura dello spazio e di quello che succede allo spazio intorno al buco nero


Tuli, se è vero che i buchi neri sono delle possibili "porte" temporali (e vedremo che è vero), non è assolutamente detto che si possano utilizzare per i nostri scopi, viste le inimmaginabili conseguenze sulla materia (il discorso degli atomi di prima, la fine che fanno e come si modificano intimamente).....i buchi neri sembrano ,a me , più degli enormi e definitivi tritatutto-maciullattori, più che dei "portali" ......

ci vediamo alla prossima puntata

by tulipanonero


Mary e John Gribbin


In uno degli sviluppi più sfrenati degli ultimi decenni della scienza più seria i ricercatori dalla California a Mosca si sono messi ad investigare il viaggio nel tempo. Fino ad ora non si sono messi a costruire macchinari del tipo di TARDIS nei loro laboratori, ma hanno realizzato che secondo le equazioni della teoria generale della relatività di Albert Einstein (la migliore teoria su tempo e spazio che abbiamo), non c’è niente nelle leggi della fisica a vietare il viaggio nel tempo. Potrebbe essere estremamente difficile metterlo in pratica, ma non è impossibile.

Suona come fantascienza, ma la cosa è presa in modo così serio dai relativisti che alcuni di loro hanno proposto che ci deve essere una legge di natura per prevenire il viaggio temporale e di conseguenza prevenire i paradossi che ne conseguono, anche se nessuno ha una benché minima idea su come possa operare una tale legge. Il paradosso classico, naturalmente, accade quando una persona viaggia indietro nel tempo e fa qualche cosa per prevenire la propria nascita (uccidere la propria nonna da bambina, nell’esempio più sanguinario, o semplicemente accertandosi che i propri genitori non si mettano mai assieme, come in Ritorno al futuro). Questo va contro ogni logica, dicono gli scettici e perciò deve esserci una legge che gli si opponga. Più o meno si tratta dello stesso argomento che era usato per provare che il viaggio spaziale è impossibile.

E allora, che cosa ci dicono le equazioni di Einstein se spinte al limite? Come ci si può aspettare la possibilità del viaggio temporale coinvolge quelli che sono gli oggetti più estremi, i buchi neri. E poiché la teoria di Einstein è una teoria dello spazio e del tempo, non dovrebbe esserci sorpresa alcuna se i buchi neri offrono, in principio, un modo per viaggiare attraverso lo spazio, ma anche attraverso il tempo. Un buco nero comune, comunque, non funzionerebbe. Se un tale buco nero si fosse formato da un grumo di materiale non rotante, se ne starebbe semplicemente nello spazio ad inghiottire tutto ciò che gli arriva a tiro. Al cuore di un tale buco nero c’è un punto conosciuto come singolarità, un punto dove spazio e tempo cessano di esistere e la materia è compressa fino ad una densità infinita. Trenta anni fa Roger Penrose (attualmente alla Oxford University) ha provato che qualsiasi cosa cadesse in un buco nero di questo tipo sarebbe transitata nella singolarità dalla sua spinta gravitazionale e tolta di.

Ma negli anni ‘60 il matematico neozelandese Roy Kerr scoprì che le cose sono differenti se il buco nero è rotante. Si forma pur sempre una singolarità, ma sotto forma di anello, come la menta col buco. In principio sarebbe possibile immergersi in un buco nero di questo tipo e passare attraverso l’anello per emergere in un altro luogo ed in un altro tempo. Questa "soluzione Kerr" è stato il primo esempio matematico di macchina del tempo, ma allora nessuno la prese sul serio. A quel tempo non ci fu quasi nessuno che prendesse seriamente l’idea dei buchi neri e l’interesse nella soluzione Kerr si sviluppò solo negli anni ‘70, dopo che gli astronomi scoprirono quelli che sembravano essere dei veri buchi neri, sia nella nostra Via Lattea che nel cuore di altre galassie.

Ciò portò ad una proliferazione di pubblicazioni popolari che dichiaravano, per il disappunto dei relativisti, che il viaggio nel tempo poteva essere possibile. Negli anni’80, comunque, Kip Thorne, del CalTech (uno dei principali esperti al mondo sulla teoria generale della relatività) ed i suoi colleghi si misero a provare una volta per tutte che tali sciocchezze non erano ammesse realmente dalle equazioni di Einstein. Studiarono la situazione da tutte le parti ma furono costretti alla conclusione non tanto gradita che non c’era realmente nulla nelle equazioni che vietasse il viaggio nel tempo ammesso che si abbia la tecnologia per manipolare i buchi neri (e questa è una grossa clausola restrittiva). Accanto alla soluzione Kerr sono permessi altri tipi di macchine del tempo da buchi neri, incluse combinazioni descritte con efficace vivacità come "wormhole", in cui un buco nero in un determinato luogo e tempo è connesso ad un buco nero in un altro luogo e un altro tempo (o allo stesso luogo in un tempo differente) attraverso una "gola". Thorne ha descritto alcune di queste possibilità in un libro recente, Black Holes and Time Warps (Picador), che è stracolmo di informazioni ma tutt’altro che di facile lettura. Ora, Michio Kaku, un professore di fisica di New York, si è presentato con una variazione sul tema più accessibile col suo libro Hyperspace (Oxford UP), che (a differenza del libro di Thorne) include almeno una discussione sul contributo di ricercatori come Robert Heinlein nello studio del viaggio temporale. Il Big Bang, la teoria stringa, i buchi neri e i baby-universi, tutti trovano qui menzione, ma è il capitolo sul come costruire una macchina del tempo che fornisce la lettura più affascinante.

"La maggior parte degli scienziati, che non hanno studiato seriamente le equazioni di Einstein," afferma Kaku, "liquidano il viaggio temporale come stupidaggini". E poi continua con lo spiegare perché quei pochi scienziati che hanno studiato seriamente le equazioni di Einstein siano meno categorici. La pagina che preferiamo è quella riempita da un diagramma che mostra lo strano alberi genealogico di un individuo che cerca di essere sia il padre di se stesso/a che la madre di se stesso/a, basato sul racconto di Heinlein "All you zombies". E la descrizione di Kaku di una macchina del tempo è qualcosa che avrebbe fatto felici i fan del Dr Who e di H.G.:

…consiste di due camere con ognuna che contiene due piatti di metallo paralleli. Gli intensi campi elettrici creati tra ogni coppia di piatti (molto più grandi di qualsiasi cosa possibile con l’odierna tecnologia) lacera la trama dello spaziotempo creando un buco nello spazio che collega le due camere.

Avvantaggiandosi della teoria speciale della relatività di Einstein, che afferma che il tempo scorre lento per un oggetto in movimento, una delle due camere viene poi spedita in un lungo e veloce viaggio e poi riportata indietro: il tempo trascorrerebbe in modo diverso ai due capi del wormhole, [e] e chiunque cadrebbe in uno dei capi del wormhole verrebbe spinto istantaneamente nel passato o nel futuro [allorché emergerebbe dall’altro capo].

E tutto questo, è bene sottolineare, è stato pubblicato da scienziati seri su riviste rispettabili del calibro di Physical Review Letters (non ci credete? Controllate il volume 61, pagina 1446). Comunque, come si sarà notato, la tecnologia richiesta è sorprendente, in quanto richiede di prendere ciò che ammonta ad un buco nero per un viaggio attraverso lo spazio ad una frazione che si avvicina alla velocità della luce. Non abbiamo mai detto che sarebbe stata una cosa facile! E allora come si aggirano i paradossi? Gli scienziati hanno una risposta anche a questo. E’ ovvio se ci si pensa sopra, tutto ciò che si deve fare è di aggiungere un contributo giudizioso dalla teoria quantistica al viaggio temporale permesso dalla teoria della relatività. Fintanto che si è un esperto in entrambe le teorie si può trovare un modo per evitare i paradossi.

Funziona in questo modo. Secondo un’interpretazione della fisica quantistica (ci sono molte interpretazioni e nessuno sa qual è quella "giusta", se mai ne esista una), ogni volta che un oggetto quantistico, come un elettrone, è di fronte ad una scelta, il mondo si divide per permettergli di accettare ognuna delle possibilità offerte. Nell’esempio più semplice l’elettrone si potrebbe trovare di fronte ad una parete con due buchi, di modo che potrebbe attraversare un buco o un altro. L’Universo si divide in modo che in una delle versioni della realtà (un gruppo di dimensioni relative) attraversa il buco sulla sinistra, mentre nell’altra va attraverso il buco sulla destra. Spinta al limite questa interpretazione afferma che l’Universo è scisso in copie tendenti all’infinito di se stesso, tutte variazioni su un tema di base, in cui tutti i risultati possibili di tutti i possibili "esperimenti" devono accadere in qualche luogo del "multiverso". C’è quindi, per esempio, un Universo in cui i laburisti sono al governo da 15 anni e si trovano sotto la minaccia di un risorgente partito Tory guidato dal giovane e vibrante John Major.

E come risolve tutto ciò i paradossi? Così. Si supponga qualcuno che torna indietro nel tempo per uccidere la propria nonna da bambina. In questo quadro del multiverso si è recato ad un punto di biforcazione della storia. Dopo aver ucciso la nonna torna in avanti nel tempo, ma in un diverso ramo del multiverso. In Questo ramo della realtà non è mai nato, ma non c’è nessun paradosso in quanto nell’universo della porta accanto la nonna è viva e vegeta cosicché l’assassino è potuto nascere ed è potuto andare indietro nel tempo per commettere il suo misfatto!

Ancora una volta sembra fantascienza e ancora una volta gli scrittori di fantascienza sono arrivati per primi. Ma questa idea degli universi paralleli e delle storie alternate come soluzione ai paradossi del viaggio del tempo si sta prendendo in modo serio da alcuni (anche se non molti) ricercatori, incluso David Deutsch, ad Oxford. La loro ricerca riguarda sia il tempo che le dimensioni relative nello spazio. Non è che se ne potrebbe ricavare un simpatico acronimo: TARDIS (time and relative dimensions in space)?






ho trovato questo articolo molto interessante...

by vinkor

ah finalmente una grande lezione accessibile agli ignoranti come me
complimenti Mulo, ti sei espresso in modo eccellente, lascia perdere gli esperti ai quali piacciono i termini tecnici, tanto di qua non passano, almeno credo
in compenso ci siamo noi curiosi che vogliamo imparare

mi viene in mente la storia recente dell'esperimento al proto-sincrotone? di Ginevra fallito
ne so qualcosa perchè
circa 30 anni fa era in lizza Trieste per la sua costruzione ma poi vinse Ginevra e cmq nella mia città di origine grazie al centro di fisica internazionale che tu conoscerai, si è creata nel medesimo sito (sul Carso triestino) una cittadella scientifica che richiama scienziati da tutto il mondo, va beh sto andando OT

la mia curiosità è il lavoro del proto-sincrotone di Ginevra che se non erro consiste in parte nel far girare nell'enorme circuito le particelle a velocità estreme per.....capire meglio la materia? e l'ultimo esperimento fallito doveva addirittura replicare il big bang
ma alcuni sostenevano che questo esperimento sarebbe stato molto pericoloso perchè avrebbe potuto creare un buco nero dentro il quale il nostro pianeta sarebbe sparito

tu che ne dici?

by mulo


Re: ah finalmente una grande lezione accessibile agli ignoranti come me
vinkor, 1/10/2009 1:25 AM:

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complimenti Mulo, ti sei espresso in modo eccellente, lascia perdere gli esperti ai quali piacciono i termini tecnici, tanto di qua non passano, almeno credo
in compenso ci siamo noi curiosi che vogliamo imparare

mi viene in mente la storia recente dell'esperimento al proto-sincrotone? di Ginevra fallito
ne so qualcosa perchè
circa 30 anni fa era in lizza Trieste per la sua costruzione ma poi vinse Ginevra e cmq nella mia città di origine grazie al centro di fisica internazionale che tu conoscerai, si è creata nel medesimo sito (sul Carso triestino) una cittadella scientifica che richiama scienziati da tutto il mondo, va beh sto andando OT

la mia curiosità è il lavoro del proto-sincrotone di Ginevra che se non erro consiste in parte nel far girare nell'enorme circuito le particelle a velocità estreme per.....capire meglio la materia? e l'ultimo esperimento fallito doveva addirittura replicare il big bang
ma alcuni sostenevano che questo esperimento sarebbe stato molto pericoloso perchè avrebbe potuto creare un buco nero dentro il quale il nostro pianeta sarebbe sparito

tu che ne dici?

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Intanto, come sempre, ti ringrazion per gli elogi, Vinkor caro.

gli acceleratori di particelle di cui l'LHC di Ginevra e quello di Trieste sono degli avanzatissimi derivati servono a tante cose . In quesi casi, proprio come di ci tu a studiare la struttura intima e profonda della materia, a livello sub atomico, le interazioni, irapporti tra le particelle e anche a produrre nuove particelleed elementi, previsti dalle teorie e non ancora scoperte....esmpio: conoscerai senz'altro la famosissima tavola periodica degli elementi chimici. ebbene quel genio di Mendeleev ha previsto a livello teorico con parecchi decenni di anticipo le proprietà e la posizione di elementi di cui ai tempi ancora non si conosceva l'esistenza . lasciò le corrispondenti caselle vuote ,ma rappresentandone le proprietà. quelle caselle furono riempite grazieagli studi sugli acceleratori di particelle. E così anche oggi, a Ginevra e in tanti altri posti, facendo scontrare coppie di particelle (come protoni o elettroni ad esempio)) e le corrispondenti antiparticelle si ottengono 1) risultati sulla struttura della materia che si evidenziano dai rimbalzi (proprio come negli urti nel gioco del biliardo), dalla energia che si libera (enorme , per infinitesimi istanti) , ma anche 2) produzione di nuove particelle previste da teorie , magari ben consolidate, ma che non hanno ancora la particella appunto che le confermi (questo è successo ad esempio a Carlo Rubbia nei primi anni 80, che gli valsero pure il nobel; egli cercava la particella che giustificasse la forza elettrodebole (che in futuro vedremo) e con esperimenti presso il sincrotrone di ginevra, sviluppano altissime energie nello scontro ricavò il bosone "Z" )....tu dirai, ma come si producono le particelle? E io ti rispondo: si producono in virtù della a tutti nota formula E=Mc2 , in pratica nelle condizioni vigenti all'interno dell'acceleratore , dopo lo scontro dei protoni accelerati, , nell'urto si sommano le energie delle particelle che insieme sviluppano un energia enormemente più alta che è in grado di "trasformarsi , grazie alla famosa equivalenza in massa; quale massa ? se l'ambiente è stato ben congegnato, le condizione teoriche ben riprodotte, l'urto avviene con la giusta "geometria", insomma se tutto è allestito a dovere , la massa sarà quella della particella cercata , ed è quesllo che poi è avvenuto.


Per concludere questa tua interessante domanda , fughiamo il timore dei buchi neri potenziali. All'interno dell'LHC di Ginevra non si potevano certo produrre ,come effetto collaterale, dei buchi neri pericolosi, ma solo (e con bassissima probabilità , una su parecchi miliardi) dei mini buchi neri dalla vita inferiore al secondo che non avrebbero avuto il tempo per interagire con la materia circostante e subito dopo sarebbero evaporati (si, i buchi neri non sono eterni , sono lentissimi a mangiare la materia e durante le loro vita "evaporano", perdono energia, per motivi che vedremo, e più sono piccoli più sono rapidi in questa evaporazione, in questo caso quelli eventualmente prodotti sarebbero stati veramente microscopici, ergo rapidissimi nello sparire)

ci sono anche altri motivi per tranquillizzare l'opinione pubblica al riguardo, ma li tralasciamo giaccè non sono fondamentali e ci possono solo confondere

comunque l'ipotesi balazana era di persone non seriamente preparate.e posso aggiungere che fenomeni di collisione ad alta energia per pochi istanti, superiore di gran lunga a quello che avviene negli attuali accelaratori avvengono in continuazione a causa deiraggi cosmici che ci pervadono in ogni momento ,da sempre e nessun microbuconero pericoloso si è mai formato

mulo cosa ne pensi dell'articolo che ho postato?


dice il contrario di quello che tu affermi, mi pare

-tulipanonero-, 1/10/2009 1:12 PM:

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mulo cosa ne pensi dell'articolo che ho postato?


dice il contrario di quello che tu affermi, mi pare

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ti ho già risposto e tu mi confermi anche quello che già peraltro pensavo

io nella mia ignoranza mi pare di ricordare che chi ipotizza i viaggi temporali è possibilista solo verso i ritorni al passato e mai al futuro.....è giusto?

poi a dirla tutta una cosa che mi affascina e vorrei capire, ma forse merita un 3d a parte è la teoria delle stringhe

mulo., 10/01/2009 13.15:

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ti ho già risposto e tu mi confermi anche quello che già peraltro pensavo

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bohh non vedo la risposta a l'articolo che h opostato
e sinceamente mi sembra che dica l'opposto che ddi quello che dici tu

dicono che proprio sfruttanto la teoria di einstein si possa viaggiare nel tempo
e comunque anche attravverso i buchi neri

tu dici l'esatto contrario, mi sa

-tulipanonero-, 1/10/2009 3:35 PM:

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bohh non vedo la risposta a l'articolo che h opostato
e sinceamente mi sembra che dica l'opposto che ddi quello che dici tu

dicono che proprio sfruttanto la teoria di einstein si possa viaggiare nel tempo
e comunque anche attravverso i buchi neri

tu dici l'esatto contrario, mi sa

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è nell'altro thread

=saretta77=, 1/10/2009 1:23 PM:

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io nella mia ignoranza mi pare di ricordare che chi ipotizza i viaggi temporali è possibilista solo verso i ritorni al passato e mai al futuro.....è giusto?

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No, quelli nel passato sono estremamente più problematici (per i paradossi e per il tessuto del "continuo spaziotemporale", oltre che dal punto di vista termodinamico), mentre quelli nel futuro sono più "semplici" , naturali e previsti pure dal "modello Standard" (largamente basato sulla relatività di Einstein)...poi pensaci : i viaggi nel futuro molto blandi li facciamo già; la freccia del tempo è già ordinata dal passato verso il futuro e quindi , non ci sono i problemi che sorgono invece invertendola come richiederebbe un viaggio nel passato......poi c'è da dire che il viaggio nel tempo in realtà è da intendersi comunque come viaggio nello spazio e nel tempo (non solo nel tempo, intendo dire)

mulo., 10/01/2009 16.52:

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No, quelli nel passato sono estremamente più problematici (per i paradossi e per il tessuto del "continuo spaziotemporale", oltre che dal punto di vista termodinamico), mentre quelli nel futuro sono più "semplici" , naturali e previsti pure dal "modello Standard" (largamente basato sulla relatività di Einstein)...poi pensaci : i viaggi nel futuro molto blandi li facciamo già; la freccia del tempo è già ordinata dal passato verso il futuro e quindi , non ci sono i problemi che sorgono invece invertendola come richiederebbe un viaggio nel passato......poi c'è da dire che il viaggio nel tempo in realtà è da intendersi comunque come viaggio nello spazio e nel tempo (non solo nel tempo, intendo dire)

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quindi a voler proprio ipotizzare è più facile che si riesca ad andare nel futuro?

ma ovviamente non potremmo tornare indietro a raccontarlo, giusto?

perchè nel futuro il nostro presente sarebbe il passato...

=saretta77=, 1/10/2009 1:26 PM:

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poi a dirla tutta una cosa che mi affascina e vorrei capire, ma forse merita un 3d a parte è la teoria delle stringhe

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Ti anticipo qualche concetto , da sviluppare meglio più avanti.

Intanto la teoria delle stringhe è appunto solo una teoria, molto bella ed elegante ma ancora priva di qualunque capacità predittiva, che invece è posseduta in misura notevole dal modello Standard (così si chiama il connubio per ora parziale tra relatività e meccanica quantistica nei relativi ambiti)e che è il paradigma da noi proficuamente utilizzato.

la teoria delle stringhe si basa su queste unità elementari , le stringhe appunto immaginate come "corde" vibranti a varie frequenze di dimensioni veramente piccolissime: miliardi di milardi di miliardi di volte più piccole degli atomi e costituenti tutta la materia e l'energia. in pratica a seconda delle vibrazioni queste corde determinano la natura delle particelle sub atomiche e atomiche e tutti i tipi di campi, dall'elettromagnetismo , alle forze che operano a livello atomico e sub atomico (forza nucleare forte e debole) e anche la gravità (la forza più enigmatica e difficilmente inquadrabile che esista). questa teoria affascinante , fisicamente prescrive l'esistenza di ulteriori dimensioni rispetto alle quattro conosciute (di cui c'è una bellissima e semplicissima spiegazione nel thread di misterx78) : 10, 11 o 26, ma queste sarebbero "arrotolate " e collassate e quindi inutilizzabili per scopi di trasporto o per utilizzi , diciamo così, pratici, ma giustificherebbero il comportamento ad esempio della gravità hce risulta una forza estremamente debole (solo quando la massa si cumula a livelli planetari e stellari o dei buchi neri, diventa enorme), forse, dice la teoria , perchè è diluita in queste ulteriori dimensioni arrotolate e quindi è come se si disperdesse......non solo, ci sono tante altre cose che si possono elegantemente accordare tramite la teoria delle stringhe , ma per ora non vorrei divagare troppo....ti basta Sarè?


notazione generale: personalmente intendo questo spazio di discussione come possibilità di avere spiegazioni o spunti di riflessione più che un botta e risposta a colpi di link copiati da altri siti (quello credo che siano capaci tutti di farlo, non serve a molto e tantomeno a me, visto che io non ho certo problemi di comprensione di questi argomente, ne tantomeno problemi a cercare materiale su web ,tramite i motori di ricerca: lo faccio dalla mattina alla sera anche per lavoro). sarebbe bello che le persone elaborassero le domande e gli spunti autonomamente con la loro testa e poi ,magari, per i cazzi loro si andassero a cercare il materiale di cui la rete pullula analizzandolo in maniera critica....credo che così possa avere un senso, possa essere costruttivo e utile per la crescita di ciascuno......questo dovrebbe valere per tutto, discipline scientifiche o umanistiche che siano

=saretta77=, 1/10/2009 5:03 PM:

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quindi a voler proprio ipotizzare è più facile che si riesca ad andare nel futuro?

ma ovviamente non potremmo tornare indietro a raccontarlo, giusto?

perchè nel futuro il nostro presente sarebbe il passato...

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si, dipende da quanto vai nel futuro: se vai di poco , puoi tornare a casa (non nel passato) di poco invecchiato, trovando chi ti aspetta molto più vecchio e quindi pronto ad ascoltarti....ricordati sempre che il viaggio nel tempo in realtà è sempre anche un viaggio nello spazio (anche la terra si muove e se non metti le coordinate spaziali nell'ipotetica astronave , ti ritrovi nel vuoto, perchè a novembre la posizione della terra è diversa nella sua rivoluzione intorno al sole da quella che occupa a maggio)......questo fatto è ben spiegato dal paradosso dei gemelli ipotizzato da einstein e di cui parleremo, ma è molto semplice e abbastanza noto credo

mulo., 10/01/2009 17.09:

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Ti anticipo qualche concetto , da sviluppare meglio più avanti.

Intanto la teoria delle stringhe è appunto solo una teoria, molto bella ed elegante ma ancora priva di qualunque capacità predittiva, che invece è posseduta in misura notevole dal modello Standard (così si chiama il connubio per ora parziale tra relatività e meccanica quantistica nei relativi ambiti)e che è il paradigma da noi proficuamente utilizzato.

la teoria delle stringhe si basa su queste unità elementari , le stringhe appunto immaginate come "corde" vibranti a varie frequenze di dimensioni veramente piccolissime: miliardi di milardi di miliardi di volte più piccole degli atomi e costituenti tutta la materia e l'energia. in pratica a seconda delle vibrazioni queste corde determinano la natura delle particelle sub atomiche e atomiche e tutti i tipi di campi, dall'elettromagnetismo , alle forze che operano a livello atomico e sub atomico (forza nucleare forte e debole) e anche la gravità (la forza più enigmatica e difficilmente inquadrabile che esista). questa teoria affascinante , fisicamente prescrive l'esistenza di ulteriori dimensioni rispetto alle quattro conosciute (di cui c'è una bellissima e semplicissima spiegazione nel thread di misterx78) : 10, 11 o 26, ma queste sarebbero "arrotolate " e collassate e quindi inutilizzabili per scopi di trasporto o per utilizzi , diciamo così, pratici, ma giustificherebbero il comportamento ad esempio della gravità hce risulta una forza estremamente debole (solo quando la massa si cumula a livelli planetari e stellari o dei buchi neri, diventa enorme), forse, dice la teoria , perchè è diluita in queste ulteriori dimensioni arrotolate e quindi è come se si disperdesse......non solo, ci sono tante altre cose che si possono elegantemente accordare tramite la teoria delle stringhe , ma per ora non vorrei divagare troppo....ti basta Sarè?


notazione generale: personalmente intendo questo spazio di discussione come possibilità di avere spiegazioni o spunti di riflessione più che un botta e risposta a colpi di link copiati da altri siti (quello credo che siano capaci tutti di farlo, non serve a molto e tantomeno a me, visto che io non ho certo problemi di comprensione di questi argomente, ne tantomeno problemi a cercare materiale su web ,tramite i motori di ricerca: lo faccio dalla mattina alla sera anche per lavoro). sarebbe bello che le persone elaborassero le domande e gli spunti autonomamente con la loro testa e poi ,magari, per i cazzi loro si andassero a cercare il materiale di cui la rete pullula analizzandolo in maniera critica....credo che così possa avere un senso, possa essere costruttivo e utile per la crescita di ciascuno......questo dovrebbe valere per tutto, discipline scientifiche o umanistiche che siano

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sono d'accordo con te, ognuno può cercare su Internet tutto quello che gli aggrada, basta andare su Wikipendia e si trova di tutto oltre ai numerosi siti specializzati

una piccolo parentesi sulla cultura in generale di cui la fisica è una sezione importante

ma questo tuo commento mi prende per un'altra cosa che mi preme da tanto tempo e che tu in parte accenni nel finale
mi spiego
Osho, ovvero Rajnesh Bagwan, il santone-guru, pensatore, filosofo, ecc.. quello degli arancioni per intendersi, morto in circostanze misteriose dopo essere fuggito dagli USA dove in Oregon aveva creato una comunità autonoma che gli americani hanno boicottato perchè ritenuta pericolosa
e considerato in India la più grande mente del paese assieme a Gandhi e infatti solo le opere di entrambi sono conservate nel Parlamento indiano
ho letto una quindicina di libri suoi tratti dai suoi discorsi e conferenze perchè di fatto non ne ha scritto alcuno
per me è stata una scoperta affascinante perchè dice cose molto semplici ma nello stesso tempo profonde

asseriva e qui viene il punto, che la cultura, oltre a quella strettamente di base, non serve a niente perchè genera solo confusione e allontana dall'unico modo che si ha per crescere ed imparare: la meditazione personale
le scuole non servirebbero perchè introitiamo concetti non nostri e poi andiamo a "vomitarli" davanti ai maestri
invece ciò che è frutto del nostro pensiero, della nostra meditazione è l'unica cultura che ci serve nella vita
Osho è stato allevato dai nonni che gli hanno insegnato fin da piccolo ad osservare e meditare anche se più tardi ha studiato qualcosa ed è diventato anche professore universitario, prima di girare l'India ed il mondo per le sue conferenze

lui arriva a dire che bisogna svuotare la mente da tutte le immondizie che abbiamo introitato per essere liberi e poter crescere
naturalmente questo dovrebbe valere per le materie umanistiche, la filosofia, ecc.. non certo la matematica, e le scienze in generale perchè se non hai la base in questi campi non vai da nessuna parte

tu Mulo cosa pensi di questa opinione forte?
tu che sei colto in tante materie, quanta parte della tua conoscenza è legata a quello che studi apprendendo dagli altri e quanto è frutto della tua meditazione, elaborazione, ecc..
e quanta roba è zavorra chi cui potresti fare benissimo a meno?
conoscendo troppe cose, alla fine non ti creano confusione?
in fin dei conti il mondo va avanti non per quello che studiamo dagli altri, ma per quello che sappiamo creare noi, no?

vinkor, 1/10/2009 10:19 PM:

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sono d'accordo con te, ognuno può cercare su Internet tutto quello che gli aggrada, basta andare su Wikipendia e si trova di tutto oltre ai numerosi siti specializzati

una piccolo parentesi sulla cultura in generale di cui la fisica è una sezione importante

ma questo tuo commento mi prende per un'altra cosa che mi preme da tanto tempo e che tu in parte accenni nel finale
mi spiego
Osho, ovvero Rajnesh Bagwan, il santone-guru, pensatore, filosofo, ecc.. quello degli arancioni per intendersi, morto in circostanze misteriose dopo essere fuggito dagli USA dove in Oregon aveva creato una comunità autonoma che gli americani hanno boicottato perchè ritenuta pericolosa
e considerato in India la più grande mente del paese assieme a Gandhi e infatti solo le opere di entrambi sono conservate nel Parlamento indiano
ho letto una quindicina di libri suoi tratti dai suoi discorsi e conferenze perchè di fatto non ne ha scritto alcuno
per me è stata una scoperta affascinante perchè dice cose molto semplici ma nello stesso tempo profonde

asseriva e qui viene il punto, che la cultura, oltre a quella strettamente di base, non serve a niente perchè genera solo confusione e allontana dall'unico modo che si ha per crescere ed imparare: la meditazione personale
le scuole non servirebbero perchè introitiamo concetti non nostri e poi andiamo a "vomitarli" davanti ai maestri
invece ciò che è frutto del nostro pensiero, della nostra meditazione è l'unica cultura che ci serve nella vita
Osho è stato allevato dai nonni che gli hanno insegnato fin da piccolo ad osservare e meditare anche se più tardi ha studiato qualcosa ed è diventato anche professore universitario, prima di girare l'India ed il mondo per le sue conferenze

lui arriva a dire che bisogna svuotare la mente da tutte le immondizie che abbiamo introitato per essere liberi e poter crescere
naturalmente questo dovrebbe valere per le materie umanistiche, la filosofia, ecc.. non certo la matematica, e le scienze in generale perchè se non hai la base in questi campi non vai da nessuna parte

tu Mulo cosa pensi di questa opinione forte?
tu che sei colto in tante materie, quanta parte della tua conoscenza è legata a quello che studi apprendendo dagli altri e quanto è frutto della tua meditazione, elaborazione, ecc..
e quanta roba è zavorra chi cui potresti fare benissimo a meno?
conoscendo troppe cose, alla fine non ti creano confusione?
in fin dei conti il mondo va avanti non per quello che studiamo dagli altri, ma per quello che sappiamo creare noi, no?

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Per quanto mi riguarda, quello che mi succede e mi è sempre successo da quando ho potuto averne consapevolezza, mano a mano che aumentavo le mie conoscenze e approfondivo ulteriori discipline è il trovare degli schemi e dei collegamenti che mi fanno comprendere meglio la realtà (o forse mi illudo che sia così) e mi "preparano" meglio agli imprevisti. Mi succede esattamente l'opposto: più cose conosco e più aumenta la chiarezza degli schemi e la nitidezza dei collegamenti.Posso ipotizzare che la confusione aumenti quando la persona impara nozioni senza averle profondamente comprese, è magari in grado in qualche modo di farle sue , ma non pienamente , non ne capisce a fondo il significato....Si potrebbe dire che le impara esteriormente, senza davvero averle assimilate. forse in questo caso l'aumento delle nozioni può creare confusione. io penso che l'ambiente in cui si vive (famiglia ,scuola esperienze di vita ) sia fondamentale per la crescita dell'individuo e per la sua cultura, per la sua curiosità che può essere più o meno accesa e stimolata. c'è chi nasce con un certa inclinazione , piuttosto che un'altra, chi trova un buon numero di professori validi o meno, chi ha una famiglia che lo sprona, è indifferente, neutrale o ostacolante. Da tutte queste risultanti si viene fuori in un modo o nell'altro con infinite sfumature diverse. io posso dire, per me , di aver appreso moltissimo dal mio mix di formazione umanistica e scientifica, di aver amato i libri classici (come London o Balzac) e di aver letto fin da piccolo adolescente riviste come scientifc american (che alternavo con Playboy) e di essermi interessato alla politica fin dai 14 anni ( da piccolo radicale ). la mia meditazione? la considero una cosa implicita a cui non penso nemmeno, è automatica , intrinseca (di certo non mi metto a gambe incrociate facendo strani versi) , probabilmente il massimo dell'elaborazione avviene , dopo non essere riuscito a risolvere un problema in giornata, mentre dormo. In sostanza non "medito", non fa parte della mia mentalità. una cosa strana che ti rivelo, se questa possa essere considerata meditazione, è la mia abitudine a leggere tutto ciò che leggo, "a voce" moderatamente alta quando sono da solo , più bassa e discreta quando c'è gente: non so il perchè , l'ho sempre fatto fin da piccolino, in qualche modo se non faccio così mi da l'idea di non aver interiorizzato davvero la lettura...ovviamente posso farlo anche a bocca chiusa , a mente, ma non mi piace. tutto qui.......

il mondo va avanti e codesto è un fatto incontrovertibile qualsiasi cosa accada, tuttavia io credo che il pensiero occidentale anche fortemente contaminato dalle culture viciniori di un tempo (pensiamo alla matematica araba) abbia determinato tutta l'evoluzione culturale e scientifica di oggi e continuerà a farlo. questo perchè è una cultura comunque proiettata verso il futuro,dinamica, mai autoreferenziale , ma intrinsecamente basata sul dubbio, la prova e la dimostrazione, molto diversa da molte culture di estrazione orientale, decisamente più statiche e metafisiche.

quello che sicuramente non sopporto è l'omologazione, l'appiattimento, il comportamento comune. Io credo di essere una persona perfettamente integrata nel sistema, ma allo stesso tempo sono insofferente verso tutti i comportamenti collettivi, i pensieri comuni, il comune sentire, la retorica contro la guerra, il "volemose bene". Sono per i rapporti chiari , pragmatici, costruttivi, sono contro la concertazione ,ma favorevole alla totale assunzione di responsabilità, sono per il decisionismo netto dopo congruo ma non lungo periodo di valutazione ed eventualmente per lo scontro. sono totalmente contro il concetto di NIMBY . Come vedi e ormai sai da tempo,non ragiono come l'italiano medio

mulo è un piagetiano

-tulipanonero-, 1/11/2009 12:50 PM:

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mulo è un piagetiano

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Eh sì, sono anche appassionato di orologi, mi hai smascherato