Predicare - Approfondimento

Ciao Teodoro possiamo approfondire la questione del predicare , quanto è giusto dire che Cristo predicava Di casa in casa , e cosa facevano i primi Cristiani se facevano le loro adunanze e come le facevano se vuoi dividiamo gli approfondimenti
Grazie

Premetto che la questione esula dal nostro raggio d'indagine in quanto non si basa su una questione di tipo filologico, ma di un problema di caratteri più ampi.

Personalmente ritengo che dire che Cristo "predicava di casa in casa" mi sembra riduttivo. L'annuncio kerigmatico di Cristo va oltre agli ammaestramenti morali di un rabbi o di un caposcuola greco, ma sono incentrati sul fatto che Egli è il Messia, il Figlio dell'Uomo, è il Signore. La portata di questo annuncio è universale e non si può certo "inscatolare" in una espressione quale la "predicazione porta a porta".

Per quello che riguarda le usanze liturgiche dei primi cristiani, è una domanda da porre in sezione Padri Apostolici. Qui posso brevemente sintetizzare, per non tradire lo spirito della sezione, che in contesto apostolico tutto era subordinato a esigenze di tipo logistico ed il rito non era definito precisamente. In alcuni contesti era ancora di stampo giudaico, in altri più ellenizzati si farciva di connotati misterici, in altri ancora erano semlici incontri privati di preghiera. Un tratto comune era la consacrazione delle Speci Eucaristiche, senza unna precisa coscienza di transustanziazione, ma piuttosto con tratti evocativi e di epiclesi. Nei secoli della persecuzione i cristiani si riunivano in "domus ecclesiae", la cui più famosa è stata trovata a Dura Europos. Si trattava di private abitazioni in cui segretamente si riunivano i cristiani. Fu anche la grande varietà di usanze locali nella prassi liturgica a determinare l'uso di indire sinodi e concili dopo il 313, per dare uniformità alla liturgia e al calendario di culto.

Più oltre non vado, se ci sono domande su passi greci controversi rispondo volentieri.
Un saluto,

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Scritto da: Justee 09/03/2005 18.24
Ciao Teo possiamo approfondire la questione del predicare , quanto è giusto dire che Cristo predicava Di casa in casa , alla luce dei versetti biblici cosa dicono i Padri Apostolici o Padri della Chiesa e anche sulle adunanze come le facevano ?
Grazie

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Ciao Rino,
un argomento alla volta e cercherò di approfondire i tuoi argomenti.
Per cominciare dalla lettura dei Vangeli si nota subito il "radunarsi delle folle" attorno alla predicazione di Gesù; tutti e quattro i redattori dei vangeli canonici tengono a sottolineare questo per evidenziare la figura di Gesù come era intesa dalla maggior parte delle persone: un "rabbi", un maestro. Da nessuna pericope si può dedurre che Gesù predicasse di casa in casa. Qualche episodio di Gesù che entra in casa di qualcuno c'è, ma sicuramente non era la norma del Cristo. Anche quando manda gli Apostoli dice loro di accettare l'ospitalità che viene loro data in casa per il tempo necessario alla predicazione in quella città (Lc 9, 1-6; Mc 6, 7-10).
I Padri Apostolici non fanno alcun riferimento al modo di predicare perchè ormai si stavano costituendo le comunità cristiane. La predicazione avveniva in un luogo stabilito, in un giorno stabilito (Dies domine) dove veniva celebrata anche "il pasto comune" (l'eucarestia). Le testimonianze sulle prime adunanze si trovano in alcuni scritti del I secolo (Didachè, pastore di Erma). Paradossalmente però una testimonianza sicuramente attendibile l'abbiamo da uno scritto pagano cioè nella lettera che Plinio il Giovane (61-113 d.C.) scrive all'imperatore Traiano per chiedere quale trattamento fosse da riservare ai cristiani che gli venivano denunciati e riferisce le informazioni che ha attinto dagli interrogatori dei cristiani arrestati:
«D'altronde essi (i cristiani) affermavano che tutta la loro colpa o errore consisteva nell'essere soliti riunirsi in un giorno fissato (la domenica?) prima della levata del sole e a cantare fra loro alternativamente un inno a Cristo come a un Dio (la preghiera liturgica?); a impegnarsi con giuramento (forse il battesimo?) non di perpetrare qualche crimine, ma di non commettere nè furti né atti di brigantaggio né adulteri né mancare alla parola data e neppure negare il deposito a chi lo proclamava giustamente (colletta per i poveri e le vedove?). Compiuti questi riti, erano soliti separarsi e riunirsi di nuovo per prendere il loro cibo ( cena eucaristica?)che, nonostante tutto quello che si dice, è un cibo ordinato e innocente.»
Le parole tra parentesi sono mie.
Alla prossima
Matteo

[Modificato da Teo60 09/03/2005 22.32]

L'apostolo Paolo in Atti 20,20 dice chiaramente:

"Non mi sono trattenuto dal dirvi alcuna delle cose profittevoli nè dall'insegnarvi pubblicamente è di casa in casa"

E ancora a Gerusalemme i primi cristiani perseguitati (Atti 5,42:

"e ogni giorno (non solo nel giorno del Signore o di Sabato) nel tempio e di casa in casa continuavano senza posa ad insegnare e a dichiarare la buona notizia"

In temopi sucessivi sarebbe ridicolo pansare ad una predicazione solo pubblica o solo nella comunità cristiane, nel primo caso non sarebeb stata permessa nelle epoche di persecuzione e nel secondo non avrebbe permesso l'eccezionale sviluppo del cristianesimo nei primi due secoli.

Lo storico Aube parla di "predicazione modesta fatta non puibblicamente, sulle piazze, ma in sordina nell'ombra del focolare domestico" (appunto di casa in casa).

Celso si lamenta che i cristiani non hanno propri maestri o scuole ma piuttosto hanno come maestri "tessitori, calzolai e manovali". Lo stesso Celso parla di predicatori itineranti che "percorrevano le città e le campagne".

Direi che dalle testimonianze si può ricavare che:

1. La predicazione era una spontanea iniziativa dei cristiani
2. Tutti i cristiani erano evangelizzatori (non solo una clssse clericale)
3. Tale predicazione non avveniva solo in luoghi o tempi particolari ma a seconda delle circostanze si predicava per le strade, nei mercati o di casa in casa in qualunque momento opportuno
4. Tale proclamazione capillare era ritenuta fastidiosa dai nemici del cristianesimo che cercavano di arginarla anche con intimidazioni o vera e propria persecuzione

Ciao

In merito alle adunanze abbiamo la testimonainza di Tertulliano, che nel suo Apologetico (XXXIX, 2-6) dice:

"3. Ci raduniamo [in adunanze] per leggere le divine Scritture, secondo che le condizioni del nostro tempo ci costringono a cercarvi un avvertimento o una conferma... 4. Nelle stesse adunanze si danno anche esortazioni, castighi e censure religiose... 5. Presiedono anziani già provati che sono pervenuti a questa dignità non con pagamento..."

Secondo la testimonianza di Tertulliano le adunanze cristiane assomigliano più alle letture nella Sinagoga che alla celebrazione eucaristica di certi gruppi cristiani odierni. Anzi, i due momenti sembrano separati, visto che Tertulliano non fa menzione dell'eucarestia (o di un giorno speciale) nè a proposito delle adunanze nè a proposito degli agape. Questo apparentemente contrasterebbe con le parole di Giustino che però non dice specificamente che la domenica venisse celebrata l'eucarestia nelle riunioni domenicali. La stessa Didachè non parla della comunione domenicale ma semplicemente di "spezzare i pani" espressione che di per sè non indica nessun particolare rito eucaristico.

Ciao

[Modificato da barnabino 05/04/2005 19.16]

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Scritto da: barnabino 05/04/2005 14.23
L'apostolo Paolo in Atti 20,20 dice chiaramente:

"Non mi sono trattenuto dal dirvi alcuna delle cose profittevoli nè dall'insegnarvi pubblicamente è di casa in casa"

Allora, testo originale alla mano: "Sapete come non mi sono mai sottratto a ciò che poteva essere utile, al fine di predicare a voi e di istruirvi in pubblico e nelle vostre case..." questo perchè come era solito allora si sostava in una casa e lì vi si teneva la predicazione.

E ancora a Gerusalemme i primi cristiani perseguitati (Atti 5,42:

"e ogni giorno (non solo nel giorno del Signore o di Sabato) nel tempio e di casa in casa continuavano senza posa ad insegnare e a dichiarare la buona notizia"

Anche quì non c'è di casa in casa ma "a casa"se nella TNM è tradotto con di casa in casa, certamente non è dall'originale greco.



Lo storico Aube parla di "predicazione modesta fatta non puibblicamente, sulle piazze, ma in sordina nell'ombra del focolare domestico" (appunto di casa in casa).

Appunto, in una casa dove gli apostoli cercavano ospitalità come da comando del Signore. La tua è una interpretazione e pertanto può essere opinabile.

Celso si lamenta che i cristiani non hanno propri maestri o scuole ma piuttosto hanno come maestri "tessitori, calzolai e manovali". Lo stesso Celso parla di predicatori itineranti che "percorrevano le città e le campagne".

Appunto, città e campagne ma non andavavno di casa in casa.Se poi qualcuno traduca di casa in casa dove non c'è nell'originale greco allora stiamo parlando di altra cosa.

Ciao

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Shalom

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Scritto da: barnabino 05/04/2005 19.14
In merito alle adunanze abbiamo la testimonainza di Tertulliano, che nel suo Apologetico (XXXIX, 2-6) dice:

"3. Ci raduniamo [in adunanze] per leggere le divine Scritture, secondo che le condizioni del nostro tempo ci costringono a cercarvi un avvertimento o una conferma... 4. Nelle stesse adunanze si danno anche esortazioni, castighi e censure religiose... 5. Presiedono anziani già provati che sono pervenuti a questa dignità non con pagamento..."

Secondo la testimonianza di Tertulliano le adunanze cristiane assomigliano più alle letture nella Sinagoga che alla celebrazione eucaristica di certi gruppi cristiani odierni. Anzi, i due momenti sembrano separati, visto che Tertulliano non fa menzione dell'eucarestia (o di un giorno speciale) nè a proposito delle adunanze nè a proposito degli agape. Questo apparentemente contrasterebbe con le parole di Giustino che però non dice specificamente che la domenica venisse celebrata l'eucarestia nelle riunioni domenicali. La stessa Didachè non parla della comunione domenicale ma semplicemente di "spezzare i pani" espressione che di per sè non indica nessun particolare rito eucaristico.
Ciao

[Modificato da barnabino 05/04/2005 19.16]

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Ritorniamo al Libro degli Atti degli apostoli, 20, 7:
"Il primo giorno della settimana riunitici a spezzare il pane,..." Spezzare il pane non è altro che il memoriale dell'ultima cena, che divenne di uso comune tra i primi cristiani. Poi, secondo la terminologia ebraica il primo giorno della settimana era la Domenica perchè primo giorno dopo il Sabato.
Shalom

Caro Teo,

Prima di affermare con tanta sicurezza che la TNM non traduce dall'originale greco io mi prenderei il tempo di esaminare le fonte, cosa ne dici? Ti sembra un metodo abbastanza corretto?

I due testi di Atti da me citati non dicono, coem tu sostieni, "nelle case" o "a casa" m apiuttosto "di casa in casa" infatti in greco è scritto kat´òikon letteralmente "secondo la casa" dove kata usato in senso distributivo, di casa in casa, e non semplicemente in senso avverbiale, a casa. Questo secondo lo Zerwick ed altri, non conosco le tue fonti.

E' ovvio che l'insegnamento veniva nelle case dove erano accetti, questo mi pare ovvio, ma essi andavano di città in città senza dubbio visitando le singole abitazioni, specialemente dove l'opera pubblica nei mercati o piazze poteva essere oggetto delle attenzioni delle autorità.

Ma una cosa mi pare ovvia: il proselitismo nei primi secoli era una attività normale dei cristiani sia di casa in casa, che in piazze, luoghi di mercato o sinagoghe e ne determinè il rapido aumento.

Sul fatto che "spezzare il pane" indichi il memoriale dell'ultima cena non ci sono pareri concordi tra gli storici infatti questo non traspare chiaramente dalle fonti dei Padri e nel NT questa espressione è usata non sempre in relazione all'ultima cena ma anche come un normale gesto senza implicazioni mistiche.

Ciao

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Scritto da: barnabino 06/04/2005 0.27
Caro Teo,

Prima di affermare con tanta sicurezza che la TNM non traduce dall'originale greco io mi prenderei il tempo di esaminare le fonte, cosa ne dici? Ti sembra un metodo abbastanza corretto?

I due testi di Atti da me citati non dicono, coem tu sostieni, "nelle case" o "a casa" m apiuttosto "di casa in casa" infatti in greco è scritto kat´òikon letteralmente "secondo la casa" dove kata usato in senso distributivo, di casa in casa, e non semplicemente in senso avverbiale, a casa. Questo secondo lo Zerwick ed altri, non conosco le tue fonti.

Ciao

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Ciao Barnabino, le mie fonti, anzi la mia fonte è "NUOVO TESTAMENTO Greco italiano, NESTLE-ALAND, unanimamente riconosciuto come la traduzione critica migliore delle scritture greco cristiane.
Shalom

Ciao Matteo,

Sicuramente Nestle-Aland (che è ampiamente usato anche dalla traduzioen da me usata) è uno dei testo greci migliore, tanto è vero che in questo caso non vedo nessun differenza con il Westcott-Hort usato dalla TNM come testo base, le differenze sono invero minime.

Il problema però qui è la tua traduzione scorretta e non il testo greco, in entrambi i testi infatti si legge "kat'oikous" che è distributivo e si non si traduce "nelle vostre case" (ma da dove esce quel "vostre"?) come fa la CEI in Atti 20,20 ma piuttosto "di casa in casa" come correttamente traducono altri (per esempio la TNM, New King James Version, New American Standard Bible, Revised Standard Version, Webster: di casa in casa, la Concordata: per le case, Chouraqui: in tutte le case, eccetera)

Come vedi questo due versetti testimoniano che l'attività di predicazione pubblica dei primi cristiani si svolgeva, fra l'altro, anche di casa in casa. Non capisco quale sarebbe la difficoltà a riconoscere questa cosa, a mio parere, abbastanza ovvia.

Ciao

"Non passate di casa in casa" (Luca 10,7).

Salve Salve!

Citando questa scrittura mi pare che fai due grossi errori, uno lessicale e l'altro esegetico.

Se infatti nei due versetti di Atti da te citati si parle specificamente della predicazione qui Gesù, stando al contesto, si riferiva al "rimanere in quella casa" (en...oikia menete) mangiando e bevendo!

Non a caso la tua citazione in greco è ben diversa da Atti 20,20 e Atti 5,42. In quei versetti infatti è usato specificamente il distributivo "kata" con l'accusativo plurale, mentre qui è detto solo di non trasferirsi "ex oikias eis oikian" per mangiare e bere, è un pò diverso, non c'è il distributivo. Per altro "metabaino" da l'idea non di "passare di casa in casa" ma piuttosto di "cambiare" da una casa all'altra.

Per altro un comando di "non predicare di casa in casa" sarebbe semplicemente assurdo e contrasterebbe con l'atteggiamento di Paolo e dei primi discepoli registrato in Atti... ripeto, continuo a non capire quale è la difficoltà ad immaginare i discepoli come predicatori anche di casa in casa, non mi pare una cosa così strana!

Ciao

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Scritto da: barnabino 05/04/2005 19.14
In merito alle adunanze abbiamo la testimonainza di Tertulliano, che nel suo Apologetico (XXXIX, 2-6) dice:

"3. Ci raduniamo [in adunanze] per leggere le divine Scritture, secondo che le condizioni del nostro tempo ci costringono a cercarvi un avvertimento o una conferma... 4. Nelle stesse adunanze si danno anche esortazioni, castighi e censure religiose... 5. Presiedono anziani già provati che sono pervenuti a questa dignità non con pagamento..."

Secondo la testimonianza di Tertulliano le adunanze cristiane assomigliano più alle letture nella Sinagoga che alla celebrazione eucaristica di certi gruppi cristiani odierni. Anzi, i due momenti sembrano separati, visto che Tertulliano non fa menzione dell'eucarestia (o di un giorno speciale) nè a proposito delle adunanze nè a proposito degli agape. Questo apparentemente contrasterebbe con le parole di Giustino che però non dice specificamente che la domenica venisse celebrata l'eucarestia nelle riunioni domenicali. La stessa Didachè non parla della comunione domenicale ma semplicemente di "spezzare i pani" espressione che di per sè non indica nessun particolare rito eucaristico.
Ciao

[Modificato da barnabino 05/04/2005 19.16]

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Ciao barnabino, Giustino dice:
"A nessun altro è lecito partecipare all'Eucarestia, se non a colui che crede essere vere le cose che insegniamo, e che sia stato purificato dal quel lavacro istituito per la remissione dei peccati e la rigenerazione, e poi viva così come Cristo ha insegnato.
Noi infatti crediamo che Gesù Cristo, nostro Salvatore, si è fatto uomo per l'intervento del Verbo di D-o. Si è fatto uomo di carne e sangue per la nostra salvezza. Così crediamo pure che quel cibo sul quale sono state rese grazie con le stesse parole pronunciate da lui, quel cibo che, trasformato, alimenta i nostri corpi e il nostro sangue, è la carne e il sangue di Gesù fatto uomo.
Gli apostoli nelle memorie da loro lasciate e chiamate vangeli, ci hanno tramandato che Gesù ha comandato così: Preso il pane rese grazie, egli disse:«Fate questo in memoria di me. Questo è il mio corpo». E allo stesso modo, preso il calice e rese grazie, disse: «Questo è il mio sangue» e lo diede solamente a loro.
Da allora noi facciamo sempre memoria di questo fatto nelle nostre assemblee e chi di noi ha qualcosa, soccorre tutti quelli che sono nel bisogno, e stiamo sempre insieme. Per tutto ciò di cui ci nutriamo benediciamo il creatore dell'universo per mezzo del suo Figlio e dello Spirito Santo.
E nel giorno, detto del Sole, si fà l'adunanza. Tutti coloro che abitano in città o in campagna convengono nello stesso luogo, e si leggono le memorie degli apostoli o gli scritti dei profeti per quanto il tempo lo permette.
Poi quando il lettore ha finito, colui che presiede rivolge parole di ammonimento e di esortazione che incitano a imitare gesta così belle.
Quindi tutti insieme ci alziamo ed eleviamo preghiere e, finito di pregare, viene recato pane, vino e acqua. Allora colui che presiede formula la preghiera di lode e di ringraziamento con tutto il fervore e il popolo acclama: Amen! Infine a ciascuno dei presenti si distribuiscono e si partecipano gli elementi sui quali furono rese grazie, mentre i medesimi sono mandati agli assenti per mano dei diaconi."
(Apologia a favore dei cristiani 66-67)

[Modificato da Teo60 12/04/2005 20.54]

Caro Matteo,

L'argomento dell'eucarestia mi pare ben diverso da quello circa le adunanze e la predicazione (anche di casa in casa) nella chiesa primitiva.

A mio parere la testimonianza biblica e quella dei padri apostoli mostra che tutti i cristiani (e non solo una classe clericale) predicavano di casa in casa, oltre che nelle piazze ed i mercati, e si riunivano regolarmente per leggere e studiare le scritture e le memorie degli apostoli.

Il discorso sull'eucarestia è invece più complesso e merita un 3D a parte.

Ciao

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La portata di questo annuncio è universale e non si può certo "inscatolare" in una espressione quale la "predicazione porta a porta"

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Questo è indubbio, ma mi pare che era altro quello che domandava Rino, mi sembra che si chiedesse come avvenne, in modo molto pratico, la diffusione di questo annuncio.

Non credo che Cristo predicasse solo di casa in casa, certo il rapporto individuale nel suo insegnanto era importante, la parola "fare discepoli" in greco presuppone il rapporto personale discepolo-maestro. Vediamo allora Gesù andare in casa del Fariseo, in casa di Zaccheo, nella casa del paralitico. Ma anche al pozzo con la samaritana. Il suo ministero era itinerante, di villaggio in villaggio.

Con questo non vuol dire che non usasse l'insegamento collettivo: alle folle sulla barca, sul monte degli ulivi, nelle sinagoghe. Quello che poi fecero i suoi discepoli che utilizzarono ogni modo per proclamare ed insegnare la Buona Notizia del Regno in modo cappillare. Lo stesso codice ebbe larga diffusione nel cristianesimo soppiantando il rotolo proprio per la sua praticità d'uso.

Ciao

Mi sembra che l'unico riferimento all'andare "di casa in casa" lo faccia Luca. E' Gesù stesso che stabilisce i criteri generali per la predicazione. Andare di villaggio in villaggio, operare guarigioni e annunciare il regno, sostando il tempo necessario nelle case di chi avrebbe offerto accoglienza, riparo e cibo.

L'indicazione di Lc:10,7 di "non passare di casa in casa" col verbo metabaino usato al presente (il che indica un'azione continuativa) è particolarmente significativa.

Metabaino compare 12 volte nel NT, sempre nel senso topografico di "passare da un posto all'altro", tranne in Gv dove l'uso è metaforico.

Il senso di questo comando è verosimilmente da intendersi nella indicazione data ai discepoli di stabilire rapporti personali non superficiali. Oggi Gesù avrebbe forse detto: "non fate come il rappresentante della Folletto, ma cercate di instaurare una rapporto con le persone. Se vi accolgono, state con loro qualche giorno, conosceteli, dite tutto quello che avete da dire e ascoltate quello che hanno da dire".

Questo almeno è quello che ho capito io. Riporto i brani nel loro contesto:


Lc:9,1-6 (JB)
1 Egli allora chiamò a sé i Dodici e diede loro potere e autorità su tutti i demòni e di curare le malattie. 2 E li mandò ad annunziare il regno di Dio e a guarire gli infermi. 3 Disse loro: «Non prendete nulla per il viaggio, né bastone, né bisaccia, né pane, né denaro, né due tuniche per ciascuno. 4 In qualunque casa entriate, là rimanete e di là poi riprendete il cammino. 5 Quanto a coloro che non vi accolgono, nell'uscire dalla loro città, scuotete la polvere dai vostri piedi, a testimonianza contro di essi». 6 Allora essi partirono e giravano di villaggio in villaggio, annunziando dovunque la buona novella e operando

Lc: 10,4-7
4 non portate borsa, né bisaccia, né sandali e non salutate nessuno lungo la strada. 5 In qualunque casa entriate, prima dite: Pace a questa casa. 6 Se vi sarà un figlio della pace, la vostra pace scenderà su di lui, altrimenti ritornerà su di voi. 7 Restate in quella casa, mangiando e bevendo di quello che hanno, perché l'operaio è degno della sua mercede. Non passate di casa in casa.

Il senso letterale non è quello di predicare Teodoro? Chi lo fa con la televisione, chi con la radio, chi usa riviste e giornali, chi un po' di tutto e chi ha il coraggio di andare in prima persona davanti alle persone e dirgli in faccia le cose che pensa, e di dirgli in faccia ciò che sa che la Bibbia dica, coloro che senza mezzi termini hanno la volontà e l'umiltà di alzarsi ogni giorno e dirsi: "Oggi vado a far conoscere Gesù alla gente". E non creano così dei rapporti amichevoli? Un predicatore di casa in casa non è come un venditore di enciclopedie o di spazzole, non è che hanno fretta, tanto meno gli torna in tasca qualcosa, a un predicatore, ma viene a dare gratuitamente, spendendo il proprio tempo e le proprie risorse senza voler nulla in cambio. Puoi parlare dei verbi, puoi dilungare il discorso quanto ti pare su cosa "effettivamente voleva dire" uno o un'altro apostolo, o lo stesso Gesù, ma non esiste niente di migliore di una persona che viene a insegnarti determinati principi permettendoti, in prima persona, non nascondendosi dietro la televisione o a una radio, di dirgli quello che ti pare, di cacciarlo o di invitarlo un'altra volta per discutere. Cosa pensi che direbbe Gesù ora a questi predicatori? Quindi concentrati su questo e ribatti solo su questo, perchè tanto a far lezione sui verbi e sui veri significati ci passano le giornate, dì semplicemente cosa c'è di sbagliato.

P.S. I predicatori la prima cosa che fanno, almeno parlo dei testimoni di Geova, altri non so, è quella di creare un buon rapporto. Chi non studierebbe la Bibbia assieme ad un insegnante del genere, se non coloro che non gli interessa? Non parliamo di catechismi per bambini dove molti vanno di malavoglia ad ascoltare insegnamenti, e non parliamo di adulti che vanno al catechismo per adulti per ascoltare insegnamenti, parliamo di insegnanti che vanno direttamente a casa delle persone interessate, a far discepoli, come diceva Gesù. Come si può non avere un buon rapporto con persone così? Tanto più che non è una cosa sistemistica, programmata, la stragrande maggioranza di tali predicatori (tdG) seguendo i principi bibblici non possono che essere cordiali. Per lo meno chi veniva a casa mia a farmi lo studio si interessava a me e alla famiglia, mi aiutava e mi capiva, e mi ha sempre aiutato in parecchie occasioni, come un trasloco, un invito, tanti passaggi in macchina, eccetera ed eccetera. Non è mai stato un "Ciao! Mettiamoci subito a studiare!". Tanto più che lo studio dura poco e di solito una volta sola la settimana QUANDO l'interessato è disponibile e ha voglia. E' stato così dall'inizio, e immagino sia così con molta altra gente, quindi i commenti come:

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"non fate come il rappresentante della Folletto, ma cercate di instaurare una rapporto con le persone. Se vi accolgono, state con loro qualche giorno, conosceteli, dite tutto quello che avete da dire e ascoltate quello che hanno da dire".

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..facendoli passare pure come "cosa direbbe oggi Gesù in base ai nostri tempi su questi strambi predicatori di porta in porta", risparmiateli. O forse non volevi dire questo? Lo spero, per lo meno.

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O forse non volevi dire questo? Lo spero, per lo meno.

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Volevo dire esattamente quello che ho detto.
Non passate di casa in casa. Quella è pubblicità, non vangelo.

Altrimenti quella precisazione poteva tranquillamente ometterla.

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Scritto da: Master Mystery 11/11/2005 6.26
Ho contestato esattamente ciò che hai detto quindi, contesta, argomenta.

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Tu contesti senza portare alcun argomento, io l'argomento l'ho esposto: la precisazione di "non passare di casa in casa" non avrebbe senso se non nell'accezione più immediata. Non è un caso se Gesù predicasse soprattutto nei luoghi pubblici, principalmente nelle sinagoghe, e solo eccezionalmente nelle case private. In nessun caso è attestato che Gesù passasse "di casa in casa".

Per Sea: il tuo post è irregolare. In questa sezione è vietato citare pubblicazioni senza citare il riferimento bibliografico. Nel tuo caso le coordinate le fornisco io (perspicacia vol.2 p.455). e' altresì vietato citare opere finanziate da qualsivoglia organizzazione religiosa. Se vuoi dire qualcosa puoi farlo con argomenti tuoi o con pubblicazioni che godano di ampio consensus accademico.

Edito:
prendi esempio da barnabino, che, come tutti, rispetta il regolamento. Mi hai mai visto citare il Catechismo della Chiesa Cattolica? Il regolamento esiste per tutti. Prima e ultima spiegazione, seguono cancellazioni senza appello

[Modificato da Teodoro Studita 12/11/2005 0.30]

Teodoro, io capisco al limite che mi dici che non ho citato qualcosa, ma che non ho argomentato..

Inoltre i tempi sono cambiati, chi può permettersi di predicare come faceva Gesù nelle città? Forse nei paesi poveri, forse nelle piazze di piccoli paesi, ma nelle città? Abbiamo la televisione, e molti predicatori usano la televisione come metodo di predicazione. Ti sembra sbagliato? Penso di no. I tdG predicano di casa in casa, a scuola, al lavoro e dove capita.. e qui che c'è di sbagliato? Argomenta questo, non ho letto citazioni di Gesù che diceva di evitare tale tipo di predicazione.

Inoltre tu hai detto che questo tipo di predicazione non è giusta, in quanto, citandoti:

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"non fate come il rappresentante della Folletto, ma cercate di instaurare una rapporto con le persone. Se vi accolgono, state con loro qualche giorno, conosceteli, dite tutto quello che avete da dire e ascoltate quello che hanno da dire".

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E questo io, non l'ho forse argomentato dicendo che è falso? Dai su..

Bene, allora ragioniamo analogicamente.
Sappiamo che Gesù predicava principalmente nei luoghi pubblici (sinagoghe, luoghi aperti con molte persone). Occasionalmente fu ospitato da singoli individui, ma in nessun caso lo vediamo "passare di casa in casa", cosa che anzi Egli vieta tassativamente ai suoi discepoli.

Attualizziamo il contesto.
Predicare in un luogo pubblico oggi può voler dire la televisione o in generale il mass media? Probabilmente si, e dico questo perché il massimo bacino di utenza ai tempi lo si poteva ottenere parlando a Roma o nelle accademie di Atene, cosa che Paolo fece. Oggi il massimo bacino ai utenza lo si ottiene con la televisione, dunque credo che ci sia qualche elemento comune.

Sul "passare di casa in casa", ieri come oggi le cose non sono cambiate, non vedo dunque la necessità di revisionismi di sorta.

PS: alcuni messaggi non si riescono a visualizzare se non in modo "Rispondi al mesaggio". Per esempio il messaggio di mitzvah mi pare interessante e da una spiegazione più chiara di quell'apparente divieto.

Caro Teodoro,

E' indubbio che il contatto "personale" era fondamentale nella proclamazione dei primi cristiani. Filippo predica all'eunuco etiope individualmente, lo stesso fede Gesù con la samaritana al pozzo o visitando Zaccheo e Nicodemo nelle loro case. Insomma, se Cristo insegnava pubblicamente questo non era il solo mezzo da lui usato, se noti dopo le parabole egli si aspettava che gli ascoltatori lo contattassero individualmente per avere spiegazioni.

Luca usa espressamente il distributivo "di casa in casa" ma non perchè fosse l'unico mezzo da usare, ma certo uno dei tanti di questi predicatori itineranti che erano i primi discepoli. Non esistono proibizioni: la predicazione del regno, per Gesù, deve avere la priorità, anche sulla propria incolumità fisica, coem dimostrano le esperienze dei discepoli.

Tu stesso lo dici che Gesù invitata a evitare rapporti superficiali stile "venditore ambulante". Ora, quale è il metodo più efficace per stabilire stretti rapporti personali e di amicizia se non quello di contattare e istruire individualmente i discepoli? Come si possono stabilire rapporti indviduali solo insegnando "pubblicamente"?

Infatti, a mio parere, ti contraddici dicendo:

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Oggi il massimo bacino ai utenza lo si ottiene con la televisione, dunque credo che ci sia qualche elemento comune.

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Ma a Gesù non interessava l'audience e il "bacino di utenza",come tu dici a Gesù interessava stabilire "rapporti" personali, mi spieghi come puoi farlo con la TV che secondo McLuhan è un mezzo "freddo" per eccellenza? Il messaggio evangelico in TV sarebbe banalizzato, assimlato alle migliaia di messaggi di ogni tipo, non che sia errato, ma solo quello è del tutto inefficace. Forse funziona a livello di comunicazione, ma Gesù non scelse la comunicazione mediatica, tieni conto che come Figlio di Dio avrebbe potuto far parlare "le pietre" o far risuonare "messaggi dal cielo" o altre manifestazioni simili. Piuttosto scelse un gruppo di discepoli ch epredicavano come potevano e sapevano: di casa in csa, di villaggio in villaggio, nelle sinagoghe, nei luoghi di mercato. Questo richiede Dio da noi.

Al di là di tanti fronzoli il messaggio per TE è: alza le chiappe da quella seggiola e vai a predicare al tuo vicino di casa se ti accorgi che non conosce il vangelo. Se un TdG è in errore e lo sai, contattalo.


Ciao

[Modificato da barnabino 12/11/2005 14.16]

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lo stesso fede Gesù con la samaritana al pozzo

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Gesù non ha bussato alla porta della samaritana, infatti, citazione inutile

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o visitando Zaccheo

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Era Zaccheo che voleva trovare Gesù, non Gesù che ha bussato a casa di Zaccheo, citazione inutile

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e Nicodemo nelle loro case

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ed è sempre Nicodemo ad andare da Gesù, non viceversa. Non c'è due senza tre. quanti pixel sprecati.

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Insomma, se Cristo insegnava pubblicamente questo non era il solo mezzo da lui usato

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vuoi uno studio percentuale? Diciamo che il 99% dei suoi uditori non erano stati contattati bussando alle loro porte?

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Non esistono proibizioni: la predicazione del regno, per Gesù, deve avere la priorità, anche sulla propria incolumità fisica, coem dimostrano le esperienze dei discepoli.

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Questo oltre a non entrarci nulla (sempre meglio sviare l'attenzione quando si ha torto marcio, insegna Schopenhauer), è falso. La proibizione c'è (non passate di casa in casa) anche se a te non piace.

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Ma a Gesù non interessava l'audience e il "bacino di utenza",come tu dici a Gesù interessava stabilire "rapporti" personali, mi spieghi come puoi farlo con la TV che secondo McLuhan è un mezzo "freddo" per eccellenza? Il messaggio evangelico in TV sarebbe banalizzato, assimlato alle migliaia di messaggi di ogni tipo, non che sia errato, ma solo quello è del tutto inefficace. Forse funziona a livello di comunicazione, ma Gesù non scelse la comunicazione mediatica, tieni conto che come Figlio di Dio avrebbe potuto far parlare "le pietre" o far risuonare "messaggi dal cielo" o altre manifestazioni simili. Piuttosto scelse un gruppo di discepoli ch epredicavano come potevano e sapevano: di casa in csa, di villaggio in villaggio, nelle sinagoghe, nei luoghi di mercato. Questo richiede Dio da noi.

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Da premesse errate segue conseguenza aberrante. Il fatto
è che Gesù parlava in primis alle masse. Se avesse fatto parlare il cielo sarebbe anche sceso dalla croce. Se non capisci perché non lo ha fatto, credo che tu non abbia capito nulla di che cosa vuol dire chiedere la fede. Ma torniamo IT: il fatto che la TV sia un mezzo freddo e impersonale non toglie che sia ciò che più si avvicina alla predicazione in una sinagoga al tempo di Gesù. Che le grandezze non siano commensurabili posso convenirne, che il paragone sia futile, pure. Resta il fatto che la conclusione del discorso è esattamente il contrario di quanto vuoi far passare. Gesù dice "non passate di casa in casa", eppure non è così difficile, anche mettendolo alla fine del tuo appassionato climax non puoi affermare senza vergogna l'esatto contrario di quanto ORDINA Gesù.

Il comando "non andate di casa in casa" riguardava unicamente i trasferimenti da casa a casa allo scopo di alloggio temporaneo presso le città. Supponiamo che i discepoli venissero inizialmente invitati da una famiglia poco abbiente, successivamente una famiglia più ricca avrebbe potuto offrire le proprie stanze per la durata della visita, sicuramente questo avrebbe potuto comportare un grosso miglioramento dal punto di vista del comfort, tuttavia sarebbe stata una mancanza di rispetto nei confronti di coloro che nonostante fossero meno abbienti avevano comunque dato una disponibilità in tal senso. Ecco il senso dell' espressione "non andate di casa in casa". A me sembra chiarissimo, perchè a te no?

Teodoro abbi pazienza (con me), ma spesso dite che i TdG citano le scritture al di fuori del contesto. Ora mi fai un favore e mi dici a cosa si allaccia quel "non vi trasferite di casa in casa"?

Ma leggi tu stesso la scrittura.

7 "E restate in quella casa, mangiando e bevendo le cose che provvedono, poiché l’operaio è degno del suo salario. Non vi trasferite di casa in casa."

Tutta la frase sta dicendo di restare in quella casa per "mangiare e bere le cose che provvedono". Rimarca l'enfasi sull'ospitalità che ricevono e di prestare il dovuto rispetto. Quindi di non trasferirsi in altre case perchè magari non gradivono qualche cosa cercando delle aggevolazioni.

Perchè ti attacchi solo sul ultima parte della scrittura e tralasci il contesto? "Non vi trasferite di casa in casa" non è un nuovo versetto che, lascia intendere, si riferisce alla predicazione, ma è attaccato a quello che poco prima sta dicendo sul ospitalità.

Caro Teodoro...

Ora mi sembri un bambino!

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Gesù non ha bussato alla porta della samaritana, infatti, citazione inutile

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Neppure i TdG bussano alle porte, suonano il campanello... le tue chiese suonano le campane, siamo pari, non credi? Insomma, ti credevo una persona intelligente! Il fatto non è "bussare" o meno, lo stile di vita era certo diverso nel I secolo in una cultura contadina e oggi, che discorsi mi fai? Il fatto è che Cristo non usava solo l'insegnemento "collettivo" nelle sinagoghe ma cercava i discepoli "individualemente" come fanno oggi i TdG.

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Era Zaccheo che voleva trovare Gesù, non Gesù che ha bussato a casa di Zaccheo, citazione inutile

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Come dire che dovremmo fare discepoli solo tra quelli che ci "cercano"? A me pare che Gesù non aspettasse in Galilea che altro venissero da lui ma andava a cercarli e mandò allo stesso scopo i discepoli a due e due con il seguente incarico: "Andate e fate discepoli insegnando loro". Fare discepoli indica in greco un rapporto individuale dicepolo-maestro.

Fu lui ad avvicinare Matteo e fu sempre lui ad avvicinare Simone e Andrea e Natanaele. Non aspettò che fossero loro ad cercarlo per unirsi a lui.

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Diciamo che il 99% dei suoi uditori non erano stati contattati bussando alle loro porte?

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Beh, se pure io guarissi malato e risorgessi morti non avrei bisogno di bussare molte porte il fatto è che le cose cambiarono e sono cambiate, era necessario contattare i discepoli per predicare loro la buona notizia del Regno!

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La proibizione c'è (non passate di casa in casa) anche se a te non piace.

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Mi sembra che sei folle a interpretarla come una proibizione a "non predicare"! Semmai era un invito a non approffittare dell'ospitalità, se poi vai sul letterale alora il versetto prima dice pure di "non salutare nessuno lungo la strada" che cosa era secondo te? Un invito alla maleducazione?

Non ci siamo Teodoro, ma ti rendi conto di quello che dici pur di dare addosso ai TdG? E Se non credi a me credi alla TOB che al versetto da te citato (Luca 10,4) in nota dice: "L'intenzioen di Gesù è che i missionari non si preoccupinomdi trovare una ospitalità più confortevole ma che si consacrino interamente alla loro missione" esattamente in contrario di quanto dici tu!

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il fatto che la TV sia un mezzo freddo e impersonale non toglie che sia ciò che più si avvicina alla predicazione in una sinagoga al tempo di Gesù.

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Non direi proprio, non vi erano intermezzi di pubblicità, veline, tette, auditel da rispettare, audience da fare. I TdG invece usano ogni mezzo per predicare dando prò risalto, come tu fai notare, al rapporto individuale piuttosto che a quello impersonale dei media.

Coem ti ho detto il senso è: alzate quelle chiappe e parlate con i vostro vicini, nelle piazze, suonando alla loro case, parlando nelle scuole

Al tempo.
Io non ho mai detto di escludere il significato che voi attribuite a questo versetto. Anche se la didachè (XI,4-5), che affronta il problema, non è risolutiva:


4. Ogni apostolo che venga presso di voi sia accolto come il Signore.
5. Però dovrà trattenersi un giorno solo; se ve ne fosse bisogno anche un secondo; ma se si fermasse tre giorni, egli è un falso profeta.


E' del tutto verosimile che una delle accezioni possibili sia questa. L'invito, semmai è quello di entrare nel versetto e capire come attualizzarlo oggi.
Siamo concordi nell'affermare una distinzione tra pubblicità e vangelo.
Ai tempi di Gesù, se volevi andare a predicare in una grande città, dovevi andarci con i mezzi del tempo, in primis con i piedi. Segue la necessità di fermarsi presso qualcuno. Nessuno nega questa possibilità. Tuttavia tra il chiedere ospitalità ed il transitare sistematicamente di casa in casa, c'è un abisso incolmabile.

Avete mai sentito di Gesù che "passava di casa in casa"...?!?
Non credo proprio.

Viceversa praticamente tutti i suoi uditori erano gente che frequentava i luoghi pubblici, sinagoghe, il tempio, le piazze.

I tempi cambiano, è vero, ma non mi sembra siano stati aboliti né le private abitazioni, né i luoghi pubblici. Donde non capisco la necessità di rigirare la frittata per obbedire al diktat completamente extrabiblico di qualsivoglia ente autoproclamatosi detentore unico della Verità.

Il problema è la totale mancanza di vergogna.

E' stato ordinato:

Battezzate nel nome del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo

E' stato ordinato:

Voi pregate così: (e segue il Padre Nostro)

E' stato ordinato:

Non passate di casa in casa


Il problema è che per alcuni valgono più gli ordini pratici di un uomo che quelli di Dio.

Ma come pensi che predica, ad esempio, barnabino? Cos'è bussa a una porta e grida: "AHO, svegliatevi o popolo dormiente!", legge 2 scritture, tanti cari saluti, dopo di chè subito dal vicino? Oppure: "Accattataviiil', predicazioni su richiesta a 5 eurI l'ora, affrettaaaatevi, occasione limitata!"

E poi scusa eh, penso sia più pratico farlo tramite televisione (uno stile di predicazione che tu accetti) che andare, INDIVIDUALMENTE, di casa in casa a far proseliti. E per il "Padre nostro" non pregano effettivamente così? Santificano il nome di Dio al loro modo, come tu fai col tuo, pregano per il suo regno, pregano che sia fatta la sua volontà, chiedono perdono eccetera, e tutto con parole diverse, non a memoria "come le nazioni", così come fanno moltissimi, usano il cuore e le proprie parole per esprimere una preghiera, che imho mi sembra più onesto e molto meno "pratico", e meno semplice a dirla tutta.

Almeno contesta ciò che ha detto barnabino, e cioè cosa c'è di sbagliato. Tu dai un senso letterale a un comando, loro per di più danno un perchè sul fatto che non era letterale "sempre e comunque".. chi è più pratico? Su, su..
P.S. Ma non erano i testimoni di Geova quelli troppo letterali? =P

[Modificato da Master Mystery 14/11/2005 2.28]