Ciao Barnabino,
intervengo solo per dirti che Gandhi non è affatto cattolico come presupponi senza nemmeno conoscerlo, ma è Tdg esattamente come lo sei tu. Beh, non proprio perché è ovvio che non interpreta la Bibbia come comunemente la intende la WTS. E poi vorrei parlare anche di alcune cose.
Come ti ho detto era già da molto tempo prima del 1935 che i TdG avevano l'idea di una doppia speranza, infatti già all'inizio del secolo, seppure non fosse identificata come la "grande folla" vi era l'idea che la terra sarebbe stata abitata dai morti risorti. Puoi trovare un riassunto dello sviluppo di questa dottrina nel volume "proclamatori" che qualunque TdG può farti avere.
Mah, io davvero non so, sono state mosse tantissime critiche alla CC e alla Chiesa Ortodossa di presunte manipolazioni dei testi antichi del II – III e IV secolo d.C., e proprio da Testimoni di Geova presenti su questo forum. Ora, se una cosa del genere è stata possibile (ocsa che io ritengo molto improbabile perché vorrebbe dire aver manipolato tutti i testi antichi nei vari distretti dell’impero Romano) è molto più possibile che il libro ‘proclamatori’ abbia dato una versione storica dei fatti che non corrisponde puntualmente alla verità.
E’ solo un’ipotesi, non un’accusa. L’accusa, tra l’altro gratuita perché non surrogata da prove concrete, viene sostenuta dai protestanti verso la Chiesa Cattolica per aver manipolato i testi antichi. Questa è un’accusa, anzi è una vera calunnia!
Quello che io invece ti sto dicendo è che piuttosto di indicare il libro ‘Proclamatori’ di recentissima stampa, bisognerebbe andare a controllare ciò che dice la Torre di Guardia nei primi anni del novecento fino al 1935. Questa si chiama analisi scientifica. Perché invece di portare all’attenzione Torri di Guardia di quegli anni menzioni il libro Proclamatori?
Sarebbe come se un cattolico per confutare l’accusa di manipolazioni dei testi antichi da parte del clero prendesse come ‘prova’ le dichiarazioni odierne di Papa Ratzinger! Tu ci crederesti?
Mettiamo quindi da parte il libro ‘Proclamatori’ per cortesia. Hai a disposizione Torri di Guardia di inizio ‘900 che confermino ciò che dice il libro ‘Proclamatori’?
Mi pare di averti spiegato che Gesù non fa dichiarazioni di una vita "in cielo". Gesù dice "sia fatta la tua volontà in cielo e sulla terra" mostrando quindi una doppia speranza.
Ah, ho capito. Quindi quando uno qui sulla terra, oggi in vita, sta seguendo i principi biblici, non sta già adempiendo le parole di Gesù! Perché andare a scomodare la doppia speranza? Gesù poteva semplicemente indicare che doveva essere fatta la volontà di Dio sia in cielo che in terra già da subito e non che si dovesse aspettare il tempo della fine per farla. Quindi quel ‘quindi’ che aggiungi nella tua seconda frase non è così consequenziale come tu credi. Dove la vedi l’allusione al Nuovo Mondo qui? Stiamo andando oltre ciò che dice il testo scritto.
Inoltre la speranza dell'AT era di tipo terreno, non vi era bisogno che Gesù usasse molte scritture per ribadire quello che era ovvio ai suoi lettori. Non è un fatto di interpretazione ma di logica, nell'AT la speranza è di tipo terreno, nel nuovo testamento per un "piccolo gregge" (e quindo non per la totalità del genere umano) viene presentata una speranza nuova, di tipo "celeste". Non vedo cosa ci trovi di strano o scandaloso.
Invece io credo proprio che di ovvio non ci fosse proprio nulla. Stai incredibilmente esemplificando il discorso. Ma sai quante correnti filosofiche e scuole di pensiero fioriono nel periodo del secondo tempio? Hai presente il libro dei Maccabei? So che per tutti i protestanti questo libro è disconosciuto come appartenente al canone, però ai fini del nostro discorso questo è ininfluente; esso è comunque uno squarcio delle credenze caratterizzanti una buona fetta del popolo ebraico. E cosa credeva la parte ebraica che aveva le stesse idee di Giuda Maccabeo? Credeva nella sopravvivenza delle persone dopo la morte. Tant’è che addirittura compivano dei rituali a favore degli spiriti dei morti.
Questo per farti capire che esisteva una coalizione ebrea che aveva idee completamente opposte a quelle che voi Tdg ritenete essere la Verità Biblica. Ma non solo! Esistevano i dotti ebrei dei tempi di Gesù erano divisi anche in base alla dottrina. C’era chi non credeva nella risurrezione come i sadducei e chi credeva all’immortalità dell’anima come i farisei.
Insomma con tutto questo pandemonio di credenze, ti pare che fosse proprio così ovvio che gli ascoltatori (e non i lettori di Gesù, ma da quando Gesù ha avuto lettori? Mica li ha scritti lui i vangeli! Al momento della stesura lui era già morto) fossero tutti unanimemente convinti della speranza terrena? Aqnzi, viste le idee sull’immortalità dell’anima che circolavano, il fatto che Gesù non dicesse nulla, ma proprio nulla, sulla speranza terrena, dovrebbe essere loquace più di mille parole: Gesù insegnava la vita nei cieli! Ha sempre e solo parlato di vita nei cieli.
Questo è un punto fondamentale nel dicorso che stiamo facendo per comprendere meglio il messaggio evangelico.
A dire il vero, letteralmente, dice "stare alla vista" [enwpion] dell'agnello. Dunque non sono "in cielo" con l'agnello ma alla sua vista. L'agnello è in "cielo" e la grande folla sulla terra. Per di più il cielo è solo un simbolo di una condizione spirituale e non spaziale.
Qui, mi dispiace, ma ti devo contraddire. E lo devo fare proprio con la TNM:
Rivelazione 7:9
9 Dopo queste cose vidi, ed ecco, una grande folla, che nessun uomo poteva numerare, di ogni nazione e tribù e popolo e lingua, che stavano in piedi dinanzi al trono e dinanzi all’Agnello, vestiti di lunghe vesti bianche; e nelle loro mani c’erano rami di palme (il grassetto è mio)
Innanzitutto, Rivelazione non dice solo ‘dinanzi all’Agnello’ ma prima dice anche ‘in piedi dinanzi al trono’. Dove si trova il trono? In cielo! Infatti il riferimento scritturale fatto dalla TNM a fianco della parola ‘trono’ riporta a Salmi 11:4. Qui è scritto:
4 Geova è nel suo santo tempio.
Geova, nei cieli è il suo trono.
I suoi propri occhi guardano, i suoi propri occhi brillanti esaminano i figli degli uomini.
Anche il trono vede come l'agnello? E poi, scusa visto che non c’è scritto che la grande folla sta sulla terra, ma tutto l’episodio si svolge nell’alto dei cieli, a partire dal capitolo 4 in avanti, quali elementi ti portano a concludere che la grande folla sia sulla terra? Dal testo non si capisce affatto una cosa del genere. Ma sì, dai, quanto sono pignolo! E’ sicuramente un’altra ovvietà come quella in cui Gesù non doveva specificare la speranza terrena perché tanto tutti lo avrebbero capito! Non è vero che in Israele c’era la molteplicità di pensiero! Tutti credevano nelle stesse cose!
Inoltre, da come abbiamo potuto vedere nei Salmi il trono di Dio è nei cieli non sulla terra.
Su una sola cosa sono d’accordo con te. Quando dici che il cielo è una condizione spirituale e non spaziale. Infatti il Paradiso cattolico è visto proprio come una condizione dell’essere, uno stato dell’anima e non un luogo fisico dove davvero i defunti si recano dopo la loro morte. Ad ogni modo, per quanto sia una condizione dell’anima, non è certo la vita umana qui sulla terra come tutti noi la conosciamo. Il Paradiso è in cielo, cioè nella ‘dimensione’ (chiamiamola così) in cui vive lo stesso Dio. Ed è quella ‘dimensione’ la speranza che Gesù dava a tutti i suoi discepoli. E’ vero che parla di ‘vita eterna’ ma non dice mai ‘vita eterna sulla terra’. La vita degli angeli e delle creaure spirituali in effetti è eterna, perciò con quelle parole Gesù stava solo indicando che l’uomo sarebbe vissuto eternamente senza morire mai, poiché sarebbe divenuto eterno come gli angeli. Di cui a dover per forza pensare a una vita eterna qui in questo pianeta, ce ne passa.
In Matteo 25,31 dice che "tutte le nazioni saranno radunate dinanzi" a Cristo ma è chiaro che non saranno letteralmente in cielo, così come in Geremia 35,19 Dio dice: "Non sarà stroncato da Gionadab figlio di Recab un uomo che stia sempre dinanzi a me". E ovvio che anche qui stare "dinnanzi a Dio" non indica l'andare in cielo alla presenza di Dio.
E’ già stato detto che in rivelazione parliamo anche di ‘stare dinanzi al trono’ e siccome il trono è sempre simbolo del cielo, non ci sono dubbi sulla speranza celeste della grande folla.
Come ti ho detto perchè era ovvio che la speranza era terrena. E non mi pare che Gesù parli "esclusivamente" di speranza celeste. Scusa, ma dove escluderebbe la speranza terrana? Io non ho mai sentito Gesù dire che tutta l'umanità sarebbe andata il cielo o dire "Oh, guardate che nell'AT io e mio Padre ci siamo sbagliati".
Questo è un ragionamento letteralista che non tiene assolutamente conto dell’evidente evolversi della teologia ebraica nel corso del tempo. A parte che è già stato detto ampiamente che non era così scontata la credenza in una vita sulla terra, ma poi, perché, pensi che Dio Padre abbia dato la rivelazione tutta con il solo AT? Forse è meglio chiarire come si comporta un padre nei confornti di un figlio. Un padre è una persona adulta con una percezione del reale ben diversa da quella del suo piccolo infante. Ovviamente dovrà adattare i suoi insegnamenti a ciò che la mente del piccolo riesce a comprendere e a capire. L’uomo, nell’AT non era affatto pronto alla comprensione della vita immortale nei cieli. Non era ancora in grado di capire. Perciò Dio ha rivelato queste verità progressivamente, finchè, quando la razionalità umana ha brillato grazie all’avvento della cultura greco-ellenistica, l’uomo era pronto per comprendere il messaggio.
Se non teniamo in dovuta considerazione che sì la Bibbia è ispirata ma è suscettibile anche del pensiero degli agiografi che la stesero, allora non saremo mai liberi da una lettura letterale della Bibbia. L’ispirazione sta nel messaggio, non in ogni singola virgola. Dio ha dovuto adattarsi alla semplice e infantile mente degli agiografi di allora.
Un’altra cosa. Dove nell’AT si parlerebbe di una vita qui sulla terra? Io so che si parla di risurrezione, ma dove si vivrà non viene specificato! Se c’è qualcosa in tal senso, forse è nei libri dei Salmi, che guarda caso sono poetici e nel libro di Isaia dove anche lì, mediante un linguaggio metaforico, vengono descritte le condizioni idilliache che avrebbero vissuto gli Ebrei dopo il ritorno in patria dalla cattività in Babilonia. A parte questo non c’è altro.
Ti sbagli amico mio, non puoi dire "doveva dire che non vi era più una speranza terrena perchè questa non ci fosse" ma al massimo "perchè non ci fosse più".
E invece ha ragione Ghandi. Paolo non doveva spiegare proprio nulla perché non tutta la gente credeva nella speranza terrena. Ergo, non avrebbe avuto senso dire la ‘speranza terrena non c’è più’ giachè non tutti ci credevano. Il fatto che, quindi non ne parli, è una prova che Paolo stesso non ci credeva. Come detto più sopra, poi, non è scritto da nessuna parte, in chiara evidenza nell’AT, che l’uomo sarebbe dovuto vivere sulla terra per sempre.
Un conto, infatti, è se non fosse mai esistita prima nessuna speranza terrena,
Infatti è proprio così.
un altro conto è il fatto che quella era l'unica speranza alla quale si era creduto fino a quel momento.
Ho già confutato questa tua tesi.
Non c'era bisogno di confermare una cosa ovvia per tutti. Dunque o Paolo negava il passato, in modo esplicito, oppure la sua era una speranza che si sovrapponeva alla precedente. Non un aut aut ma un et et.
E’ vero che bisogna fare sempre un aut-aut e non un et-et, altrimenti si è eretici e non ortodossi. Ma questo non è proprio il caso, giacchè, ripeto per l’ennesima volta, non tutti gli ascoltatori di Paolo credevano le stesse cose! Perciò avrebbe dovuto riconfermarla se questa speranza fosse stata reale per lui. Dimentichi poi che in anche nei discorsi che faceva ai greci Paolo ha parlato di una speranza terrena. Come mai? Almeno in quel caso non era necessario? Oppure vuoi dire che anche i Greci avevano le stesse convinzioni della vita eterna sulla terra? A me non risulta! Anzi sapendo qualcosa di Platone, mi risulta che i Greci detestavano il corpo fisico e aspiravano a una vita immortale. Qui più che mai era necessario che Paolo fosse chiaro.
E non mi dire che Paolo l’ha spiegato parlando della risurrezione del copro, altrimenti cadiamo nella stessa trappola logica di prima. Paolo non dice che questo copro sarebbe dovuto stare sulla terra, descrive solo come sarebbe avvenuta la risurrezione. I cattolici, gli ortodossi, i pentecostali e altri gruppi cristiani infatti sanno che la risurrezione del copro dovrà avvenire nel Giorno del Giudizio, così che ANIMA + CORPO possano esistere insieme nel Regno dei Cieli.
Infatti in 1° Corinti si dice che ‘anima e sangue non possono ereditare il Regno dei Cieli’ ma questo perché la carne umana attuale è corrotta. Ma quando sarà rivestita d’incorruttibilità allora anche il copro potrà beneficiare del reame celeste.
Guarda, io non capisco davvero cosa vuoi dire. Se i TdG predicano lo fanno per amore verso Dio e il prossimo e per adempiere il comando di Matteo 24,14 e di Matteo 28,19-20. Non pretendono certo di avere l'escusiva, se vuoi unirti nella predicazione del vangelo nessuno ti vieta di farlo. Ciascuno deve dimostrare a Dio e non all'uomo la propria fede.
I Tdg pensano che l’opera del Signore si limiti alla sola predicazione andando a dare testimonianza a chi non conosce Cristo. I Tdg inoltre credono che TUTTI i cristiani debbano assolvere a questo incarico di testimonianza, altrimenti non sono cristiani. Siccome da loro, tutti, senza nessuna esclusione, svolgono l’opera di predicazione, ecco che si sentono i SOLI cristiani. Non hanno capito invece che è sì una cosa buona predicare ma non è un requisito fondamentale per essere cristiani. Nelle lettere di Paolo infatti non viene mai menzionata una predicazione capillare compiuta da tutti i cristiani. Si parla bensì della testimonianza degli apostoli e della predicazione di sostegno data da qualche cristiano (come Timoteo, Barnaba e qualcun altro). Cornelio predicò? Nella Bibbia non c’è scritto? L’eunuco che si battezzò grazie a Filippo, predicò? Nemmeno questo è specificato nella Bibbia. Nella Bibbia però era specificato che ognuno aveva dei compiti separati. Leggiamo Efesini 4:11 (TNM):
11 Ed egli diede alcuni come apostoli, alcuni come profeti, alcuni come evangelizzatori, alcuni come pastori e maestri,
La parola ‘alcuni’ si commenta da sola. Non tutti quindi dovevano fare apostolato come gli apostoli, altri dovevano profetizzare (e infatti per chi ha letto bene bene la prima lettera dei Corinti, lì è scritto che durante le radunanze i cristiani parlavano in lingue e profetizzavano), altri ancora erano pastori e maestri. Non c’è scritto da nessuna parte che un cristiano dovesse essere contemporaneamente tutte queste cose insieme. Perciò uno poteva diventare vescovo ma non per questo andare a predicare. Infatti il suo compito era di occuparsi di coloro che già erano divenuti cristiani. Altri potevano fare gli apostoli (letteralmente gli ‘inviati’), predicando. Ma c’era una grande varietà di compiti diversificati.
I Tdg peccano di incredibile presunzione sentendosi gli unici cristiani perché predicano tutti. Ecco è questo il punto! Gli altri sono falsi cristiani perché non predicano capillarmente come fanno loro. Ed è questo che fa indignare gli esponenti delle altre denominazioni religiose. Comprendi ora Barnabino?
Questo è il nostro scopo e ma non vedo come tenere delle statistiche del lavoro fatto possa indicare una "strumentalizzazione". E' ovvio che una attività organizzata è migliore di una disorganizzata. Ma non capico cosa ci possa di essere di male in questo se i motivi dei TdG sono puri e sinceri.
E se io non voglio andare di casa in casa a predicare ma ad esempio, voglio diventare un anziano di congregazione perché sento in me la vocazione dell’insegnamento dal pulpito ma non quella di parlare a degli sconosciuti, perché devo essere penalizzato come Tdg? Per quale motivo devo essere costretto a operare nella vigna del Signore secondo il modo esclusivista in cui la WTS concepisce l’opera del Regno? E per quale motivo se poi cala il mio servizio devono venire gli anziani a farmi una visita pastorale per vedere, preoccupati, cosa mi sta succedendo? Che non posso servire meglio il Signore facendo il maestro piuttosto che il predicatore? Abbiamo visto sopra, scritturalmente, che non c’è l’obbligo per tutti di predicare, ma la predicazione dei Tdg diventa una predicazione coatta controllata mediante il rapportino del servizio. Questo soffoca la libera vocazione del cristiano di servire Gesù come meglio sente.
E se per caso volesse dedicarsi all’aiuto materiale ai bisognosi piuttosto che alla testimonianza di porta in porta? Chi sono gli anziani da dirgli che così non sta servendo come si deve il Signore?
Anzi che gli anziani leggano meglio questa scrittura:
34 “Allora il re dirà a quelli alla sua destra: ‘Venite, voi che siete stati benedetti dal Padre mio, ereditate il regno preparato per voi dalla fondazione del mondo. 35 Poiché ebbi fame e mi deste da mangiare; ebbi sete e mi deste da bere. Fui estraneo e mi accoglieste in modo ospitale; 36 nudo, e mi vestiste. Mi ammalai e aveste cura di me. Fui in prigione e veniste da me’. 37 Allora i giusti gli risponderanno con le parole: ‘Signore, quando ti vedemmo aver fame e ti demmo da mangiare, o aver sete, e ti demmo da bere? 38 Quando ti vedemmo estraneo e ti accogliemmo in modo ospitale, o nudo, e ti vestimmo? 39 Quando ti vedemmo malato o in prigione e venimmo da te?’ 40 E rispondendo il re dirà loro: ‘Veramente vi dico: In quanto l’avete fatto a uno di questi miei minimi fratelli, l’avete fatto a me’. (Matteo 25:34-40, TNM)
Come si può vedere esistono diversi modi per servire il Signore, come l’aiuto ai bisognosi, agli ammalati e agli stranieri, e persino ai detenuti. Tutte queste cose fanno parte dell’opera del Signore. Perché per i Tdg esiste solo ed esclusivamente il servizio? Perché la loro organizzazione, a imitazione della CC, non si adopera anche creando comunità che A TEMPO PIENO dedichino il loro tempo per essere di sostegno alla gente che soffre?
Ecco perché i Tdg sviliscono lo spirito cristiano! Soffocano la vocazione di ognuno, impedendogli di scegliere liberamente come servire il Signore e lo controllano col rapporto per vedere che cosa fa! Non va bene! Non va bene anche per il discorso statistiche. A che servono ste benedette statistiche? Forse che, quando nel primo secolo non si facevano, i cristiani non riuscivano a predicare? Concordo col fatto che un po’ di organizzazione si debba avere ma chi vi partecipa deve sempre farlo nella sua libertà, non perché il sistema prevede così.
parte che il calcolo del tempo è assolutamemte su base volontaria
Ma cosa dici? Hai fatto un sondaggio? Lo sai che una delle cose che non trovano giuste gli ex-Tdg è proprio questo controllo delle ore? Perché bisogna sindacare sulla mia spontaneità? Le ore di servizio che svolgo, le sa Dio! Questo basti!
Cosa vuoi insinuare? Che i TdG compiano un'opera solo per essere visti dai loro compagni di fede?
No, vuole dire che se un Tdg vuole servire il Signore in modi diversi rispetto a quelli prescritti dall’organizzazione (modi che ho già elencato sopra e che non voglio ripetere), allora è costretto mediante il rapportino ma dedicarsi per forza alla predicazione. Ecco l’inghippo! Manca la spontaneità della vocazione.
Può darsi in qualche caso ma ti assicuro che nella maggior parte dei casi le motivazioni di prendere anche "porte in faccia e insulti" sono ben altre. Una motivazione non dettata dal cuore è assai effimera e non porta alcun frutto (Gesù dice: "avranno appieno la loro ricompensa") mantre sono i giusti motivi quelli che ci devono spingere a parlare di Dio!
Concordo perfettamente! Ma il rapportino non ti spinge a farlo anche se non hai il giusto motivo nel cuore, così da non fare brutta figura con gli anziani? E questa non è una costrizione sul piano individuale del credente?
Come ti ho detto è solo un fatto statistico e non obbligatorio
Ah no? Si può essere considerati
Tdg attivi anche se non fai rapporto? Questa mi giunge nuova!
possibile che i cattolici debbano guardare queste stupidaggini invece di vedere miglioni di donne, uomini e ragazzi che in modo sincero dedicano il loro tempo a parlare ad altri di Dio?
Possibile che tu non capisci che il modo di intendere il cristianesimo dagli altri è diverso da quello ‘solo predicazione’ dei Tdg ma non per questo meno valido? Possibile che dai del cattolico a qualcuno che in realtà non è cattolico ma un Tdg come te (solo non convinto) perché ti dice cose che non ti fanno piacere?
La trovo davvero una polemica molto sterlile
Forse perché non la capisci.
Ritieni davvero che se i TdG non tenessero alcuna statistica l'opera che svolgono avrebbe un significato divero?
No, oltre a questo bisognerebbe che capiscano che l’opera del Signore non è data dalla sola testimonianza verbale, ma anche dall’aiuto ai bisognosi, agli ammalati e ai detenuti. Occorre anche che capiscano che il servizio a Cristo viene reso in tanti modi diversi e che ognuno segua il suo mediante la vocazione che ha nel cuore, non secondo un programma prestabilito ma mediante la spontaneità.
Saluti