IL PARADISO

E' abilità forense cercare di ribaltare il problema (vulgariter girare la frittata) ma io penso di poter dire che la tua segnalazione non è pertinente. Sono due piani diversi:
- quello del messaggio di Gesù, che si compendia nella promessa del paradiso
- e quello del comportamento di alcuni discepoli di Gesù che hanno creduto di dover in quel modo che tu lamenti, difendere la verità della dottrina di Gesù

La matematica non diventa falsa se l'insegnante ritiene di doverla inculcare a bacchettate sulla mano.

Quella di gettare sempre l'attenzione sul problema del comportamento di alcuni esponenti della Chiesa è una mossa che non pregiudica quindi affatto la verità del messaggio. Essa non riposa, non si fonda sul comportamento dei cristiani ma del Cristo. Per quanto trovare dei cristiani che incarnano al meglio la statura di Cristo (e non ne mancano) può essere confortante e incoraggiante, ma anche molto fastidioso...

PS
Voglio dire che io tornerò sul tema del paradiso lanciato da Cinuzza. Forse stasera stessa giacché ho il post nel PC di casa... Comunque se altri vorranno affrontare questa tua ultima depistante provocazione li seguirò con piacere. Anche se so che meriterebbe un 3D a parte perché:
- il discorso dovrebbe allargarsi ad abbracciare una prospettiva storica. E' anacronistico infatti giudicare con la sensibilità di oggi certe scelte pastorali fatte ieri e che oggi non verrebbero ripetute;
- si dovrebbe anche considerare il fatto che quella drasticità deponeva per la convinzione profonda della preziosità della fede che veniva intaccata dall'eresia;
- poi qualcuno potrebbe metterti sull'altro piatto della bilancia il fenomeno della santità, che all'occhio razionalista crea un grosso rebus poiché non è liquidabile con le categorie del fanatismo o della montatura.
- e infine ci dovresti spiegare perché mai, se vogliamo parlare della Chiesa di Oggi tu ti rifiuti di voler vedere l'evidentissimo cambiamento pastorale e torni sempre ad usi e costumi del medioevo o giù di lì. Guarda che abbiamo tutto da guadagnarci! Vorrebbe dire che non sai più a cosa appigliarti per squalificare la funzione di Mater et Magistra svolta nella nostra generazione da Papa Wojtila (autore della "Fides et Ratio") così che preferisci - anzi sei costretto! - a depistare il discorso su un piano più comodo. Il guaio è che anche ammettendo ogni orrore delle persone di Chiesa la Chiesa non ne viene delegittimata né il suo messaggio invalidato.

Ora che sei tornata tra noi Cinuzza...ci parli un pochino anche dell'inferno?

Dove andremo noi diavoletti senza dio?





"Quando sarete in Paradiso anelerete all'Inferno"

Caro Maurizio
Secondo il mio costume riporto le tue affermazioni in neretto e vi rispondo. Tu dici, rispondendo a Cinuzza e a me...


>Giusto, tutte le principali religioni (prima, durante e dopo, quella cristiana) hanno in comune questa “ineffabile” fantasiosa invenzione. Inventare un luogo dove il defunto ha una ricompensa per le buone azioni condotte in vita terrena.

R- Guarda che non è un’invenzione. Si tratta di una domanda di trascendenza che gli animali non hanno. E siccome ogni fenomeno deve avere la sua giustificazione ontologica, se l’uomo ha questo pallino, esso viene dalla sua natura razionale. La sanzione ultraterrena viene ricavata con necessità logica dalla conoscenza filosofica di Dio che, concepito correttamente, non può essere che giusto (giacché la giustizia è una perfezione) e perciò dovrà punire il male e premiare il bene. Questa è una cosa che tutte le religioni ritengono. Molte per intuizione. Alcune, come quelle derivanti dalla cultura filosofica greco-cristiana, non lo “sperano”; possono dire di avere al riguardo una “certezza” prima e oltre l’essere credenti in una fede rivelata. Queste sono cose elementari di “teologia razionale”, il che vuol dire senza il dato di fede. Ma perché non ti iscrivi a una università teologica? ti piace tanto tirar fuori obiezioni inconsistenti che risalgono nientemeno che a Feuerbach? Per sostenerle non basta mica ripeterle. Bisogna sobbarcarsi l’onere di contestare con argomenti le risposte che sono state elaborate contro la teoria della religione come proiezione ipostatizzata di desideri umani. Il timor fecit Deus, il bisogno di un Padre, di uno sculacciatore che faccia giustizia a chi non ha la forza di farsela da sé eccetera… sono cose già dette e confutate.


>I Babilonesi avevano per “alcuni priviligiati” inventato l’sola dei “beati”. I Musulmani hanno piaceri sensuali (naturalmente per i maschi 12 vergini) tu berry ti accontenti di poter sciare!

R- Per la precisione era “pattinare”. No, vorrei poter mangiare anche la porchetta che ora mi è vietata! e… sì anche una bella bistecca con una montagna di patatine, dopo una lunga galoppata da qui a Gallup.
Maurì, non fare d’ogni erba un fascio. Certi paradisi da te elencati e giustamente contestati sono tutti… “fabili” perché ricalcati sull’adiqua concreto e sperimentato. “Inef-fabile” vuole dire invece “occhio mai vide, orecchio mai udì ciò che Dio ha preparato per coloro che lo amano”. (Bibbia)


>La maggioranza delle religioni che hanno escogitato questa “beatitudine dei cieli” non dice dove sarà. Ed è evidente che non si tratta di un mistero divino, ma di una ben più prosaica trovata geniale. Come fare a spiegare cos’è una cosa che non c’è? Basta una parola: “INEFFABILE”.
Dio è ineffabile, il paradiso è ineffabile, gli angeli sono ineffabili, i cherubini ineffabili, l’anima immortale che in cielo andrà è, ineffabile, il cielo biblico è ineffabile.
R- Che fai? ti dai una tua definizione di “ineffabile” e parti per la tangente cantandotela e suonandotela? Tutte le realtà misteriche della fede cristiana sono sopran-naturali e perciò per definizione “ineffabili”. Se ne può parlare solo attraverso immagini e metafore. Gesù stesso ha fatto così parlando di pastore, di pecore, di regno, di troni, banchetto dei cieli, vite e tralci, lievito, sale ecc…

>Cari amici, credete nell’ineffabilità più totale.
Ecco spiegato perché i vostri non sono altro che “ineffabili sogni”.

R- Se permetti un sogno nel momento che fosse garantito da Dio cesserebbe di essere tale e diventerebbe (cioè diventa perché è dimostrabile che è rivelazione divina) diventa “sostanza di cose sperate ed argomento delle non parventi” (Bibbia). E noi, partendo dalla filosofia del realismo, approdiamo alla teologia naturale, ove si dimostra razionalmente l’esistenza di Dio, e poi, con un processo critico storico-letterario, il fatto della sua rivelazione in Cristo. Di qui si passa alla theologia revelationis che garantisce, sulla Sua parola, quanto sopra. Se tutto ciò regge, come deve reggere per avere una fede adulta, alloraì si scopre (non si inventa ma si scopre con ammirato stupore e gratitudine, come è avvenuto a Leonardo Mondadori, tanto per aggiornarci) che siamo immersi in una storia sacra che ha il suo senso e la sua finalità nella realtà che trascende la storia.


>Cara cinuzza, non voglio convincerti chi ti sbagli.
Dico che ti sbagli.
Ma il mio potere di parola è identico al tuo.
Vedi, a differenza di te, e di chi è fervente credente, io esprimo la mia opinione di laico e ateo. Non ho uno “sponsor” religioso che mi sprona a fare proseliti.

R- E questo che vuole dire, che chi ha uno sponsor (sponsor?) per il fatto che lo ha non dice la verità? Il ttuo potere di parola vale quanto supportata da argomenti. Può valere molto più del mio e di Cinuzza, se ne hai e non cadi in contraddizione, come può averne meno.

>Non sono certo io, mite e banale Maurizio Pederzini , a volere impedirti di sognare e tanto meno di parlare liberamente.

R- Interessante. Ma guarda che se, invece di “mite e banale” scrivevi “arrogante e complicato” andava bene lo stesso. Il valore delle tue riflessioni non dipende mica dal tuo atteggiamento morale o da politically correct form. Perlomeno con me, ti assicuro che hai la libertà di urlarle le tue convinzioni se vuoi; non mi attaccherò mai a dire “però il modo…” cercando slealmente di squalificare il peso di pensate riflessioni ricorrendo ad aggettivi. Sono altri che ci provano ogni tanto. E’ l’evidente segno della loro debolezza argomentativi.
Ne ti passerei liscio il tentativo di catturare benevolenza e salire un gradino più su degli avversari aiutato da autoattestazioni di mitezza e semplicità.

>Vorrei ricordarti, cara amica, che la tua confessione religiosa è molto antica e, nel suo cammino, a volte, chi la guidava, ha impedito “fisicamente” chi cercava di tradurre in “parole” i propri “sogni”. Comportamento questo "uniforme" o "interreligioso" di tutte le religioni.

R- E questo vorrebbe forse dire che non è credibile se ci trasmette i pensieri di Gesù? O piuttosto tradisce in te l'intento di liquidare sbrigativamente ogni verità cristiana bypassando il problema di Gesù con l’additare il comportamento sbagliato dei discepoli? Sarebbe una mossa scontata, vecchissima, e, come ben sai, del tutto OT in un forum. Tu ci indulgi un po’ troppo a questa trovata; eppure sai che non ha nessuna influenza come “prova di non verità della rivelazione”. Essa può essere solo prova di debolezza e di poca intelligenza di coloro che ricevono la rivelazione (e neanche di tutti!).

>Sei fortunata di trovarti a tradurre il parole scritte, i tuoi “sogni”, qui, in occidente, in questo momento storico.

R- Se è per questo fortunato lo sei anche tu. Ma ci sono stati milioni di credenti e tanti santi in Oriente anche fuori di questo momento storico. Tocca ripetermi: non è additando l’Inquisizione che Cristo diventa non vero.

>Oggi, la fede cattolica, caro “berescitte” usa la RATIO nel confronto interreligioso e, per non finire nell’apatia incredula di “favole” e”favolette” punta più alto, nel concreto, anche se consente inevitabilmente che il suo “popolo” si aggrappi a “ineffabili” utopie.

R- Al contrario. L’ha usata molto di più in passato, dai tempi di S. Tommaso e anche prima. Devi informarti meglio. Al contrario di quello che dici, oggi, in clima di pensiero debole e postmoderno e postconciliare, c’è voluta una energica “veritatis splendor” e una “Fides et Ratio” per invitare i cattolici a tornare a coniugare la propria fede (divenuta emozionale, esperienziale e in gran parte arazionale nel postconcilio) con la ragione. La Chiesa come istituzione invece non ha mai ricevuto questo sbandamento del “pensiero debole” che, come sai, ha fatto molti danni e continua ancora a farne.

>Ma ne riparleremo.

R- Ce lo siamo detti da tanto tempo ma eravamo bloccati dall’argomento che, non essendo di confronto con il geovismo era OT. Ma ora possiamo, e direi che è ora. Diciamo che io ci lavorerò questa estate e a settembre apriremo il 3D sull’argomento. E così mi sono giocato le ferie… ma “il naufragar m’è dolce in questo mare” (Leopardi).


>Un caro saluto
Maurizio

R- Due carissimi saluti, e quattro arrivederci a tutti sul thread a settembre. Mi aspetto che ci siano tutta la schiera degli atei e agnostici (ne abbiamo almeno 4 o 6 se non sbaglio) e quella dei credenti, che sono un pò di più; ma non è il numero che conta. L'importante è che sia molto partecipato, del che ne sono sicuro.
Bery

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Bè, caro "libmarco", le tue affermazioni:
"forse" e aggiungere " è sicuro" induce ad una "sicura" "insicurezza".
L'argomento ci porterebbe, comunque, (con mia grande gioia) fuori dal tema tanto a cuore di cinuzza del suo "paradiso".
Ma una veloce nota sull'uso della "Ratio" della Chiesa del medioevo, il moderatore la concederà.
Ho sottomano un volume di 340 pagine pubblicato Dall'AEDES MURATORIANA MODENA, del 2003. " Inventario Generale Analitico" "I processi Dell'Inquisizione di Modena 1489. 1787" custodito nell'Archivio di Stato di Modena.
Modena è la mia città.
Non voglio riportare tutte le 340 pagine :-( ma alcuni dati sull'uso della "Ratio" cristiana sì!!
Bella la colonna 4°là dove cita: "La crocetta indica l'applicazione della tortura"
Caro "libmarco" quì c'è la "Ratio" del randello.
Ora, senza polemica, ogni tanto ricordare le vostre "Radici Cristiane" non fà male, che dici?

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Carissimo Maurizio..

noto..e non senza dispiacere che sconosci assolutamente la Ratio medievale di cui stavo parlando..ad a cui mi stavo -con storica memoria- riferendo...

Per Ratio - e lo specifico perchè comunque non mi hai capito- intendo la ragione teologica..più viva nel medioevo chè in qualunque altra epoca cristiana..
Dunque..la tua risposta -a mio avviso altamente provocatoria dove dici che sono io a mostrare una "sicura insicurezza"- non trova una contropartita poichè evidenzio che ciò che dici nasce da una totale oscurità di una rilettura serena e veritiera del passato.

Chi legge e studia e interpreta storia..non potrà mai prescindere dall'essere ex partes..ciò che purtroppo tu mostri di non fare assolutamente..rispondendo alle quote altrui con risposte elusive e soprattutto poco storiche..

Perchè ti dico questo??
Presto detto..

Vieni da me dicendo che "senza fare polemica" ci rammenti le nostre redici cristiane.
Rispondo io:

1) Né io né altri hanno bisogno di te che ci rammenti le nostre radici..poichè le conosciamo fin troppo bene..e mi rammarico nel dirti che caso mai sei tu a non sapere per nulla che le radici cristiane trovano vita sicuramente nell'ebraismo..e non nell'inquisizione..

2) Citi un libro dove viene fatto un decalogo di talune peculiarità che additerebbero chiesa cattolica solo come madre carnefice..
Ma...come solito di un geovista o ex che sia.. a tuo piacere cancelli con un mesto silenzio lo sterminato e vasto piano della Letteratura Cristiana di tutti i tempi..
Dunque..comincia da AGOSTINO a ZEFIRINO a citare tutte le opere relative al cristianesimo o scritte da cristiani..e poi ne riparliamo..

E per ultimo..parli dell'inquisizione -ma come ormai sono da anni abituato a sentire- in una maniera assolutamente incompetente -senza competenza alcuna- vedendola solo come una peculiarità cattolica mentre invece sarebbe ben più corretto vederla come un frutto del tempo in cui essa visse e si sviluppò..
Credo..e so di credere bene.. che non fai neppure differenza tra processo inquisitorio e braccio secolare..
Per questo ti rimando agli studi del competentissimo prof. Sergi..

A volte..e me ne rendo conto..è molto più semplicere gettare sentenze senza competenze..che studiare con peculiarità..per essere sicuri o quantomeno oculati in ciò che si sostiene.

Marco

P.s:
cerchiamo di non andare fuori dal seminato..e lasciamo che questo 3D prenda una strada inerenta ai suoi propositi..lasciando le provocazioni per altre circostanze..dato che a pochi interessano.

Caro Sandro,

i tuoi pensieri, le tue riflessioni su “perché siamo qua” ti hanno portato a credere nell’esistenza di Dio. Apparentemente sembra facile credere in Dio. Tutti i dubbi, i problemi le paure vengono delegate a questa figura di “grande padre-padrone”. Non sei più solo nell’universo immenso, e non sei più solo di fronte al dramma di non riuscire a stare nemmeno con te stesso, dopo che non riesci più a dare una giustificazione soddisfacente alla tua vita.
Si, caro Sandro, credere in un “creatore di tutto” è facile e aiuta a dare una parvenza di logica quello che logico non è. La vita. Fin qui posso seguirti ragionevolmente.
Ma per chi cerca Dio, e lo trova, entra in un labirinto che ha tante porte d’accesso.
Quale è il giusto modo per seguire i consigli che, questo 1° Dio, avrà dato? (Parlo sempre di chi, nell’età delle ragione, cerca Dio, non di chi si trova, adolescente, già un Dio confezionato) .
Dopo che tu, Sandro, hai trovato, pace, nel Creatore, ti sei avvicinato ad una religione, ad una organizzazione che ti ha detto…”bravo, hai scoperto Dio, o come dice Harnach, Dio ti ha trovato, ora devi seguire i suoi propositi che noi, unici detentori, custodiamo.”
Ed eccoti cristiano. Ma non basta. Se nascevi in altra nazione europea, eccoti cristiano protestante. Sei nato in Italia, eccoti cristiano cattolico.
Se nascevi in Asia, o nell’Africa del Nord e del Centro Africa, eccoti buddista, musulmano, animista, scintoista ecc…ecc…
Ecco che allora il problema si allarga e si aggroviglia.

Io penso che la fede in Dio, impalpabile e ineffabile chimera, cieca, è a mio parere, una finale risorsa per chi non vuole arrendersi a questa, vita in logica, perché parte di un lento e inesorabile cammino evolutivo.
Non credo caro Sandro che “l’universo e i suoi abitanti” vivano in una logica perfetta. Questo lo diciamo se guardiamo l’universo con i nostri inesistenti occhi. L’universo è nel caos più totale. Mentre ti scrivo in galassie lontane quante stelle stanno scoppiando distruggendo tutti i pianeti che le erano attorno? La nostra stella farà la stessa ingloriosa fine, polverizzando “per ora” i suoi dieci pianeti. Che dicono le centinaia di gruppi detentori dell’unica parola di Dio?
In questa ottica caotica, non d’ordine, è in me, più ragionevole la logica della “casualità evolutiva”
Penso sia più ragionevole l’ipotesi dell’evoluzione che l’ipotesi della creazione.
Sostengo la scienza biologica che individua l’uomo tra il milione di specie animale. L’uomo, mammifero onnivore. La crescita dell’apparato celebrale e la conseguente capacità manuale lo hanno distinto poi, dagli altri mammiferi.
Ed eccoci a noi. Che ci stiamo auto distruggendo. Non mi spaventa questa realistica ipotesi finale. Per caso siamo arrivati, e per il bene del pianeta, è meglio che presto ce ne andiamo.
Lo dico con pacata rassegnazione perché fa parte di un lungo ragionamento.
Naturalmente chi non si rassegna a questa fine, può sognare il paradiso. La paura è una componente di tutte le specie animali.

Ciao
Maurizio

“Ed eccoti cristiano. Ma non basta. Se nascevi in altra nazione europea, eccoti cristiano protestante. Sei nato in Italia, eccoti cristiano cattolico.
Se nascevi in Asia, o nell’Africa del Nord e del Centro Africa, eccoti buddista, musulmano, animista, scintoista ecc…ecc…”

Vecchia argomentazione. Ci sono conversioni tutti i giorni, questo indica che il luogo in cui si nasce non condiziona a tal punto da imbrigliare la mente. Per dire un caso eclatante il rabbino capo di Roma lsrael Zolli si è convertito al cattolicesimo, lo stesso hanno fato decine di preti anglicani e persino un loro vescovo.
La lista potrebbe continuare, è soltanto la dimostrazione che l’ambiente culturale in cui si cresce non pregiudica scelte razionali.

“Io penso che la fede in Dio, impalpabile e ineffabile chimera, cieca, è a mio parere, una finale risorsa per chi non vuole arrendersi a questa, vita in logica, perché parte di un lento e inesorabile cammino evolutivo.”

E’ una castroneria risalente alla sinistra hegeliana, Feuerbach in primis, ma del tutto scalzata dall’antropologia. Gran parte delle religioni del mondo antico infatti non credevano all’immortalità dell’anima: esempi celebri? I greci dell’epoca di Omero e gli ebrei nella fase più arcaica… dire dunque che queste religioni sono state inventare perché l’uomo aveva paura di morire è un’assurdità; gli oltretomba immaginati da questi popoli sono tutto fuorché una consolazione. Nell’Ade di Omero le anime sono solo ombre, vane immagini. Come dimenticare le parole di Achille ad Ulisse? “Non abbellirmi la morte illustre Odisseo, preferirei essere il servo di un miserabile, un povero con poco podere, piuttosto che regnare sui defunti…”

“Questo lo diciamo se guardiamo l’universo con i nostri inesistenti occhi. L’universo è nel caos più totale.”

Il disordine non esiste. Sentiamo Leibniz:
“Nulla accade nel mondo che sia assolutamente irregolare e non si può neppure immaginare nulla di simile. Supponiamo che qualcuno segni a caso sulla carta una quantità di punti: dico che è possibile trovare una linea geometrica la cui nozione sia costante e uniforme, secondo una regola determinata e tale che passi per tutti questi punti proprio nell'ordine in cui la mano li ha tracciati. Se qualcuno traccia una linea continua, ora retta ora circolare, ora dall'altra natura, è possibile trovare una nozione o regola o equazione comune a tutti i punti di questa linea, in virtù della quale i mutamenti stessi della linea risultano spiegati...”

“La crescita dell’apparato celebrale e la conseguente capacità manuale lo hanno distinto poi, dagli altri mammiferi.”

Nessuna teoria evolutiva è mai riuscita a spiegare come sia saltato fuori il nostro cervello.

Ad maiora

>>>>>Nessuna teoria evolutiva è mai riuscita a spiegare come sia saltato fuori il nostro cervello.
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Caro polymetis,
nessuna "teoria creazionista" è riuscita a spiegare come sia saltato fuori il vostro Dio.

Ma veniamo al filosofo Leibniz.
Nasce nel 1646 e muore nel 1716. Le conoscenze erano limitate.
Se avesse avuto gli strumenti di osservazione in possesso oggi, avrebbe modificato il suo concetto che ....."l’ordine che c’è nell’universo dipende dalla perfezione divina....". Questo sì, polymetis, espresso oggi, è una grossa…”castroneria”.
Leibniz non possedeva la conoscenza che abbiamo data da telescopi che consentono di “vedere” oggetti a 12 miliardi di anni luce di distanza.
Il filosofo da te portato come “prova” cosa avrebbe detto della “costante cosmologica” di Einstein?
Difronte alla accelerazione sempre più elevata dell’universo che tende ad espandersi infinitamente fino a portare l’universo al “buio” totale, Leibniz si guarderebbe bene dall’affermare che l’universo è “ordine divino” . E capirebbe che, la casualità, solo la casualità, ci consente di "vedere" gli astri nel cielo, ora.
La fisica nucleare non era ancora conosciuta e Leibniz non immaginava certo che esistevano radiazioni cosmiche a microonde residui del “big bang”.

Per il resto, al prossimo messaggio.

Ciao
Maurizio

“Difronte alla accelerazione sempre più elevata dell’universo che tende ad espandersi infinitamente fino a portare l’universo al “buio” totale, Leibniz si guarderebbe bene dall’affermare che l’universo è “ordine divino” .”

Sei tu a non comprendere. Tutto quello che avviene accade in quanto causato da qualcos’altro, ogni fatto risponde a precise leggi fisiche, l’accelerazione delle galassie che si allontanano in primis. L’esplosione di una supernova risponde a un modello matematico esattamente come la goccia di sudore che cade dalla tua fronte ed il movimento dei granelli di polvere nel fungo atomico sopra Hiroshima. Non so cosa ricordi degli studi di matematica al liceo, ma tracciando una curva qualsiasi sul piano cartesiano è sempre possibile trovare un’equazione che dia ragione dei punti in cui quella curva passa. Posso prendere centinaia di sassolini e gettarli in aria facendoli cadere sul pavimento: anche in quel caso troverei un' equazione che soddisfi la loro disposizione sul terreno.

Ad maiora

Comunque il fatto che tutto si possa esprimere con leggi matematiche non prova che dio esiste,o che dio ci guardi e giudichi la nostra vita..L'ordine matematico e fisico dell'universo non prova che ci sia un paradiso dopo la morte..anzi,la natura insegna che c'è una ciclicità continua di nascita crescita e morte in tutto ciò che esiste,dai batteri alle galassie..ma l'ego dell'uomo è così forte che per lui questa regola non può essere valida..la sua vita deve continuare anche quando perde ragione di esistere..

[Modificato da Lawey 02/08/2005 12.42]

>>>Posso prendere centinaia di sassolini e gettarli in aria facendoli cadere sul pavimento: anche in quel caso troverei un' equazione che soddisfi la loro disposizione sul terreno.
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Si, ma non è chi li ha lanciati a determinarne la collocazione sul terreno una volta ricaduti a terra.
Il peso, la circonferenza e la loro collocazione al momento del lancio li fa aprire in ascesa e poi in caduta determinandone la posizione sul terreno.
Ogni peso che cade ha una velocità determinata dall’attrito, della gravità, ecc.. ecc.
Allora? Come i Testimoni di Geova anche tu deduci che, se c’è una legge fisica è obbligatorio ci sia un “legislatore”?
Affermare che questo è un ordine divino, come dici tu è una, castroneria.
Ma permettimi un obiezione usando la tua logica.

>>>Tutto quello che avviene accade in quanto causato da qualcos’altro, ogni fatto risponde a precise leggi fisiche

Se tutto risponde a precise leggi fisiche, l’uomo fa parte di queste leggi fisiche. E quale legge fisica sarebbe stata quella che ha fatto “saltare fuori il nostro cervello”?
Quale legge fisica ha dimostrato che l’uomo è stato “improvvisamente creato”? Mi trovi un’equazione che dimostri, considerando che quanto avviene è causato da qualcos’altro, l’esistenza di Dio? Cos’è il “qualcos’altro” che ha causato Dio?
Quale legge fisica, sorregge il “paradiso”? Quale legge fisica dimostra “l’anima immortale” o gli angeli e i cherubini?
La risposta non puoi darmela, credo. E il motivo sta che, le leggi fisiche possono dimostrare tutto ma non l’immaginario.
Dio è una invenzione costruita dalla psiche. La fisica giustamente non può entrare.

Ciao
Maurizio

Maurizio Pederzini scrive: "...Affermare che questo è un ordine divino, come dici tu è una, castroneria."
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Beh... più che castroneria sarebbe meglio dire che è una sua libera opinione personale da te non condivisa...

Il disattento berry, ha scritto:

>>>e infine ci dovresti spiegare perché mai, se vogliamo parlare della Chiesa di Oggi tu ti rifiuti di voler vedere l'evidentissimo cambiamento pastorale e torni sempre ad usi e costumi del medioevo o giù di lì.
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A parlare della “Ratio” della chiesa nel medioevo è stato, libmarco, il quale ha scritto:

>>>La chiesa caro amico..
ha sempre utilizzato la Ratio..forse più nel medioevo che oggi..questo è sicuro
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Io ho dato una risposta per come avevo capito il messaggio. Successivamente ha specificato (stizzito) che intendeva dire “ragione teologica” senza però fare esempi concreti.
Oggi, la Chiesa cattolica è altra cosa. Certo, e va considerata, oggi, per quello che oggi fa. Ma se si parla del passato e delle sue “matrici” ci tengo a precisare che per chi ritiene essere depositario dell’unica verità rivelata, le incoerenze sono tante.
Non mi sembra una buona argomentazione quella che afferma di considerare il contesto storico nel giudizio dei fatti ritenuti negativi della Chiesa.
Doveva o non doveva essere diversa dal contesto storico? Se era uguale agli altri dov’è la santità?

Niente depistaggio, dunque.

Ciao
Maurizio

Cara "goccia" perchè non hai fatto lo stasso commento dopo il messaggio di polymetis?:

>>>E’ una castroneria risalente alla sinistra hegeliana,
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Ciao
Maurizio

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E il motivo sta che, le leggi fisiche possono dimostrare tutto ma non l’immaginario

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Dimostrami con una legge fisica che vuoi bene a tua moglie (non so se sei sposato...) o ai tuoi genitori...
Poi dimostrami con una legge fisica che esiste una morale che regola o dovrebbe regolare il comportamento di ogni uomo... (sul mio libro di fisica delle scuole superiori non l'ho trovata )
Poi ne riparliamo...

“Comunque il fatto che tutto si possa esprimere con leggi matematiche non prova che dio esiste,o che dio ci guardi e giudichi la nostra vita.”

Io non ho mai parlato dell’ordine del cosmo come prova dell’esistenza di Dio, lo considero un indizio. In particolare, giacché il disordine è impossibile, l’ordine di questo particolare universo non può provare l’esistenza di Dio, perché qualunque universo sarebbe ordinato. L’indizio su cui mi baso non è l’ordine, che c’è sempre, ma il fatto che quest’ordine permetta la vita.

“Come i Testimoni di Geova anche tu deduci che, se c’è una legge fisica è obbligatorio ci sia un “legislatore”?”

Veramente non sono i TdG ma il grande Cartesio, il quale sostiene che Dio è il garante delle verità matematiche e fisiche. In particolare trovo filosoficamente sconvolgente che 2+2 faccia 4, cosa per nulla scontata. Ma questa è filosofia teoretica e so che non vi piace.

“Se tutto risponde a precise leggi fisiche, l’uomo fa parte di queste leggi fisiche. E quale legge fisica sarebbe stata quella che ha fatto “saltare fuori il nostro cervello”?”

Io credo che Dio usi la natura per arrivare ad un fine che si è prefissato. Pensare che il nostro cervello si è evoluto “per caso” è qualcosa difficile da credere, sono fautore di una visione teleologica dell’evoluzione, assolutamente incompatibile col neodawinismo alla Dawkins.

“Quale legge fisica ha dimostrato che l’uomo è stato “improvvisamente creato”?”

Mi hai preso per un creazionista?

“Cos’è il “qualcos’altro” che ha causato Dio? “

No, castroneria filosofica, in quanto Dio ha creato anche il tempo e lo spazio, senza i quali non c’è principio di causalità. La tua obiezione risale ai tempi di Agostino, quando chiesero al santo cosa facesse Dio prima di creare. La risposta ovviamente è che non faceva nulla, giacché non esiste alcun “prima” della creazione, essendo stato il tempo una cosa creata.
Vorrei leggeste un frammento di Luca Tampellini in una sua risposta a Dawkins:

“La trascendenza della causa prima, quale integrazione filosofica all'incompletezza propria di ogni spiegazione scientifica, è un aspetto che Dawkins non prende in esame quando formula la sua obiezione alla prospettiva di una creazione, affermando: «spiegare l'origine della macchina per la duplicazione del DNA e per la sintesi delle proteine invocando un Architetto soprannaturale significa non spiegare assolutamente nulla, giacché in questo modo rimane inspiegata l'origine dell'Architetto. In questo caso si deve sostenere che “Dio esiste da sempre”, e se ci si consente una scappatoia così facile, si potrebbe allora dire altrettanto bene che “il DNA esiste da sempre”, o che “la vita esiste da sempre”» (p. 198). Un ragionamento come questo assume tacitamente che l'Essere Creatore sia totalmente immanente al mondo, uno degli anelli della catena causale, e solo per questo considera la sua eternità come “una facile scappatoia” al problema della sua origine; ancora una volta occorre sottolineare la differenza ontologica tra l'Essere del Creatore e l'essere delle creature. Intendere la Causa prima come il primo elemento di una serie di cause, tutte appartenenti allo stesso livello ontologico, è una soluzione insoddisfacente, come giustamente nota Dawkins, dicendo che “rimane inspiegata l'origine dell'Architetto”. Ma non è questa la prospettiva di una corretta teologia della creazione, come spiegata ad esempio dalla tradizione tomista: quest'ultima, ponendo la distinzione tra l'essere dell'essenza e l'essere dell'esistenza, prevede che non solo la prima, ossia l'essenza, ma anche la seconda, l'esistenza, necessiti di un'azione causale, la quale ha la particolare forma della partecipazione all' esse . «Questa partecipazione è logicamente “perpendicolare” alla catena degli enti causati-causanti (la “Causa prima” non è l'ultimo causante all'indietro della serie: nozione assolutamente inconsistente), in quanto è ciò che dà consistenza metafisica all'intera catena causale e a ciascun suo anello (ente contingente). È dunque una causalità indipendente dal tempo e dal divenire , perché logicamente e ontologicamente li tiene e fonda» (G. Basti: Filosofia della natura e della Scienza , vol. I, Roma 2002, p. 38). Non si tratta dunque di chiudere semplicisticamente la catena causale ipotizzando una complessità originaria quale “primo termine”, ma di constatare, nella spiegazione causale di ordine fisico, una incompletezza che può essere superata, seguendo le esigenze proprie della ragione, solo postulando una causalità che non è di ordine fisico.”

“Quale legge fisica, sorregge il “paradiso”?”
La fisica, come dice la parola stessa, tratta di cose fisiche. Non vedo dunque quale sia la rilevanza della tua obiezione. Io ti ho parlato di fisica perché hai tirato in ballo l’ordine dell’universo, il quale è assolutamente immanente. Ma non vedo come tu possa replicare chiedendomi quale legge fisica regge il paradiso, giacché non è campo d’indagine della fisica ma della metafisica. Fisica è una parola greca che deriva da fysis, cioè “natura”, e non può indagare ciò che naturale non è, sarebbe come misurare la musica col righello anziché col metronomo.

“Dio è una invenzione costruita dalla psiche.”

Non mi hai ancora spiegato perché la psiche dovrebbe creare Dio. L’unica cosa che mi hai detto è che l’uomo ha creato Dio per garantirsi l’aldilà, al che io ti ho risposto che moltissime religioni, e tra le più antiche, hanno Dio ma non credono all’immortalità dell’anima, quindi è una risposta inconsistente.

“Doveva o non doveva essere diversa dal contesto storico?”

La Chiesa è santa, gli uomini che la compongono possono esserlo o no. Ci sono papi che sono stati dichiarati eretici, e lo erano.

Ad maiora

>>>Dimostrami con una legge fisica che vuoi bene a tua moglie (non so se sei sposato...)
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Caro Mario,
stai parlando di “emozioni” “sentimenti” “stati d’animo”. Un sentimento, una emozione non dimostrabile da nessuna legge fisica dimostrano che l’uomo non esiste? No, giusto? L’uomo esiste prescindendo dai sentimenti, dato anche che il livello degli stessi non è per tutti uguale. Il pensiero, il sentire dentro, è personale dell’individuo.
Pertanto la legge fisica non può dimostrare che esiste Dio, dato che è il risultato di emozioni individuali che, organizzate, diventano di massa. Rimanendo però, comunque, sempre, solo emozioni. La scienza e le leggi fisiche non possono dimostrare “l’insostenibile leggerezza delle emozioni”.
Dio è “emozione” e la sua esistenza è solo dentro di chi prova questa emozione. Esiste solo lì. Ecco perché nella realtà, non esiste.

Parliamone pure carissimo Mario. Ma attento, se colleghi Dio alle emozioni e ai sentimenti, dimostri che Dio non c’è.

Ciao
Maurizio

>>>Io non ho mai parlato dell’ordine del cosmo come prova dell’esistenza di Dio,
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Citando Leibniz riguardo all’ordine del cosmo il quale affermava che l’ordine dipendeva dal creatore, faceva intendere che anche tu fossi d’accordo.

>>L’indizio su cui mi baso non è l’ordine, che c’è sempre, ma il fatto che quest’ordine permetta la vita.
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Interessante, molto. Ma quale vita permette quello che tu chiami “ordine”? Vedi un ordine cosmico che permette la vita? Dove? Nel nostro pianeta la vita ha avuto origine in un modo abbastanza rocambolesco, data da circostanze fortuite e casuali le quali circostanze fanno pensare a tutto meno che ad un “ordine”.
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>>>Veramente non sono i TdG ma il grande Cartesio, il quale sostiene che Dio è il garante delle verità matematiche e fisiche.
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Il grande Cartesio si sbagliava. Non aveva considerato l’ipotesi che Dio..non esiste

>>>Io credo che Dio usi la natura per arrivare ad un fine che si è prefissato.
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Dopo le recenti scoperte scientifiche a questa risorsa in “natura” c’è arrivato anche il Magistero cattolico. Illuminante la lettera di Woitila agli scienziati sull’evoluzione, ricordando loro che, comunque ogni scoperta scientifica è sempre guidata da Dio.
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>>Mi hai preso per un creazionista?
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Si, ma mi sono sbagliato. In altri dialoghi sul tema avevi espresso la tua posizione anti/creazionista. Giusta osservazione.

“Cos’è il “qualcos’altro” che ha causato Dio? “
>>>No, castroneria filosofica, in quanto Dio ha creato anche il tempo e lo spazio, senza i quali non c’è principio di causalità.
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No, caro polymetis, nessuna castroneria filosofica.La tua posizione in merito e quella di Tampellini, sono un tentativo evanescente di rispondere al quesito che dice “chi c’era prima dell’architetto”.Capisco che la teologia della creazione “deve” dare una risposta e questa è lunica che per ora può dare. Una risposta però che mette in evidenza l’affanno di chi vuole credere a tutti i costi.
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>>>Fisica è una parola greca che deriva da fysis, cioè “natura”, e non può indagare ciò che naturale non èL’obiezione era per confutare l’inconsistenza del”paradiso” se esce dal sogno del credente.
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>>Non mi hai ancora spiegato perché la psiche dovrebbe creare Dio.
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Perché Dio non esiste, e solo “la paura ha creato gli dei”.Un tempo tutto in natura era un dio. La conoscenza ha portato ad eliminarli quasi tuttiOggi milioni di persone credono perché sperano in una vita migliore dopo la morte. Le tre religioni monoteiste hanno il loro cavallo di battaglia nell’aldilà.Ma ne abbiamo già parlato.
Ciao
Maurizio

[Modificato da maurizio pederzini 03/08/2005 1.48]

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Scritto da: maurizio pederzini 02/08/2005 17.06

Cara "goccia" perchè non hai fatto lo stasso commento dopo il messaggio di polymetis?:
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>>>E’ una castroneria risalente alla sinistra hegeliana,
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Leggo ora: OK, 1-1

Il tempo è un grande maestro. Peccato che uccida tutti i suoi allievi. (H. Berlioz)

“Citando Leibniz riguardo all’ordine del cosmo il quale affermava che l’ordine dipendeva dal creatore, faceva intendere che anche tu fossi d’accordo.”

Ho citato Leibniz unicamente per far capire che il disordine non è una prova della non-esistenza di Dio in quanto il disordine non esiste. Non mi sono mai sognato di affermare che sia una prova della sua esistenza.

“Interessante, molto. Ma quale vita permette quello che tu chiami “ordine”? Vedi un ordine cosmico che permette la vita? Dove? Nel nostro pianeta la vita ha avuto origine in un modo abbastanza rocambolesco, data da circostanze fortuite e casuali le quali circostanze fanno pensare a tutto meno che ad un “ordine”.”

L’universo è un giocattolo fragile, ed è riassumibile in una decina di numeri tra i quali la velocità costante della luce, la carica degli elettroni, la forza di gravitazione ecc… Basterebbe che solo uno di questi numeri fosse diverso e l’universo non esiterebbe. Come disse Thuan, un grande astrofisico: “L’universo è un congegno ad orologeria assai delicato, poiché, con lo scarto di qualche decimale [nelle costanti sopra elencate], nulla accadrebbe e l’universo risulterebbe sterile”.
Sia chiaro che non sto tentando una banale riproposizione del principio antropico. Non ho intenzione di mettermi a dire che la prova dell’esistenza di Dio sta nel fatto che il sole è alla giusta distanza dalla Terra, e, se fosse appena più vicino, la vita non sarebbe possibile. Questi ragionamenti infatti celano un errore logico recondito, noi filosofi lo chiamiamo “post hoc ergo propter hoc”. Infatti la NOSTRA forma di vita non è possibile con un sole ad una distanza diversa da quella in cui è adesso. Semplicemente basta replicare che se il sole fosse stato più distante la vita si sarebbe evoluta in modo diverso, con la sopravvivenza di quelli più adatti ad un clima freddo; e a quest’ora staremmo dicendo: “Ma guardate… il sole è distante al punto giusto, se fosse più vicino la nostra specie non potrebbe esistere”. E’ ovvio che la nostra specie sia adatta al pianeta in cui si è evoluta, dunque dire questo tipo di frasi è illogico: “La prova dell’esistenza di Dio è che c’è ossigeno nell’atmosfera, altrimenti noi non potremmo esistere”. Perché è sbagliato? Perché se nella bassa atmosfera non ci fosse stato ossigeno ma metano si sarebbe evoluta una forma di vita che respirava metano anziché ossigeno. Allora che cos’è a mio avviso l’indizio dell’esistenza di un creatore? Che qui non stiamo parlando di una forma di vita o di un’altra che avrebbero potuto evolversi, bensì che se solo uno di quei numeri fosse diverso non sarebbe possibile la vita, di nessuna specie, in quanto neppure si formerebbero le molecole.

“La tua posizione in merito e quella di Tampellini, sono un tentativo evanescente di rispondere al quesito che dice “chi c’era prima dell’architetto”.”

E io ti ho già risposto: come fa ad esserci qualcosa “prima” di Dio visto che non c’è alcun “prima” essendo il tempo una delle cose create? Grazie ad Einstein sappiamo che spazio e tempo sono indivisibili, infatti si parla di continuum spazio-tempo. Il tempo non poteva esistere prima che Dio lo creasse insieme allo spazio, ergo chiederci cosa ci sia stato “prima” è privo di senso. Il tempo ha iniziato ad esistere col Big Bang, prima non c’era. Ma se non c’era il tempo, chi ha acceso la miccia che ha fatto partire la successione degli istanti e permesso l’esplodione?

“Perché Dio non esiste, e solo “la paura ha creato gli dei”. n tempo tutto in natura era un dio.”

Ma la paura di che cosa? Il Dio d’Israele è esattamente il contrario di quanto affermi, giacché per distinguerlo dalle altre divinità pagane personificate nelle forze naturali la Bibbia afferma: “Ci fu un vento impetuoso e gagliardo da spaccare i monti e spezzare le rocce davanti al Signore, ma il Signore non era nel vento. Dopo il vento ci fu un terremoto, ma il Signore non era nel terremoto. Dopo il terremoto ci fu un fuoco, ma il Signore non era nel fuoco.” (1Re 19, 11-21)

“La conoscenza ha portato ad eliminarli quasi tutti”

Non il Dio biblico, giacché non personificava alcuna forza naturale.

“Oggi milioni di persone credono perché sperano in una vita migliore dopo la morte.”

Ma questa non può essere l’origine del culto di Jhavè né della religione in genere: i culti più arcaici non credevano all’immortalità dell’anima, quello ebraico incluso. E’ Assai più probabile che l’anelito d’infinito che sente l’uomo sia stato impresso nella sua mente dal creatore, e che la gente Lo percepisca perché esiste veramente.

Ad maiora

Caro polymetis:
il tuo ultimo messaggio è invitante per una lunga passeggiata dialettica nell’universo. Quanto scrivi mi piace, e merita una risposta adeguata allo spessore.
Ora però vorrei porti una riflessione personale.
A volte il tuo modo di esporre le questioni è destabilizzante. Quando penso di averti inquadrato in una determinata categoria di pensiero, improvvisamente ti presenti sotto spoglie opposte.
Un esempio:
quando parli dell’universo e del prima, non hai una posizione fondamentalista volta ad un creazionismo fissista data dall’interpretazione letterale della bibbia, ma poi in altre occasioni, assumi posizioni analoghe alla parte più di destra e oscurantista del clero.
Nel tuo pensiero hai una posizione “teista-evolutiva”, ma poi, appoggi posizioni religiose cattoliche ortodosse.
Mi domando cosa ci azzecca un pensatore dotto come te, a difendere le posizioni più retrive del clero cattolico.
C’è differenza tra un Dio immanente e un Dio trascendente, e tu lo stai dimostrando molto efficacemente.
E allora? Cosa c’azzecca la Chiesa cattolica nella tua scelta religiosa?

A prestissimo
Maurizio

>>>Leggo ora: OK, 1-1
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Ciao "goccia" scusami, era una piccola provocazione. Ti ringrazio di non essertela presa.

Con affetto
Maurizio

Polymetis ha scritto:
>>>in quanto il disordine non esiste.
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Credo che il disordine esista e a darmene conferma è il secondo principio della termodinamica, ossia l’entropia.
L’entropia porterà l’universo alla “morte termica”, caro polymetis, perché l’energia espressa non è ordine ma disordine.
Che ne pensi?

Ciao
Maurizio

“quando parli dell’universo e del prima, non hai una posizione fondamentalista volta ad un creazionismo fissista data dall’interpretazione letterale della bibbia”

Nessun cattolico qui dentro è creazionista, almeno a quanto ne so. Io non sono l’eccezione, sono un cattolico normale.

“Nel tuo pensiero hai una posizione “teista-evolutiva”, ma poi, appoggi posizioni religiose cattoliche ortodosse.”

E sarebbe un male essere ortodosso?

“Mi domando cosa ci azzecca un pensatore dotto come te, a difendere le posizioni più retrive del clero cattolico.”

Ho difeso posizioni retrive? Da come poni la questione sembra che essere istruiti ed essere cattolici siano due cose incompatibili. Eppure le università cattoliche sono una realtà, così come i più celebri scienziati della storia dell’umanità, nella maggior parte dei casi cristiani convinti.

“C’è differenza tra un Dio immanente e un Dio trascendente”

Io credo in un Dio trascendente

“Credo che il disordine esista e a darmene conferma è il secondo principio della termodinamica, ossia l’entropia.”

Non vorrei che trattando l’entropia restassimo sulla superficie, a livello dei libri di Luciano De Crescenzo per chiarirci… L’energia che si disperde e va ad alimentare l’entropia non è riutilizzabile, e la definizione tecnica di entropia è proprio “la misura del grado di disordine”, tuttavia questa è solo apparenza. In una reazione termica anche la dispersione di calore e il modo in cui si disperde seguono leggi fisiche deterministiche. E’ possibile in teoria renderne conto con un’equazione che le spieghi, ossia stabilire un modello matematico che renda conto degli effetti date delle determinate cause. Oggi tale equazione non è stata ancora trovata, ma è certo che esista, altrimenti dovremmo dedurne che qualcosa nell’universo è in grado di agire indipendentemente dalla causa che l’ha provocato. E’ lo stesso discorso della fisica quantistica: oggi i fisici si riempiono la bocca con particelle svincolate dal principio di causalità o che spuntano dal nulla. Il problema in realtà non è nel principio di causalità, che è ben saldo, ma nella nostra ignoranza delle cause recondite.

Ad maiora

>>>>Nessun cattolico qui dentro è creazionista,
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Se parliamo di “creazionisti” la maggioranza di cattolici impegnati con interventi qui è creazionista. Berescitte in testa. Dal tipo di interventi fatti si evidenzia la loro propensione teologica creazionista dove l’anima è creata direttamente e immediatamente dal loro creatore. Io ho parlato di “crezionismo fissista” dove si rifiuta l’evoluzione sostenendo l’invariabilità delle speci. Una posizione fondamentalista che non riscontro nei tuoi pensieri quando parli dell’unierso.

>>>E sarebbe un male essere ortodosso?
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Direi proprio di si. Non si tratta di “retta o corretta opinione” ma di chi accetta integralmente acriticamente i dogmi espressi nella dottrina della chiesa, e nello specifico della Chiesa cattolica.Ti ritieni un “ortodosso” cattolico? Accetti in modo acritico i dogmi della Chiesa? Sul racconto di Adamo ed Eva la tua posizione è nettamente difforme dai nostri postatori cattolici doc.

>>> Da come poni la questione sembra che essere istruiti ed essere cattolici siano due cose incompatibili.
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No non volevo dire questo. Un cattolico può essere istruito e geniale ma anche, ed è questo il punto, bigotto e acritico. Ritengo incompatibile essere cattolico e non dogmatico. Il dogmatismo è il rifiuto della ragione.

>>>Non vorrei che trattando l’entropia restassimo sulla superficie,
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Voglio solo aggiungere alla tua ipotetica equazione, che tutto quanto vedo in natura e che noi chiamiamo “leggi fisiche” portano a quello che come uomini definiamo, la fine della vita.L’ipotesi della “morte termica dell’universo” per entropia ne è una conferma. Ed è una ipotesi che non contempla la presenza di un creatore.
Ciao
Maurizio

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L’ipotesi della “morte termica dell’universo” per entropia ne è una conferma. Ed è una ipotesi che non contempla la presenza di un creatore.

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Cosa ci trovi di così incompatibile tra la morte termica dell'universo e la presenza di un creatore?

“Dal tipo di interventi fatti si evidenzia la loro propensione teologica creazionista dove l’anima è creata direttamente e immediatamente dal loro creatore.”

Non vedo cosa c’entri con l’argomento in analisi. Anch’io ritengo che l’anima sia creata direttamente da Dio.

“Direi proprio di si. Non si tratta di “retta o corretta opinione” ma di chi accetta integralmente acriticamente i dogmi espressi nella dottrina della chiesa, e nello specifico della Chiesa cattolica.”

Ti è mai passato per la mente che forse certe dottrine non sono vere perché lo dice la Chiesa ma la Chiesa le dice perché sono vere? Stai partendo dall’idea a priori che la Chiesa sbagli, e da ciò ne deduci che uniformarsi a lei sia irrazionale. Ma che la Chiesa sia in errore è ciò che devi dimostrare e non la premessa di un ragionamento.

“Accetti in modo acritico i dogmi della Chiesa?”

Io accetto tutti i dogmi della Chiesa, se questo sia avvenuto in maniera critica o acritica lo sa solo Dio. Penso di averli esaminati prima di accettarli. “Accertatevi di ogni cosa, tenete ciò che è buono” (1Ts 5,21) La nostra Chiesa dice “Fides et Ratio” non “Fides aut Ratio”

“Sul racconto di Adamo ed Eva la tua posizione è nettamente difforme dai nostri postatori cattolici doc.”

Ti devo informare che tra i biblisti cattolici quasi nessuno ritiene letterale il racconto delle Genesi. Non esiste alcun dogma cattolico in proposito, né potrebbe esserci.

“Ritengo incompatibile essere cattolico e non dogmatico. Il dogmatismo è il rifiuto della ragione.”

Ma un dogma è qualcosa che non può essere né dimostrato né rifiutato razionalmente e quindi puramente oggetto di fede. Credere in un dogma non significa rifiutare la ragione ma semplicemente ammettere che ci sono un’infinita di cose che non può indagare. “L’ultimo passo della ragione è riconoscere che ci sono un’infinità di cose che la superano” (Pascal).

“Voglio solo aggiungere alla tua ipotetica equazione, che tutto quanto vedo in natura e che noi chiamiamo “leggi fisiche” portano a quello che come uomini definiamo, la fine della vita.L’ipotesi della “morte termica dell’universo” per entropia ne è una conferma. Ed è una ipotesi che non contempla la presenza di un creatore.”

Ma nessuna dottrina cattolica afferma che quest’universo debba essere eterno quindi in che modo la tua argomentazione potrebbe scalfirmi? Noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, come dice l’apostolo Giovanni:
“Vidi poi un nuovo cielo e una nuova terra, perché il cielo e la terra di prima erano scomparsi e il mare non c'era più.” (Ap 21,1)

Ad maiora

polymetis ha scritto:

>>>Ti è mai passato per la mente che forse certe dottrine non sono vere perché lo dice la Chiesa ma la Chiesa le dice perché sono vere? Stai partendo dall’idea a priori che la Chiesa sbagli, e da ciò ne deduci che uniformarsi a lei sia irrazionale. Ma che la Chiesa sia in errore è ciò che devi dimostrare e non la premessa di un ragionamento.
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Mi passa per la mente che certe dottrine della Chiesa cattolica, dei musulmani e degli ebrei, non sono vere perché è il presupposto della loro nascita che non è vera. L’esistenza di Dio.

>>>Ma un dogma è qualcosa che non può essere né dimostrato né rifiutato razionalmente e quindi puramente oggetto di fede. Credere in un dogma non significa rifiutare la ragione…
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Hai esaminato il dogma dell’immacolata concezione e lo hai accettato? E l’assunzione in cielo di Maria con anima e corpo?

>>>Ma nessuna dottrina cattolica afferma che quest’universo debba essere eterno quindi in che modo la tua argomentazione potrebbe scalfirmi? Noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, come dice l’apostolo Giovanni:
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Certo, certo “polymetis”
Voi aspettate “nuovi cieli e nuova terra” come dice Giovanni, e di questo ne parla anche il “Catechismo della Chiesa cattolica”. Devo dire che l’indeterminatezza del magistero nel cercare di spiegare le parole di Giovanni è sconvolgente.

A pagg. 277 n° 1046 viene scritto:
“Quanto al cosmo, la Rivelazione afferma la profonda comunione di destrino fra il mondo materiale e l’uomo:
”

Da queste parole si dovrebbe cogliere “oggi” che, MIGLIAIA di GALASSIE, MILIONI di STELLE con annessi i loro MILIARDI di PIANETI, stanno “gemendo e soffrendo” con la stessa intensità emotiva nostra!
Ma dai polymetis, credi veramente in questo?

Capisco che la fede sia cieca, capisco anche che ai tempi di quegli scritti la conoscenza dell’universo fosse limitata, ma che oggi “questa” sia la giusta interpretazione delle parole di Romani 8,19-23 mi fa accapponare la pelle.
Fino a quando ci si espone, di fronte all’evidenza dell’evoluzione, ad affermare che dietro all’evoluzione c’e un Disegno creativo, come ha fatto Woitila, posso capire, ma il resto.........

L’universo si sta espandendo ad una velocità sempre più grande a causa dell’energia espressa dal “big-bang” e quello che chiamiamo cosmo sarà buio facendo finire quel casuale e fortuito episodio che ha permesso sul nostro invisibile granello di sabbia chiamato “terra” la vita vegetale e animale.
Altro che le fantasie di "nuovi cieli e nuove terre" della vostra religione.
Il resto, quello che voi cattolici credete, fa parte dei sogni e delle voglie di magie.

Ciao
Maurizio

“Mi passa per la mente che certe dottrine della Chiesa cattolica, dei musulmani e degli ebrei, non sono vere perché è il presupposto della loro nascita che non è vera. L’esistenza di Dio.”

Ma poni come base del tuo ragionamento che Dio non esista, il che non è ancora stato dimostrato. Io al contrario dico che giacché l’esistenza di Dio non è né dimostrabile né confutabile è altrettanto razionale credere che non credere.

“Hai esaminato il dogma dell’immacolata concezione e lo hai accettato? E l’assunzione in cielo di Maria con anima e corpo?”

Sì.

“Da queste parole si dovrebbe cogliere “oggi” che, MIGLIAIA di GALASSIE, MILIONI di STELLE con annessi i loro MILIARDI di PIANETI, stanno “gemendo e soffrendo” con la stessa intensità emotiva nostra!”

Sta semplicemente dicendo che questo nostro universo corruttibile verrà ricreato. Gemere e soffrire non indicano solo i sentimenti umani, ma la fragilità dell’essere dell’universo.

“L’universo si sta espandendo ad una velocità sempre più grande a causa dell’energia espressa dal “big-bang” e quello che chiamiamo cosmo sarà buio facendo finire quel casuale e fortuito episodio che ha permesso sul nostro invisibile granello di sabbia chiamato “terra” la vita vegetale e animale.”

Io non ho nulla contro il modello del big-bang, né so se Dio userà proprio la morte termica dell’universo per far giungere la fine dei tempi oppure se interverrà prima.

Ad maiora

Alla mia domanda del dogma sull’immacolata concezione, Polymetis, hai risposto di SI.
In Genesi si parla del peccato originale e dei due progenitori colpevoli del grave fatto.
Da lì, però, si giustificano i retroscena delle colpe e delle afflizioni fino ai giorni nostri.
In un post precedente mi hai …informato che:
>>>Ti devo informare che tra i biblisti cattolici quasi nessuno ritiene letterale il racconto delle Genesi. Non esiste alcun dogma cattolico in proposito, né potrebbe esserci
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Intendevi solo il racconto della creazione o tutto Genesi? Perché se è tutto Genesi allora:
Maria, da cosa è immacolata se il concetto di “colpa” è teologicamente diverso da quello biblico letterale?
Dovresti sapere che esiste un “anatema” espresso nella Sessione V (17giugno 1546) del Concilio di Trento intitolata: “Decreto sul peccato originale”.
Tale contenuto non mi risulta sia stato “emendato” da altri, pertanto rimane “anatema” cioè, la sanzione penale contro l’idolatria.
Il contenuto del “Decreto” è confermato anche dal “Catechismo della Chiesa cattolica” pagg.108/118.
Si conferma l’applicazione “letterale” descritta in Genesi.
I biblisti cattolici cosa dicono in proposito?

Ciao
Maurizio

Mario ha scritto:
>>>Cosa ci trovi di così incompatibile tra la morte termica dell'universo e la presenza di un creatore?
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Dunque, caro Mario, di incompatibile ci trovo la logica. Si, lo so , la nostra logica non può essere quella del Creatore e del suo “piano creativo”, però secondo quanto conosciamo, il vostro Creatore, avrebbe creato 100 MILIARDI di galassie nelle quali si trovano milioni di stelle per farle tutte finire per “morte termica”?
Nel “caos” totale, nell’universo ci sono galassie che si attraggano e la più piccola può venire completamente “mangiata” distruggendola, da quella più grande. Andromeda è la galassia che “cannibalizzerà” la nostra Via Lattea, pianeta terra compreso.
Riesci trovare “compatibilità” tra chi avrebbe costruito un pasol cosmico per autodistruggersi?
Iniziativa singolare, non trovi?

Ciao
Maurizio