Testimoni di Geova Online Forum Questo forum nasce con lo scopo primario di analizzare e confutare le critiche rivolte ai cristiani testimoni di Geova e ristabilire la verità relativamente a luoghi comuni e disinformazione varia, diffusi in ambienti pubblici. Forum con partecipazione moderata

Chi è il creatore, Dio Padre o Gesù?

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  • Aquila-58
    00 03/04/2020 09:11
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    laila74, 03/04/2020 08:16:






    Non ho emesso il versetto 22 a caso.
    Ho voluto far notare il contesto del capitolo.
    Quindi per avallare la tua tesi dobbiamo avere la prova che il solo versetto 22 si sgancia completamente dal contesto per parlare d'altro.
    Come lo si dimostra logicamente ed in maniera inconfutabile?








    col fatto che la descrizione della sapienza personificata di Proverbi 8:22-31 non si addice per nulla alla descrizione della sapienza increata di Dio, di cui in Proverbi 8:1-21 , 34-36.
    Il cambio di soggetto in un determinato contesto, come ti ho già detto, non è per niente una novità biblica, ti ho portato l' esempio di Ezechiele 28


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    barnabino
    Post: 67.472
    00 03/04/2020 09:20
    Caro Longo,

    Hai fatto un banale copia incolla che sostanzialmente dice:


    Il Logos (Verbo/Parola) è preesistente come la Sapienza, ma non creato da Dio; è increato ed eterno: E il Verbo era Dio. Non assiste solo il Creatore nella sua Creazione, come la Sapienza in Proverbi 8, ma ne è il mediatore: Tutto è stato fatto per mezzo di lui



    E siamo al punto di partenza, perché la frase "non creato da Dio; è increato ed eterno" non trova alcuna affermazione biblica. Quali passi biblici citi per sostenere che il Logos è "non creato ed eterno"? Nessuno. Ovvio che la Sapienza è solo una prefigurazione del Cristo, lo Scrittore non aveva certo in mente Cristo e il suo ruolo salvifico, ma perché il Logos non deve essere creato se della Sapienza si dice che è creata? Quali passi biblici dicono che il Logos è "eterno è non creato"?


    Nessuno si può permettere di contestare la tua fede, il rispetto deve essere sempre preminente rispetto alla confutazione



    Scusami ma non vedo mancanze di rispetto.


    Per noi il Verbo era Dio, è Dio, sarà sempre Dio. Al pari del Padre. Per Voi no, qual è il problema



    Il problema è banalmente l'idolatria: se voi mettete una creatura al pari di Dio, se adorate quelle creatura come Dio allora c'è un problema.


    Quindi per noi il verbo non è spettatore , ma cocreatore assieme al Padre. La pace sia con Voi



    Neppure per noi è "spettatore". Mi pare che a te non sia chiaro che per noi Gesù è il mediatore della creazione. Scrivitelo da qualche parte.


    Shalom




    [Modificato da barnabino 03/04/2020 09:28]
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  • Aquila-58
    00 03/04/2020 09:26
    Re:
    barnabino, 03/04/2020 09:20:

    Caro Longo,

    Hai fatto un banale copia incolla che sostanzialmente dice:

    "Il Logos (Verbo/Parola) è preesistente come la Sapienza, ma non creato da Dio; è increato ed eterno: E il Verbo era Dio. Non assiste solo il Creatore nella sua Creazione, come la Sapienza in Proverbi 8, ma ne è il mediatore: Tutto è stato fatto per mezzo di lui"

    E siamo al punto di partenza, perché la frase "non creato da Dio; è increato ed eterno" non trova alcuna affermazione biblica. Quali passi biblici citi per sostenere che il Logos è "non creato ed eterno"? Nessuno. Ovvio che la Sapienza è solo una prefigurazione del Cristo, lo Scrittore non aveva certo in mente Cristo e il suo ruolo salvifico, ma perché il Logos non deve essere creato se della Sapienza si dice che è creata? Quali passi biblici dicono che il Logos è "eterno è non creato"?

    Shalom








    Ovviamente, come tu stesso hai già giustamente osservato, tutta questa discussione non sussisterebbe neppure se, in Proverbi 8:22, per qanah, le versioni più antiche come la LXX avessero tradotto "gennao" (generare) invece di ktizo (creare).

    In quel caso Proverbi 8:22 diventerebbe una bandiera dei trinitari, ma purtroppo per loro non è così

    Mah

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    barnabino
    Post: 67.472
    00 03/04/2020 09:38

    Ovviamente, come tu stesso hai già giustamente osservato, tutta questa discussione non sussisterebbe neppure se, in Proverbi 8:22, per qanah, le versioni più antiche come la LXX avessero tradotto "gennao" (generare) invece di ktizo (creare).

    In quel caso Proverbi 8:22 diventerebbe una bandiera dei trinitari, ma purtroppo per loro non è così



    Infatti... alla fine vedi che arrampicate sugli specchi devono fare gli esegeti per spiegare quel passe applicandolo a Cristo ma non applicandolo del tutto.

    Shalom
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    jwfelix
    Post: 37.010
    TdG
    00 03/04/2020 11:19
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    laila74, 03/04/2020 08:16:




    ci conosciamo e sai che mi disinteresso al numero di coloro che possono avere una interpretazione diversa della Bibbia.

    Non è il numero che fà la qualità altrimenti gli amici cattolici avrebbero ragione.
    Quello che per me conta è la Parola, e come ho voto modo di dirti io la interpreto con l'aiuto dello Spirito Santo e non alla luce delle encicliche papali ovvero dei tanti manoscritti degli storici cristiani e non. Sono tutti uomini come me.
    Poi se sbaglio significa che non sono stato attento ai sussurri dello Spirito che immancabilmente e con certezza ci dà la giusta interpretazione.

    Torniamo all'argomento.

    Non ho emesso il versetto 22 a caso.
    Ho voluto far notare il contesto del capitolo.
    Quindi per avallare la tua tesi dobbiamo avere la prova che il solo versetto 22 si sgancia completamente dal contesto per parlare d'altro.
    Come lo si dimostra logicamente ed in maniera inconfutabile?



    P.S. vedo che molte volte ci si sforza per ragioni dottrinali per far dire ad un versetto il contrario di quello che dice.

    Tu sai per esempio che il mondo evangelico (evito di farlo con i TDG) al termine "DOPO" gli danno un significato effettivo di "PRIMA" e il termine "PRIMA RISURREZIONE" la fanno diventare "SECONDA" ecc.. e tutto questo per avallare dottrine alle quali si rifanno disinteressandosi completamente di cosa le scritture dicono.





    Carissimo sono d'accordo con te che non è la maggioranza che stabilisce la verità

    Ad ogni modo è da "sempre" che si riconosce Cristo in questo contesto
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    jwfelix
    Post: 37.010
    TdG
    00 03/04/2020 11:23
    Re: Re: Re:
    Aggiungo solo questo

    Un lessico definisce il verbo ebraico "Qanah" come "…creare…Gn 14:19,22; Dt 32:6…Pr 8:22". (Hebrew Lexicon di Brown, Driver and Briggs; pagine 888, 9) Un altro lessico dice: "to create…Pr 8 22…". (The Hebrew & Aramaic Lexicon of the Old Testament (1994) L. Koehler and W. Baumgartner)

    "Qanah" nella CEI

    A questo punto vediamo come sono resi questi versetti nella CEI.

    Genesi 14:19 e benedisse Abram con queste parole: <
    Deuteronomio 32:6 Così ripaghi il Signore, o popolo stolto e insipiente? Non è lui il Padre che ti ha creato (ebr.  qanah), che ti ha fatto e ti ha costituito? – CEI

    Proverbi 8:22 Il Signore mi ha creato (ebr. qanah) all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'allora. – CEI

    La traduzione biblica della CEI dà il giusto valore alla parola ebraica. Oltre a ciò, il contesto fa capire che si deve rendere "produsse" o "creò", poiché i versetti 24 e 25 del capitolo 8 di Proverbi affermano che la Sapienza fu "data alla luce con dolori di parto" (TNM) o "concepita" (CON) o "partorita" (NVB).
    È interessante notare che la stessa parola greca usata nella LXX in Proverbi 8:22 è pure usata in Ezechiele 28:13 a proposito di Satana, dove nella parte finale di questo versetto è detto: "nel giorno in cui fosti creato ( LXX)". (CEI)
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 03/04/2020 11:40
    Io credo che alla fin fine abbia poca importanza... i trinitari ovviamente cercano una spiegazione alternativa solo perché quel verbo contraddice il loro dogma e non per altre ragioni. Biblicamente non c'è nessun problema a dire che Gesù è stato creato da Dio, nessun passo contraddice questa semplice affermazione né abbiamo bisogno di contraddirla, il fatto che Gesù sia creato non ne sminuisce certo al posizione o il ruolo.

    Il problema c'è solo per chi ha abbracciato il dogma trinitario e le rispettive affermazioni filosofiche: Gesù è ontologicamente Dio, Gesù è eterno, Gesù è generato non creato, Gesù possiede una doppia natura, Gesù condivide la "sostanza" divina con il Padre, ecc.. Nessuna di queste affermazioni è biblica e tutte richiedono l'ausilio delle metafisica greca. Per noi Proverbi 8 non costituisce alcun ostacolo alla divinità di Cristo, perché non abbiamo un dogma filosofico da difendere ma solo le affermazioni bibliche. Non dobbiamo arrampicarci sugli specchi o ricorrere a interpretazioni inusuali.

    Shalom
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    jwfelix
    Post: 37.010
    TdG
    00 03/04/2020 11:46
    Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Francesco Longo, 03/04/2020 09:01:


    Carissimo , la sapienza viene definita creatura di Dio, benissimo, perdonami se incollo un documento ufficiale di ciò che è il pensiero della chiesa cattolica: DALLA SAPIENZA AL VERBO

    Da : Giuseppe Segalla, Dalla Sapienza al Verbo, in : La Bibbia per la Famiglia, a cura di Gianfranco Ravasi, Milano, San Paolo, 1996; pp. 254-57 Prologo di Giovanni



    Testi Sapienziali



    1,1 : In principio era il Verbo / e il Verbo era presso Dio/ e il Verbo era Dio



    1,2 : Egli era in principio /preso Dio



    1,3 : Tutto è stato fatto / per mezzo / di lui, / e senza di lui /, niente è stato fatto, / di tuto ciò / che esiste

    1,4 : In lui era la vita / e la vita / era la luce degli uomini; / la luce splende nelle tenebre, / ma le tenebre non l’hanno accolta



    1,14 : E il Verbo /si fece carne / e pose la sua tenda / in mezzo a noi, / e noi abbiamo visto / la sua gloria








    Proverbi 8,22-23 : Il Signore mi ha creato / all’inizio del suo operare, /come la prima delle sue opere

    Sapienza 9,1-2 (Preghiera di Salomone): Dio dei padri…che con la tua parola hai fatto l’universo e per mezzo della tua sapienza/ hai formato l’uomo…/ Con te è la Sapienza…, /

    9,9 : che era presente quando formasti il mondo.



    Proverbi 8,35 : Chi trova me, / trova la vita ;

    Sapienza 7,26 : La Sapienza è / Irradiazione della luce eterna

    Siracide 24,8 : Allora il Creatore / di tutte le cose / mi diede un comando …, / mi ha dato una sede … e mi ha detto: /Fissa la tenda in Giacobbe, /sia in Israele la tua eredità.

    24,10 : Ho officiato davanti a lui, / nella tenda sacra
    Questi sono i punti in comuni, Le differenze o la differenza sostanziale: Dalla personificazione della sapienza assistente e mediatrice della creazione, che si era rivelata nella inabitazione di Dio in mezzo al suo popolo e nella legge mosaica (Siracide 24), con Gesù si arriva alla Sapienza in persona. Il Logos (Verbo/Parola) è preesistente come la Sapienza, ma non creato da Dio; è increato ed eterno: E il Verbo era Dio. Non assiste solo il Creatore nella sua Creazione, come la Sapienza in Proverbi 8, ma ne è il mediatore: Tutto è stato fatto per mezzo di lui. Non è solo il piano divino che raffigura l’ordine armonioso del cosmo, ma la rivelazione del volto del Padre, che dona luce e vita in pienezza, chiamando l’uomo a far parte della famiglia di Dio. La tenda in cui Dio abita, è la stessa umanità del Verbo incarnato, da cui traspare a noi la gloria dell’Unigenito e da cui riceviamo sovrabbondanza di grazia.

    Dalla personificazione del Sapienza si perviene così, con il Verbo incarnato, alla Sapienza in persona, che incarna e rivela il piano unico di Dio su un mondo armonico e ordinato, perché salvato. La storia della Salvezza, trova così il suo compimento.
    in alto ho postato la fonte. Nessuno si può permettere di contestare la tua fede, il rispetto deve essere sempre preminente rispetto alla confutazione. Per noi il Verbo era Dio, è Dio, sarà sempre Dio. Al pari del Padre. Per Voi no, qual è il problema. IO propongo la visione della chiesa cattolica. Tu quella dei cristiani tdg, qual è il problema. Ognuno esprime la sua fede, che poi tu non l'accetti ci sta benissimo, che la confuti benissimo. Quindi per noi il verbo non è spettatore , ma cocreatore assieme al Padre. La pace sia con Voi. Grazie





    Che sia "co-creatore" non c'è dubbio Bisogna vedere il senso che ci dai

    Comunque Segalla si discosta da ciò che cita dalle Scritture per dare una sua opinione personale che si discosta da ciò che egli cita

    Ad ogni modo nel "Dialogo con Trifone", Giustino MArtire dice: "Vi è…un Dio e Signore [il Gesù preumano] diverso dal creatore di tutte le cose [l'Iddio Onnipotente], che è chiamato anche angelo per il fatto che annuncia agli uomini ciò che vuole annunciare loro il creatore di tutte le cose, al di là del quale non c'è altro Dio…[Il Figlio] è un altro Dio rispetto a quello che ha fatto tutte le cose, un altro, intendo, per numero, non per distinzione di pensiero". (LVI, 4, 11) (Dialogo con Trifone, traduzione di G. Visonà, Milano, Edizioni Paoline, 1988, pagg. 362-3)

    "Secondo Ippolito, quando Dio volle generò il Verbo servendosene per creare l'universo". (Il pensiero cristiano delle origini, J. N. D. Kelly, Bologna, EDB, 2a edizione riveduta a cura di G. Gramaglia, 1984, pag. 140)
    "Il primo e solo (unico Dio), sia Creatore che Signore di tutto, non aveva niente di coevo [della stessa età o coeterno] a Sé stesso…Ma Egli era Uno, solo in Sé stesso. Esercitando la sua stessa volontà, Egli creò cose che non sono, che in tempi precedenti non esistevano…Pertanto questa solitaria e suprema Deità, in un esercizio di riflesso, diede alla luce il Logos [la Parola, il Figlio] per primo…Egli [il Figlio] è questo primogenito del Pro-genitore…E così era quando il Padre ordinò al mondo di venire all'esistenza, il Logos, uno dopo l'altro, completò ogni oggetto della creazione, in questo modo, piacendo a Dio." (The Refutation of All Heresies, Libro X (10), capitoli XXVIII e XXXIX) (The Ante-Nicene Fathers Translations of the Writings of the Fathers down to A. D. 325, Grand Rapids, Wm. B. Eerdmans Publishing Company (1981), Vol. V, pag. 67)

    Tertulliano (Contro gli eretici XXXVI, 2) parla di "un solo Dio Signore, creatore dell'universo, e Gesù Cristo nato dalla vergine Maria, Figlio del Dio creatore". (Contro gli eretici 2002, Città Nuova Editrice; pag. 79)

    "La Parola non è l'autore della creazione (i.e., il Creatore) ma l'agente della creazione. Questa agenzia o strumentalità è espressa in greco dalla prepo-sizione dia, meglio tradotta in inglese con "attraverso". (The Complete Guide to BIBLE VERSIONS (1991) Philip W. Comfort, pag. 111)



  • laila74
    00 03/04/2020 22:03
    Re: Re: Re:
    Aquila-58, 03/04/2020 08:51:




    che ci sia unità di azionee di intenti tra Dio e suo Figlio non ci piove, ma non è un' unità immanente, basta confrontare Giovanni 10:30 con Giovanni 17:11 per capirlo facilmente





    MODERATORE: L'UNITA' DI INTENTI TRA DIO E GESU' E' TUTT'ALTRO ARGOMENTO. NON ANDIAMO OT. SE VUOI APRI UNA NUOVA DISCUSSIONE O INTERVIENI QUI

    testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11436449/-/discussi...

    AQUILA NON ANDARE OT SISTEMATICAMENTE NEPPURE TE, ATTENIAMOCI AL TEMA DEL 3D
    [Modificato da barnabino 03/04/2020 22:23]
  • Aquila-58
    00 03/04/2020 22:25
    Re: Re: Re: Re:
    laila74, 03/04/2020 22:03:




    MODERATORE: L'UNITA' DI INTENTI TRA DIO E GESU' E' TUTT'ALTRO ARGOMENTO. NON ANDIAMO OT. SE VUOI APRI UNA NUOVA DISCUSSIONE O INTERVIENI QUI

    testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11436449/-/discussi...

    AQUILA NON ANDARE OT SISTEMATICAMENTE NEPPURE TE, ATTENIAMOCI AL TEMA DEL 3D




    Laila, ti rispondo di nuovo nella discussione che il moderatore ci ha linkato

    Attendi

  • OFFLINE
    Francesco Longo
    Post: 826
    00 04/04/2020 08:25
    Re:
    barnabino, 03/04/2020 11:40:

    Io credo che alla fin fine abbia poca importanza... i trinitari ovviamente cercano una spiegazione alternativa solo perché quel verbo contraddice il loro dogma e non per altre ragioni. Biblicamente non c'è nessun problema a dire che Gesù è stato creato da Dio, nessun passo contraddice questa semplice affermazione né abbiamo bisogno di contraddirla, il fatto che Gesù sia creato non ne sminuisce certo al posizione o il ruolo.

    Il problema c'è solo per chi ha abbracciato il dogma trinitario e le rispettive affermazioni filosofiche: Gesù è ontologicamente Dio, Gesù è eterno, Gesù è generato non creato, Gesù possiede una doppia natura, Gesù condivide la "sostanza" divina con il Padre, ecc.. Nessuna di queste affermazioni è biblica e tutte richiedono l'ausilio delle metafisica greca. Per noi Proverbi 8 non costituisce alcun ostacolo alla divinità di Cristo, perché non abbiamo un dogma filosofico da difendere ma solo le affermazioni bibliche. Non dobbiamo arrampicarci sugli specchi o ricorrere a interpretazioni inusuali.

    Shalom



    Invece ha la sua importanza. E non c'entra il dogma che semmai conferma la scrittura nè la filosofia. Bisogna riporre fede non nelle creature ma nel Creatore. Anche i fratelli cristiani tdg asseriscono che per ottenere la salvezza occorre riporre fede in Cristo. Se Cristo è una creatura, non dovremo riporre fede in LUI. Quindi per Noi è fondamentale questo punto. Grazie
    Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
  • OFFLINE
    barnabino
    Post: 67.472
    00 04/04/2020 09:25
    Caro Longo,


    Bisogna riporre fede non nelle creature ma nel Creatore



    Infatti non consideriamo Gesù un idolo attribuendogli un'adorazione che non ha mai chiesto e che non gli spetta.


    Anche i fratelli cristiani tdg asseriscono che per ottenere la salvezza occorre riporre fede in Cristo. Se Cristo è una creatura, non dovremo riporre fede in LUI



    Gesù non è una semplice creatura, Gesù è il figlio di Dio innalzato al ruolo di re celeste. Gesù è stato mandato da Dio, non è venuto di propria iniziativa, per salvare il mondo ed è sempre Dio che ci chiede di riporre fede nel suo sacrificio: "egli ha agito verso Cristo risuscitandolo dai morti e facendolo sedere alla sua destra nei luoghi celesti, molto al di sopra di ogni governo, autorità, potenza e signoria, e di ogni nome che viene nominato non solo in questo sistema di cose, ma anche in quello futuro" (Efesini 1:20-21).

    Noi non adoriamo Gesù, non ne facciamo un idolo facendolo diventare Dio ma ne rispettiamo la posizione e riponiamo fede il lui e nel valore del suo sangue nella misura in cui è Geova che lo ha posto in quella posizione. Non riponiamo fede in Gesù perché gli spetta in quanto Dio ma perché è Geova Dio che lo ha innalzato a quel ruolo e ci chiede di riporre fede in suo figlio.

    Shalom [SM=g27985]
    [Modificato da barnabino 04/04/2020 09:26]
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    FORUM TESTIMONI DI GEOVA
  • Aquila-58
    00 04/04/2020 10:23
    Re: Re:
    Francesco Longo, 04/04/2020 08:25:



    Invece ha la sua importanza. E non c'entra il dogma che semmai conferma la scrittura nè la filosofia. Bisogna riporre fede non nelle creature ma nel Creatore. Anche i fratelli cristiani tdg asseriscono che per ottenere la salvezza occorre riporre fede in Cristo. Se Cristo è una creatura, non dovremo riporre fede in LUI. Quindi per Noi è fondamentale questo punto. Grazie




    Certo che dobbiamo riporre fede nel Creatore, infatti Gesù ci ha comandato:

    "“Il vostro cuore non sia turbato. Esercitate fede in Dio, ed esercitate fede anche in me." (Giovanni 14:1)

    Ma il Creatore, cioè il SOLO Dio, il Padre (Giovanni 17:3 ; 5:43-45), ha mandato il suo Unigenito Figlio di Dio perchè fossimo salvati per mezzo di Lui (Giovanni 3:16-17).

    Quindi non c' entra nulla che il Figlio Unigenito sia una creatura o meno.
    Dobbiamo esercitare fede in Dio, come ha detto Gesù in Giovanni 14:1 e esercitare fede in Colui che Dio ha mandato!


    Ciao

  • OFFLINE
    barnabino
    Post: 67.472
    00 04/04/2020 11:24

    Quindi non c' entra nulla che il Figlio Unigenito sia una creatura o meno.
    Dobbiamo esercitare fede in Dio, come ha detto Gesù in Giovanni 14:1 e esercitare fede in Colui che Dio ha mandato!



    Infatti, esercitiamo fede in Gesù in quanto mediatore...

    Shalom
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  • OFFLINE
    Angelo Serafino53
    Post: 8.027
    Città: BARI
    Età: 70
    TdG
    00 04/04/2020 12:22
    Re: Re:
    Francesco Longo, 04/04/2020 08:25:



    Invece ha la sua importanza. E non c'entra il dogma che semmai conferma la scrittura nè la filosofia. Bisogna riporre fede non nelle creature ma nel Creatore. Anche i fratelli cristiani tdg asseriscono che per ottenere la salvezza occorre riporre fede in Cristo. Se Cristo è una creatura, non dovremo riporre fede in LUI. Quindi per Noi è fondamentale questo punto. Grazie



    Longo ascoltatevi questo discorso ultimo che stiamo ascoltando tutti noi in questi giorni particolari e fatevi una opinione più precisa sulla nostra fede
    bit.ly/3aIS0wA
  • laila74
    00 04/04/2020 21:44
    Re: Re: Re:
    Aquila-58, 04/04/2020 10:23:




    Certo che dobbiamo riporre fede nel Creatore, infatti Gesù ci ha comandato:

    "“Il vostro cuore non sia turbato. Esercitate fede in Dio, ed esercitate fede anche in me." (Giovanni 14:1)

    Ma il Creatore, cioè il SOLO Dio, il Padre (Giovanni 17:3 ; 5:43-45), ha mandato il suo Unigenito Figlio di Dio perchè fossimo salvati per mezzo di Lui (Giovanni 3:16-17).

    Quindi non c' entra nulla che il Figlio Unigenito sia una creatura o meno.
    Dobbiamo esercitare fede in Dio, come ha detto Gesù in Giovanni 14:1 e esercitare fede in Colui che Dio ha mandato!


    Ciao




    farei alcuni distinguo.

    Il creato esiste per volontà di DIO e per l'opera di Gesù.
    Non dimentichiamo che La Parola ha creato tutto (Gesù). Gesù è stato lo strumento della creazione quindi dire DIO ha creato è sbagliato. Dio è la volontà, il potere, e Gesù è l'artefice.
    Dio ha mandato il Suo unigenito Figlio per permettere la nostra salvezza, e siamo d'accordo.
    Ma come la realizziamo questa salvezza?
    La Parola dice che noi dobbiamo credere che EGLI E'.
    Bene, chi è Gesù?
    Per essere salvati dobbiamo porre fede in Lui.
    Non c'è altro nome in cielo, sulla terra e sottoterra mediante il quale possiamo essere salvati, quindi interpretando letteralmente neanche Geova ci salva senza la mediazione di Gesù perchè il peccato intrinseco nella natura umana ci separa da Dio.


    Riguardo al fatto che non c'è differenza se Gesù sia una creatura o il creatore la differenza è basilare.
    Se Gesù è la creatura la nostra fede è vana perchè nessuna creatura ci può salvare.
    Se Gesù è il creatore allora possiamo avere fiducia che ci salverà.

    Gli angeli non possono salvarci, il Figlio di Dio si se andiamo a Lui. [SM=g2486477]
  • laila74
    00 04/04/2020 21:48
    Re:
    barnabino, 04/04/2020 11:24:


    Quindi non c' entra nulla che il Figlio Unigenito sia una creatura o meno.
    Dobbiamo esercitare fede in Dio, come ha detto Gesù in Giovanni 14:1 e esercitare fede in Colui che Dio ha mandato!



    Infatti, esercitiamo fede in Gesù in quanto mediatore...

    Shalom



    caro barbino,
    vedo che scrivi cose giuste, però vorrei approfondirle.
    Cosa significa per te avere fede in Gesù?

    Fede in cosa o meglio noi abbiamo fede sapendo cosa di Gesù?

    In altri passi è scritto che dobbiamo credere che Egli è.
    Ma chi è Gesù e in cosa dobbiamo credere?

    Ho conosciuto un islamico professante che studia medicina a Perugia e mi ha spiegato che Gesù è uno tra i 5 più grandi profeti e che ritornerà così come crediamo noi. A questo punto la domanda è: qual'è la differenza tra la nostra fede e quella di un islamico riguardo a Gesù?


    shalom


  • Aquila-58
    00 04/04/2020 21:55
    Re: Re: Re: Re:
    laila74, 04/04/2020 21:44:



    farei alcuni distinguo.

    Il creato esiste per volontà di DIO e per l'opera di Gesù.




    Gesù è il mediatore della creazione, il Creatore è Geova Dio (Apocalisse 4:8-11)

    laila74, 04/04/2020 21:44:



    Non dimentichiamo che La Parola ha creato tutto (Gesù). Gesù è stato lo strumento della creazione quindi dire DIO ha creato è sbagliato. Dio è la volontà, il potere, e Gesù è l'artefice.




    Non è sbagliato, perchè la Scrittura dice che TUTTO E' DA (EK) Dio, nessuna Scrittura dice che tutto è "da" Gesù, devo citarti di nuovo i passi?

    laila74, 04/04/2020 21:44:


    Dio ha mandato il Suo unigenito Figlio per permettere la nostra salvezza, e siamo d'accordo.
    Ma come la realizziamo questa salvezza?
    La Parola dice che noi dobbiamo credere che EGLI E'




    Si riferisce a Dio, non a Gesù (Ebrei 11:6), quindi ti sbagli!
    .
    laila74, 04/04/2020 21:44:



    Bene, chi è Gesù?
    Per essere salvati dobbiamo porre fede in Lui.
    Non c'è altro nome in cielo, sulla terra e sottoterra mediante il quale possiamo essere salvati, quindi interpretando letteralmente neanche Geova ci salva senza la mediazione di Gesù perchè il peccato intrinseco nella natura umana ci separa da Dio.




    La Scrittura dice che è proprio Geova che ci salva mediante Gesù (Giuda 25), infatti il nome di Gesù in ebraico lo sai cosa significa?

    laila74, 04/04/2020 21:44:


    Riguardo al fatto che non c'è differenza se Gesù sia una creatura o il creatore la differenza è basilare.
    Se Gesù è la creatura la nostra fede è vana perchè nessuna creatura ci può salvare.




    Scrittura? Non è che ti sbagli con la risurrezione, per caso? (1 Corinti 15:17)?

    laila74, 04/04/2020 21:44:



    Se Gesù è il creatore allora possiamo avere fiducia che ci salverà.




    Scrittura?

    laila74, 04/04/2020 21:44:


    Gli angeli non possono salvarci, il Figlio di Dio si se andiamo a Lui. [SM=g2486477]



    Dio, il SOLO Dio, il Padre (Giovanni 17:3 ; 5:43-45) ha mandato suo Figlio Unigenito per la salvezza del mondo, è il SOLO Dio che ha amato il mondo e che ha mandato il Figlio Unigenito perchè avessimo la vita per mezzo di Lui (1 Giovanni 4:9-10)

    laila74, 04/04/2020 21:48:




    In altri passi è scritto che dobbiamo credere che Egli è.
    Ma chi è Gesù e in cosa dobbiamo credere?

    Ho conosciuto un islamico professante che studia medicina a Perugia e mi ha spiegato che Gesù è uno tra i 5 più grandi profeti e che ritornerà così come crediamo noi. A questo punto la domanda è: qual'è la differenza tra la nostra fede e quella di un islamico riguardo a Gesù?


    shalom





    ti ho già spiegato che Ebrei 11:6 si riferisce a Dio, non a Gesù, ma che Bibbia hai?


    Ciao


    [Modificato da Aquila-58 04/04/2020 21:59]
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    (Gladio)
    Post: 5.921
    TdG
    00 04/04/2020 22:21
    Francesco LONGO , UNA DOMANDA...MA TU SEI UN TRINITARIO CATTOLICO? SEI UN MODALISTA?? SPOSI IL CREDO NICENO? IO ANCORA NON HO CAPITO BENE A COSA CREDI...GRAZIE
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    forum Testimoni di Geova




    Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
  • laila74
    00 04/04/2020 22:21
    Re: Re: Re: Re: Re:
    Aquila-58, 04/04/2020 21:55:



    ti ho già spiegato che Ebrei 11:6 si riferisce a Dio, non a Gesù, ma che Bibbia hai?


    Ciao







    Atti 19:9

    Ma siccome alcuni si ostinavano e rifiutavano di credere dicendo male della nuova Via davanti alla folla, egli, ritiratosi da loro, separò i discepoli e insegnava ogni giorno nella scuola di Tiranno.

    Atti 20:21

    e ho avvertito solennemente Giudei e Greci di ravvedersi davanti a Dio e di credere nel Signore nostro Gesù Cristo.

    Filippesi 1:29

    Perché vi è stata concessa la grazia, rispetto a Cristo, non soltanto di credere in lui, ma anche di soffrire per lui,


    dobbiamo credere in Dio ma anche in Gesù.
    Cosa significa questo credere in Gesù?

    Ebrei 11: 3 Per fede comprendiamo che i mondi sono stati formati dalla parola di Dio; così le cose che si vedono non sono state tratte da cose apparenti.

    I mondi sono stati creati dalla Parola di Dio, cioè da Gesù.

    Non solo li ha creati la Parola, ma la stessa Parola li tiene

    Ebrei 1:3

    Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi.


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