Matteo 22:37

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I-gua

00sabato 25 aprile 2020 16:59

Re: Re: Re:

barnabino, 25.04.2020 16:42:

Il peggio che ha destato scandalo anche del Nome l'uso nell'AT dove il tetragramma c'è ed è ben visibile. Questo odio verso il nome di Dio sarebbe da studiare, ma da qualcuno bravo... intendo psichiatra.

Shalom

il peggio non è questo, il peggio è che l'utilizzo del NOME è stato proscritto e abrogato nella liturgia di alcune chiese della cristianità, se non nelle principali.

Angelo Serafino53

00sabato 25 aprile 2020 18:18

Re: Re: Re: Re:

I-gua, 25/04/2020 16:59:

il peggio non è questo, il peggio è che l'utilizzo del NOME è stato proscritto e abrogato nella liturgia di alcune chiese della cristianità, se non nelle principali.

E questo senza ragione

ti faccio un esempio:

Conosciamo tutti i motivi sul come e perchè i sacrifici animali sono cessati nell'era cristiana , è stato spiegato con logica e in modo accurato senza contraddire il "vecchio testamento"

Ma dov'è la logica spiegazione dell'improvviso cambiamento di non pronunciare il Nome,(chiaramente riconosciuto in tutto il VT)addirittura cancellarlo dalle copie??

(SimonLeBon)

00sabato 25 aprile 2020 19:51

Re:

Angelo Serafino53, 4/25/2020 6:18 PM:

E questo senza ragione

ti faccio un esempio:

Conosciamo tutti i motivi sul come e perchè i sacrifici animali sono cessati nell'era cristiana , è stato spiegato con logica e in modo accurato senza contraddire il "vecchio testamento"

Ma dov'è la logica spiegazione dell'improvviso cambiamento di non pronunciare il Nome,(chiaramente riconosciuto in tutto il VT)addirittura cancellarlo dalle copie??

Sapranno loro. Un filone di ragionamento deriva dalla LXX greca, partendo dal II sec. in poi, che non usa piu' il Nome ma solo "Signore".
L'altro è un presunto rispetto nei confronti dell'ebraismo, che in tempi moderni si rifiuta di leggere in pubblico il nome.

Simon

silvio.51

00sabato 25 aprile 2020 20:17

Re: Re:

Angelo Serafino53, 25/04/2020 15:42:

Il ripristino di questo nome più importante nel NT nella TNM dovrebbe causare gioia. Invece è una delle caratteristiche più criticate (spesso con rabbia, con attacchi odiosi) .

Non devi pensare che tutti quelli che criticano la Tnm lo facciano solo per rabbia o odio. C'è chi lo fa non solo senza un minimo cenno di odio, ma anche evidenziando delle motivazioni ben fondate sul perché sarebbe più saggio evitare il ripristino del nome di Dio nel NT.
Ti invito a leggere attentamente quello che afferma uno studioso tanto amato dai tdg: Jason David Beduhn. Il suo pensiero lo trovi
nell'appendice a p.337 del suo " Verità nella traduzione".
Buona lettura!

Angelo Serafino53

00sabato 25 aprile 2020 20:17

Re: Re:

(SimonLeBon), 25/04/2020 19:51:

Sapranno loro. Un filone di ragionamento deriva dalla LXX greca, partendo dal II sec. in poi, che non usa piu' il Nome ma solo "Signore".
L'altro è un presunto rispetto nei confronti dell'ebraismo, che in tempi moderni si rifiuta di leggere in pubblico il nome.

Simon

Mi riferisco al motivo intrinseco della bibbia

non al di fuori

barnabino

00sabato 25 aprile 2020 20:23

In genere i difensori di questa tesi utilizzano passi come Romani 10 in cui Paolo usa apparentemente Kurios per Gesù laddove era usato per Geova, si ritiene che la sostituzione fosse un modo per equiparare in qualche modo Gesù a Geova.

Shalom

Angelo Serafino53

00lunedì 27 aprile 2020 02:24

Re: Re: Re:

silvio.51, 25/04/2020 20:17:

Non devi pensare che tutti quelli che criticano la Tnm lo facciano solo per rabbia o odio. C'è chi lo fa non solo senza un minimo cenno di odio, ma anche evidenziando delle motivazioni ben fondate sul perché sarebbe più saggio evitare il ripristino del nome di Dio nel NT.
Ti invito a leggere attentamente quello che afferma uno studioso tanto amato dai tdg: Jason David Beduhn. Il suo pensiero lo trovi
nell'appendice a p.337 del suo " Verità nella traduzione".
Buona lettura!

mi sono accorto adesso del vostro post

rispondo subito dicendo che non amo le polemiche
e tanto meno chi fa discorsi contraddittori,

prima vi dico che, io non non ho detto "tutti".

le ricordo che il nome nelle scritture greche nella TNM ricorre solo 237 volte

ma che ricorre ben 7000 volte nel testo ebraico che per noi
basta e avanza

non è così per voi.. sappiamo che dai vostri piani alti è stato vietato di scriverlo e pronunciarlo. (cancellato 7000 volte dalla cei)

I-gua

00lunedì 27 aprile 2020 06:55

Re: Re: Re: Re:

Angelo Serafino53, 27.04.2020 02:24:

(...)non è così per voi.. sappiamo che dai vostri piani alti è stato vietato di scriverlo e pronunciarlo. (cancellato 7000 volte dalla cei)

Praticamente dai “piani alti” c’è il disegno di non insegnare il Nome YAHWEH (così come qualunque altra pronuncia di YHWH) e quindi impedire di santificare il Nome del solo vero Dio.
Peggio, ho letto addirittura che si insegna che il nome di Dio è si importante, ma che il suo nome è “Trinità “.... un “nome” che non appare in nessuna versione delle Sacre Scritture..
siccome il Vero Dio Vivente vuole farsi conoscere e riconoscere all’umanità, e si è rivelato con la Sua Parola (YHWH-Salva) per ripristinare la pura adorazione e la santificazione di YAHUWAH in vista della restaurazione del Regno dei Cieli...

Io mi farei qualche domanda su questa direzione, e sulle chiese e organizzazioni religiose che operano nel senso contrario alLa Parola di Dio, e quindi nel senso dell’anticristo

[SM=g1871112]

Angelo Serafino53

00lunedì 27 aprile 2020 08:24

Re: Re: Re: Re: Re:

I-gua, 27/04/2020 06:55:

Praticamente dai “piani alti” c’è il disegno di non insegnare il Nome YAHWEH (così come qualunque altra pronuncia di YHWH) e quindi impedire di santificare il Nome del solo vero Dio.
Peggio, ho letto addirittura che si insegna che il nome di Dio è si importante, ma che il suo nome è “Trinità “.... un “nome” che non appare in nessuna versione delle Sacre Scritture..
siccome il Vero Dio Vivente vuole farsi conoscere e riconoscere all’umanità, e si è rivelato con la Sua Parola (YHWH-Salva) per ripristinare la pura adorazione e la santificazione di YAHUWAH in vista della restaurazione del Regno dei Cieli...

Io mi farei qualche domanda su questa direzione, e sulle chiese e organizzazioni religiose che operano nel senso contrario alLa Parola di Dio, e quindi nel senso dell’anticristo

in Giovanni 12:41 della bibbia cattolica Jerusalem Bible

Joh 12:41 Isaiah said this because he saw his glory, and his words referred to Jesus.

nel testo greco non c'è il nome Gesù

Isaia disse queste cose perché vide la sua gloria e parlò di lui.

però per spiegare chi era "lui"hanno inserito il nome Gesù

è giusto che si chiarisce quando si traduce ...

invece i signori oppositori non vorrebbero vedere il nome Geova per chiarimento nemmeno se questo compare nell'originale (salmo 110)

atti 2:34 cei
"il Signore al mio Signore: siedi alla mia destra"

come si distingue un signore dall'altro se non gli metti il nome?

è inutile parlare.......

silvio.51

00lunedì 27 aprile 2020 14:45

Salve Angelo Serafino53, dopo aver letto i suoi due commenti non mi resta che invitarla nuovamente a leggere tutta l'appendice che trova nel libro del prof. Beduhn.
Buon pomeriggio.

barnabino

00lunedì 27 aprile 2020 15:41

Re:

silvio.51, 27/04/2020 14:45:
Salve Angelo Serafino53, dopo aver letto i suoi due commenti non mi resta che invitarla nuovamente a leggere tutta l'appendice che trova nel libro del prof. Beduhn.
Buon pomeriggio.

Caro Silvio, la testi di Beduhn è apparentemente corretta e certamente condivisibile: i traduttori devono attenersi al testo base e non apportare variazioni arbitrarie ad esso. Dico apparentemente perché c'è un però, infatti se è vero che il traduttore si attiene al testo base è anche vero che

1. Non traduce la lettera del testo ma il senso del testo

2. E' libero, a questo riguardo, di selezionare il significato più appropriato di parola greca nel contesto specifico

Ti chiedo, la TNM come hanno fatto altri traduttori per altro, può legittimamente rendere il greco kurios con il Nome Divino in alcuni passi dove quello è il significato di kurios? A mio parere è perfettamente legittimo e il traduttore non si prende alcuna libertà sul testo, o almeno non di più o di meno di quella che si prende normalmente quando traduce il senso di qualunque altra parola.

La parola greca kurios, nell'uso che viene fatto nella LXX e nel NT ha alcuni significati il cui senso è riconoscibile solo dal substrato semitico, giacché se per un greco kurios indicava genericamente un signore, un padrone, qualcuno dotato di autorità o potere nella LXX (e conseguentemente nel NT) è usato anche come sostituto del nome divino, significato che ovviamente era del tutto sconosciuto ad un lettore non ebreo.

A questo punto dobbiamo chiederci se il traduttore è legittimato o meno a trasmettere al lettore moderno quello che era il senso più o meno ovvio per un ipotetico lettore e scrittore del I secolo (ovvero che in certi passi il senso di kurios era Geova) oppure se rendendo il significato compie un abuso. Per me la risposta è ovvia: il traduttore è autorizzato a esplicitare il senso del testo laddove non è percepito in modo chiaro nella lingua di arrivo.

Shalom

Pino2019

00lunedì 27 aprile 2020 16:09

Re: Re:

Caro Silvio, la testi di Beduhn è apparentemente corretta e certamente condivisibile: i traduttori devono attenersi al testo base e non apportare variazioni arbitrarie ad esso

Mi chiedo perchè chi critica la TNM tutta questa attenzione al testo base non gli passa per la testa quando si tratta invece di eliminare il Nome dove sicuramente c'è?

Esistono fior di traduttori come Chouraqui che hanno ripristinato il Nome nel nuovo testamento e spesso leggo lodi sperticate provenienti dai più disparati ambienti religiosi compresi ambienti cattolici per la sua traduzione. Eppure non ha fatto nulla di diverso dai traduttori della TNM.

barnabino

00lunedì 27 aprile 2020 16:24

Re: Re: Re:

Pino2019, 27/04/2020 16:09:
Caro Silvio, la testi di Beduhn è apparentemente corretta e certamente condivisibile: i traduttori devono attenersi al testo base e non apportare variazioni arbitrarie ad esso

Mi chiedo perchè chi critica la TNM tutta questa attenzione al testo base non gli passa per la testa quando si tratta invece di eliminare il Nome dove sicuramente c'è?

Esistono fior di traduttori come Chouraqui che hanno ripristinato il Nome nel nuovo testamento e spesso leggo lodi sperticate provenienti dai più disparati ambienti religiosi compresi ambienti cattolici per la sua traduzione. Eppure non ha fatto nulla di diverso dai traduttori della TNM.

Certamente per l'eliminazione del Nome nell'AT ci sono ragioni che riguardano la tradizione che impediscono ai biblisti di stracciarsi le vesti, di fatto i traduttori non fanno che seguire la scia di tutte le versioni cristiane antiche e dunque nessuno fa cosa a quella che è considerato forse aspetto costitutivo del cristianesimo, la trasformazione di Geova, il Dio degli ebrei, in Signore di sapore più internazionale.

Per il resto penso che ci sia certamente anche una componente di pregiudizio verso i testimoni di Geova, se la stessa versione (parlo della prima molto letterale) fosse stata presentata da qualche istituto biblico che l'avesse proposta come calco della lingua originale sarebbe stata accolta probabilmente addirittura con entusiasmo.

Shalom

(SimonLeBon)

00lunedì 27 aprile 2020 17:57

Re: Re: Re: Re:

barnabino, 4/27/2020 4:24 PM:

Certamente per l'eliminazione del Nome nell'AT ci sono ragioni che riguardano la tradizione che impediscono ai biblisti di stracciarsi le vesti, di fatto i traduttori non fanno che seguire la scia di tutte le versioni cristiane antiche e dunque nessuno fa cosa a quella che è considerato forse aspetto costitutivo del cristianesimo, la trasformazione di Geova, il Dio degli ebrei, in Signore di sapore più internazionale.

Per il resto penso che ci sia certamente anche una componente di pregiudizio verso i testimoni di Geova, se la stessa versione (parlo della prima molto letterale) fosse stata presentata da qualche istituto biblico che l'avesse proposta come calco della lingua originale sarebbe stata accolta probabilmente addirittura con entusiasmo.

Shalom

Temo anch'io che alla fin fine le due cose si sovrappongano!

Simon

barnabino

00lunedì 27 aprile 2020 18:17

Comunque per tornare all'argomento di Silvio non credo che tradurre Kurios con il Nome dove significa il Nome sia un abuso o illegittimo. D'altronde i traduttori rendono la stessa parola greca christos con Cristo quando indica Gesù e con unto/unti quando indica altri, questo perché il traduttore deve comunque segnalare la sfumatura differente. Nel I secolo un ipotetico lettore, come d'altronde un ebreo moderno che sa bene che quando si legge Adonai o haShem significa che parliamo di Geova, non aveva problemi a distinguere quando kurios era un sostituto di Geova e quando indicava più in generale la signoria di qualcuno, compreso Geova stesso. Non trovo affatto illegittimo che il traduttore renda un italiano il significato che il testo aveva nel I secolo piuttosto che la lettera.

Shalom

Angelo Serafino53

00lunedì 27 aprile 2020 20:26

Re:

barnabino, 27/04/2020 18:17:
Comunque per tornare all'argomento di Silvio non credo che tradurre Kurios con il Nome dove significa il Nome sia un abuso o illegittimo. D'altronde i traduttori rendono la stessa parola greca christos con Cristo quando indica Gesù e con unto/unti quando indica altri, questo perché il traduttore deve comunque segnalare la sfumatura differente. Nel I secolo un ipotetico lettore, come d'altronde un ebreo moderno che sa bene che quando si legge Adonai o haShem significa che parliamo di Geova, non aveva problemi a distinguere quando kurios era un sostituto di Geova e quando indicava più in generale la signoria di qualcuno, compreso Geova stesso. Non trovo affatto illegittimo che il traduttore renda un italiano il significato che il testo aveva nel I secolo piuttosto che la lettera.

Shalom

ho dato una lettura al libro da pag 169 .181 è interessante appassionante direi comunque rimane sempre un nostro estimatore
d'altra parte non ci aspettiamo che condividano tutto

alcune obiezioni saprei rispondere citando altri studiosi
che trovo nel mio libro ""la tua parola è verità "50°anniversario della traduzione del nuovo mondo delle sacre scritture
al capitolo 2 per esempio intitolato uso del nome divino nelle scritture greche cristiane di hal flamings""

comunque se Silvio si vuole riferire sullo specifico, senza citare tutte quelle pagine... qui ci divertiamo tutti

barnabino

00lunedì 27 aprile 2020 20:32

Quello che dico è che Chouraqui ha fatto un'operazione di ripristino del Nome senza presupporre, che io sappia, alcun uso nei mss originali, la sua operazione è puramente quella di un traduttore che vuole restituire al lettore il senso giudaico del testo, dove non c'è un generico kurios ma quel kurios è un sostituto del tetragramma, e infatti usa una strana forma grafica, il tetragramma sormontato dalla parola Adonai. Vorrei anche ricordare che in ebraico c'è differenza tra Adon (che indicava un generico signore) e Adonai che indica Geova, differenza che si perde completamente traducendo Signore in entrambi i casi.

Shalom

silvio.51

00lunedì 27 aprile 2020 21:19

Re: Re:

barnabino, 27/04/2020 15:41:

Caro Silvio, la testi di Beduhn è apparentemente corretta e certamente condivisibile: i traduttori devono attenersi al testo base e non apportare variazioni arbitrarie ad esso. Dico apparentemente perché c'è un però, infatti se è vero che il traduttore si attiene al testo base è anche vero che

1. Non traduce la lettera del testo ma il senso del testo

2. E' libero, a questo riguardo, di selezionare il significato più appropriato di parola greca nel contesto specifico

Ti chiedo, la TNM come hanno fatto altri traduttori per altro, può legittimamente rendere il greco kurios con il Nome Divino in alcuni passi dove quello è il significato di kurios? A mio parere è perfettamente legittimo e il traduttore non si prende alcuna libertà sul testo, o almeno non di più o di meno di quella che si prende normalmente quando traduce il senso di qualunque altra parola.

La parola greca kurios, nell'uso che viene fatto nella LXX e nel NT ha alcuni significati il cui senso è riconoscibile solo dal substrato semitico, giacché se per un greco kurios indicava genericamente un signore, un padrone, qualcuno dotato di autorità o potere nella LXX (e conseguentemente nel NT) è usato anche come sostituto del nome divino, significato che ovviamente era del tutto sconosciuto ad un lettore non ebreo.

A questo punto dobbiamo chiederci se il traduttore è legittimato o meno a trasmettere al lettore moderno quello che era il senso più o meno ovvio per un ipotetico lettore e scrittore del I secolo (ovvero che in certi passi il senso di kurios era Geova) oppure se rendendo il significato compie un abuso. Per me la risposta è ovvia: il traduttore è autorizzato a esplicitare il senso del testo laddove non è percepito in modo chiaro nella lingua di arrivo.

Shalom

In realtà non mi risulta che il ripristino del nome di Dio nella Tnm sia dovuto per le ragioni da te indicate. Le ragioni principali li elenca BeDhun a pag.340. Nelle pagine successive spiega perchè questi motivi sono deboli per pensare di aver introdotto giustificatamente il nome di Dio.

Aquila-58

00lunedì 27 aprile 2020 21:40

Re: Re: Re:

silvio.51, 27/04/2020 21:20:

In realtà non mi risulta che il ripristino del nome di Dio nella Tnm sia dovuto per le ragioni da te indicate. Le ragioni principali li elenca BeDhun a pag.340. Nelle pagine successive spiega perchè questi motivi sono deboli per pensare di aver introdotto giustificatamente il nome di Dio.

Scusate se per errore l'ho inserito due volte

BeDuhn non è la bocca della verità

barnabino

00lunedì 27 aprile 2020 21:54

Caro Silvio,

La tua riposta evasiva mai pare che indichi che ho colto nel vivo del problema e nella debolezza della tua tesi e quella di Beduhn.

Ora, mi pare che tu e Beduhn confondete il metodo usato dalla TNM per determinare dove restituire il nome dalla ragione per farlo. Quello che ho detto io potrebbe essere forse compreso nel primo punto messo in evidenza da Beduhn, ovvero la presunzione che Gesù usasse il nome, ma il punto è che lo usasse (nel senso di pronunciarlo) o meno non cambia che il significato di kurios non è sempre "signore" ma è Geova, perché se lo "pronunciava" non lo sappiamo ma certamente lo "usava" nel senso che c'era e lo conosceva, e seppure non lo avesse pronunciato il senso era quello.

Ammettendo per ipotesi che Gesù dove c'era scritto Geova leggesse Adonai per rispetto della tradizione giudaica del suo tempo (ma non esiste alcuna evidenza di questa tradizione nel I secolo) il traduttore è legittimato a tradurre il significato di quello che leggeva? Perché indipendentemente che leggesse Geova, Adonai o HaShem quello che capiva il lettore, il senso del testo, era il nome di Dio di cui Adonai era solo un sostituto nella pronuncia non nello scritto. Dunque, ripeto, visto che oggi a nessuno la parola Signore suggerisce propriamente quello che indicava per Gesù e ai suoi discepoli (e direi ad ogni ebreo!) il traduttore è legittimato a tradurre il senso di kurios/adonai il quel passo? A te la risposta.

Poi, semmai, discutiamo sul metodo per restaurarlo, ma il discorso che faccio io è a monte di questo.

Shalom

Angelo Serafino53

00lunedì 27 aprile 2020 23:03

*** w98 1/2 p. 32 “È la migliore traduzione interlineare del Nuovo Testamento che esista” ***

COSÌ il dott. Jason BeDuhn definisce la Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures (Traduzione interlineare del Regno delle Scritture Greche). Egli spiega:

“Ho appena terminato di tenere un corso presso il dipartimento di Studi Religiosi dell’Università dell’Indiana (Bloomington, USA) . . . Si tratta fondamentalmente di un corso sui Vangeli. Il vostro aiuto è giunto sotto forma di copie della Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures che i miei studenti hanno usato come libro di testo. Questi piccoli volumi sono stati di valore inestimabile per il corso e molto apprezzati dai miei studenti”.

Perché il dottor BeDuhn usa la Traduzione interlineare del Regno nei suoi corsi universitari? Ecco la sua risposta: “In parole povere, è la migliore traduzione interlineare del Nuovo Testamento che esista.

Sono uno studioso della Bibbia preparato, conosco i testi e gli strumenti usati oggi nel campo degli studi biblici e, fra parentesi, non sono un testimone di Geova. Ma so riconoscere una pubblicazione di qualità, e il vostro ‘Comitato di Traduzione della Bibbia del Nuovo Mondo’ ha fatto un ottimo lavoro.

La vostra versione interlineare inglese è accurata e coerente fino al punto di costringere il lettore a prendere atto delle differenze linguistiche, culturali e concettuali esistenti fra il mondo di lingua greca e il nostro. La vostra ‘Traduzione del Nuovo Mondo’ è un’eccellente traduzione letterale che con la sua fedeltà al greco evita le interpretazioni tradizionali. Sotto molti aspetti è superiore alle traduzioni di maggior successo in uso oggi”

barnabino

00lunedì 27 aprile 2020 23:12

Caro Angelo,

Non so se hai letto il bel saggio di Beduhn, piuttosto controcorrente ma intelligente, che di fatto ritiene che la TNM sia la versione meno affetta da bias teologico, dal momento che non forza i passi biblici come invece fanno soprattutto le traduzioni protestanti, meno quelle cattoliche per cui non è fondamentale che una dottrina sia confermata dalla Bibbia, appoggiandosi ugualmente sulla tradizione. Tuttavia nell'Appendice però rimprovera la TNM di aver usato il nome divino nel NT scostandosi dal testo base che non lo usa per motivi palesemente teologici, cioè la presunzione che Gesù e i suoi lo usassero, cioè lo pronunciassero.

Ora, la critica è certamente condivisibile a livello generale (non discostarsi dal testo) ma trascura alcuni aspetti, ovvero che quello che nel testo greco è "kurios" per Gesù e i suoi discepoli indipendentemente che o pronunciassero o meno, non significa "signore" ma significa Geova, perché era un mero sostituto del nome divino e non un titolo attribuito a Dio (anche se in certi passaggi è così, ed è giusto renderlo signore in quei casi). I traduttori sono legittimati a rendere kurios secondo il significato che aveva nel I secolo? Oppure devono aderire alla lettera del testo e tradurlo Signore anche se il senso trasmesso è distorto?

Shalom

Angelo Serafino53

00lunedì 27 aprile 2020 23:33

Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 27/04/2020 21:40:

BeDuhn non è la bocca della verità

è un oracolo! [SM=g27987]

nel libro c'è un indice delle scritture che usa, sono molte, ma non ho visto rivelazione 19:1-4

noi sappiamo che in origine in ebraico erano 2 parole allelu yah (lodate Geova- Presente imperativo attivo- )
diventata per sbaglio alleluia una sola parola,nelle scritture greche

BeDuhn quello che dice è vero ma non è nulla di nuovo

BeDuhn non conosce gli apostati cosa sono capaci di fare
non sa dell'apostasia avvenuta alla fine del 1°secolo (ribellione contro Dio)

si può provare con la storia citando Filone e tantissimi altri il cui loro impegno è stato quello di eliminare il NOME
come gli odierni
Papa Ratzinger e tantissimi altri contemporanei

barnabino

00lunedì 27 aprile 2020 23:46

Angelo, però non mi pare che rispondi l'obiezione di Beduhn che mi pare del tutto sensata, è legittimo discostarsi dal testo sulla base di una correzione congetturale? Io ritengo di si perché la base di questa operazione non è fondata su una correzione congetturale ma sul rendere il senso del testo, indipendentemente dall'uso o meno del tetragramma, perché seppure ci sia scritto kurios quel kurios non è un titolo ma è un sostituto orale del nome e dunque andrebbe comunque scritto Geova, se quello è il senso del testo, quello che dovrebbe trasmettere il traduttore.

Shalom

Angelo Serafino53

00lunedì 27 aprile 2020 23:58

Re:

barnabino, 27/04/2020 23:46:
Angelo, però non mi pare che rispondi l'obiezione di Beduhn che mi pare del tutto sensata, è legittimo discostarsi dal testo sulla base di una correzione congetturale? Io ritengo di si perché la base di questa operazione non è fondata su una correzione congetturale ma sul rendere il senso del testo, indipendentemente dall'uso o meno del tetragramma, perché seppure ci sia scritto kurios quel kurios non è un titolo ma è un sostituto orale del nome e dunque andrebbe comunque scritto Geova, se quello è il senso del testo, quello che dovrebbe trasmettere il traduttore.

Shalom

ti faccio un esempio

Perchè è stato tradotto in Matteo 1:20 ...l’angelo di Geova...?

La risposta non è difficile

(Genesi 16:7) ...L’angelo di Geova ...
(Genesi 16:9) ...l’angelo di Geova ...
(Genesi 16:10) ...l’angelo di Geova ...
(Genesi 16:11) ...l’angelo di Geova ...
((Genesi 22:15) ...l’angelo di Geova ...
Genesi 22:11) ...l’angelo di Geova
(Esodo 3:2) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:22) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:23) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:24) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:25) ...l’angelo di Geova...
(Numeri 22:25) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:26) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:27) ...l’angelo di Geova...
(Numeri 22:23) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:24) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:25) ...l’angelo di Geova...
(Numeri 22:26) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:27) ...l’angelo di Geova...
(Numeri 22:31) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:32) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:34) ...all’angelo di Geova...
(Numeri 22:35) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 2:1) ...l’angelo di Geova...
(Giudici 2:4) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 5:23) ...l’angelo di Geova...
(Giudici 6:11) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 6:12) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 6:21) ...L’angelo di Geova ...
(Giudici 6:21) ...all’angelo di Geova...
(Giudici 6:22) ...l’angelo di Geova...
(Giudici 6:22) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 13:3) ...l’angelo di Geova...
(Giudici 13:13) ...L’angelo di Geova ...
(Giudici 13:15) ...all’angelo di Geova...
(Giudici 13:16) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 13:16) ...l’angelo di Geova...
(Giudici 13:17) ...all’angelo di Geova...
(Giudici 13:18) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 13:20) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 13:21) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 13:21) ...l’angelo di Geova...
(1 Re 19:7) ...l’angelo di Geova ...
(2 Re 1:3) ...all’angelo di Geova...
(2 Re 1:15) ...l’angelo di Geova...
(2 Re 19:35) ...l’angelo di Geova ...
(1 Cronache 21:12) ...l’angelo di Geova ...
(1 Cronache 21:15) ...l’angelo di Geova ...
(1 Cronache 21:16) ...l’angelo di Geova...
(1 Cronache 21:18) ...l’angelo di Geova...
(1 Cronache 21:30) ...dell’angelo di Geova...
(Salmo 34:7) ...L’angelo di Geova ...
(Salmo 35:5) ...l’angelo di Geova...
(Salmo 35:6) ...l’angelo di Geova ...
(Isaia 37:36) ...l’angelo di Geova ...
(Zaccaria 1:11) ...all’angelo di Geova ...
(Zaccaria 1:12) ...L’angelo di Geova ...
(Zaccaria 3:1) ...all’angelo di Geova...
(Zaccaria 3:5) ...l’angelo di Geova...
(Zaccaria 3:6) ...l’angelo di Geova...
(Zaccaria 12:8) ...l’angelo di Geova ...

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11553886/-/discussi...

Angelo Serafino53

00martedì 28 aprile 2020 00:29

Re: Re:

Angelo Serafino53, 27/04/2020 23:58:

ti faccio un esempio

Perchè è stato tradotto in Matteo 1:20 ...l’angelo di Geova...?

La risposta non è difficile

(Genesi 16:7) ...L’angelo di Geova ...
(Genesi 16:9) ...l’angelo di Geova ...
(Genesi 16:10) ...l’angelo di Geova ...
(Genesi 16:11) ...l’angelo di Geova ...
((Genesi 22:15) ...l’angelo di Geova ...
Genesi 22:11) ...l’angelo di Geova
(Esodo 3:2) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:22) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:23) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:24) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:25) ...l’angelo di Geova...
(Numeri 22:25) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:26) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:27) ...l’angelo di Geova...
(Numeri 22:23) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:24) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:25) ...l’angelo di Geova...
(Numeri 22:26) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:27) ...l’angelo di Geova...
(Numeri 22:31) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:32) ...l’angelo di Geova ...
(Numeri 22:34) ...all’angelo di Geova...
(Numeri 22:35) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 2:1) ...l’angelo di Geova...
(Giudici 2:4) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 5:23) ...l’angelo di Geova...
(Giudici 6:11) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 6:12) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 6:21) ...L’angelo di Geova ...
(Giudici 6:21) ...all’angelo di Geova...
(Giudici 6:22) ...l’angelo di Geova...
(Giudici 6:22) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 13:3) ...l’angelo di Geova...
(Giudici 13:13) ...L’angelo di Geova ...
(Giudici 13:15) ...all’angelo di Geova...
(Giudici 13:16) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 13:16) ...l’angelo di Geova...
(Giudici 13:17) ...all’angelo di Geova...
(Giudici 13:18) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 13:20) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 13:21) ...l’angelo di Geova ...
(Giudici 13:21) ...l’angelo di Geova...
(1 Re 19:7) ...l’angelo di Geova ...
(2 Re 1:3) ...all’angelo di Geova...
(2 Re 1:15) ...l’angelo di Geova...
(2 Re 19:35) ...l’angelo di Geova ...
(1 Cronache 21:12) ...l’angelo di Geova ...
(1 Cronache 21:15) ...l’angelo di Geova ...
(1 Cronache 21:16) ...l’angelo di Geova...
(1 Cronache 21:18) ...l’angelo di Geova...
(1 Cronache 21:30) ...dell’angelo di Geova...
(Salmo 34:7) ...L’angelo di Geova ...
(Salmo 35:5) ...l’angelo di Geova...
(Salmo 35:6) ...l’angelo di Geova ...
(Isaia 37:36) ...l’angelo di Geova ...
(Zaccaria 1:11) ...all’angelo di Geova ...
(Zaccaria 1:12) ...L’angelo di Geova ...
(Zaccaria 3:1) ...all’angelo di Geova...
(Zaccaria 3:5) ...l’angelo di Geova...
(Zaccaria 3:6) ...l’angelo di Geova...
(Zaccaria 12:8) ...l’angelo di Geova ...

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11553886/-/discussi...

questa è un espressione idiomatica ebraica che solitamente include il nome Divino
Per esempio se dicessimo “si raccoglie ciò che si….” Che parola vi aspettereste? “semina” non “innaffia”l’espressione è “si raccoglie ciò che si semina “.
Succede la stessa cosa con alcune espressioni ebraiche ricorrenti, alcune di queste contengono il nome Divino, per esempio l’espressione che si trova in Matteo 1:20 “l’angelo di Geova”.
Quindi ogni volta che nel testo greco troviamo la traduzione di una espressione ebraica che include il nome Divino abbiamo un indizio che in quel punto ci dovrebbe essere il nome di Geova

barnabino

00martedì 28 aprile 2020 14:26

Si, il punto è questo. Quando un ebreo leggeva, e legge, "angelo del signore" sapeva che in quell'espressione "Signore" non è un titolo ma è un sostituto del nome. Oggi questo uso arcaico di Signore si è perso e nessuno fa mentalmente la sostituzione Signore = Geova dunque il traduttore è legittimato a rendere il senso che il testo aveva per un lettore del I secolo? Questa è la questione che pongo a Silvio.

Shalom

silvio.51

00martedì 28 aprile 2020 14:28

Re:

barnabino, 27/04/2020 21:54:
Caro Silvio,

La tua riposta evasiva mai pare che indichi che ho colto nel vivo del problema e nella debolezza della tua tesi e quella di Beduhn.

Ora, mi pare che tu e Beduhn confondete il metodo usato dalla TNM per determinare dove restituire il nome dalla ragione per farlo. Quello che ho detto io potrebbe essere forse compreso nel primo punto messo in evidenza da Beduhn, ovvero la presunzione che Gesù usasse il nome, ma il punto è che lo usasse (nel senso di pronunciarlo) o meno non cambia che il significato di kurios non è sempre "signore" ma è Geova, perché se lo "pronunciava" non lo sappiamo ma certamente lo "usava" nel senso che c'era e lo conosceva, e seppure non lo avesse pronunciato il senso era quello.

Ammettendo per ipotesi che Gesù dove c'era scritto Geova leggesse Adonai per rispetto della tradizione giudaica del suo tempo (ma non esiste alcuna evidenza di questa tradizione nel I secolo) il traduttore è legittimato a tradurre il significato di quello che leggeva? Perché indipendentemente che leggesse Geova, Adonai o HaShem quello che capiva il lettore, il senso del testo, era il nome di Dio di cui Adonai era solo un sostituto nella pronuncia non nello scritto. Dunque, ripeto, visto che oggi a nessuno la parola Signore suggerisce propriamente quello che indicava per Gesù e ai suoi discepoli (e direi ad ogni ebreo!) il traduttore è legittimato a tradurre il senso di kurios/adonai il quel passo? A te la risposta.

Poi, semmai, discutiamo sul metodo per restaurarlo, ma il discorso che faccio io è a monte di questo.

Shalom

Caro barnabino,
penso che sia corretto andare direttamente a monte ma in modo radicale!

In una pubblicazione del 2017 si afferma questo: “La Bibbia è “ispirata da Dio”. (Leggi 2 Timoteo 3:16.) Cosa vuol dire? E in che senso la Bibbia viene da Dio se è stata scritta da uomini? La Bibbia stessa ci spiega che “degli uomini parlarono da parte di Dio mentre erano spinti [o guidati] dallo spirito santo” (2 Pietro 1:21). È come quando un dirigente dice al suo segretario di scrivere una lettera. Chi è in realtà l’autore della lettera? È il dirigente, non il segretario. Allo stesso modo, anche se Dio ha usato degli uomini per scrivere la Bibbia, l’Autore della Bibbia è lui. Dio ha guidato quegli uomini perché scrivessero i suoi pensieri. Ecco perché possiamo dire che la Bibbia è davvero la “parola di Dio” (1 Tessalonicesi 2:13; vedi l’approfondimento 2).- Cosa ci insegna la Bibbia? (2017) p.19.

Per riassumere in breve il messaggio trasmesso da questo paragrafo si può dire che la Bibbia è priva di opinioni umane!
Quindi, se tutto ciò che leggiamo nel NT è stato Dio a volerlo, ciò significa che è stato sempre Lui a volere che gli scrittori del NT usassero nel testo il termine “Signore” al posto delle varie forme usate come nome personale di Dio.

Domanda: Se a Dio è piaciuto così, chi siamo noi ad apportare delle modifiche nel testo sacro?

barnabino

00martedì 28 aprile 2020 15:05

Caro Silvio,

Quindi, se tutto ciò che leggiamo nel NT è stato Dio a volerlo, ciò significa che è stato sempre Lui a volere che gli scrittori del NT usassero nel testo il termine “Signore” al posto delle varie forme usate come nome personale di Dio.

Domanda: Se a Dio è piaciuto così, chi siamo noi ad apportare delle modifiche nel testo sacro?

Vedo che continui a non centrare il problema, che non è di ordine teologico come vuoi farlo apparire ma strettamente tecnico. Non parliamo di metafisica ma di traduzione.

Anche ammesso che a "Dio sia piaciuto" che si rispettasse la tradizione giudaica di pronunciare Geova con Adonai, poi reso kurios in greco, il problema del traduttore è di tradurre il significato e non la lettera di quel testo. Un lettore ebreo che nel I secolo avesse pronunciato pure "angelo del Signore" non avrebbe però avuto alcuna esitazione ad identificare quel "kurios" non come un titolo generico ma come il sostituto del nome divino, sapeva che quello non era l'angelo di un signore, ma era proprio quello che in ebraico era l'angelo di Geova.

Ora non siamo più nel I secolo, il lettore medio non ha in testa il testo ebraico che quando leggo Signore ha Geova, non sa neppure che Signore in certi passi è il sostituto di Geova. Eppure il significato non è cambiato, quel kurios in greco non indica propriamente signore, inteso come titolo, ma indica più precisamente Geova. Se in italiano rendo con signore rispetto la lettera ma non rispetto il senso, perché non era quello il significato percepito nel I secolo e trasmesso dall'autore.

Allora, ripeto la domanda: poiché il traduttore deve tradurre non la lettera ma il senso è legittimato a tradurre Geova che è il senso di kurios in quei passaggi?

Shalom

Pino2019

00martedì 28 aprile 2020 15:51

Re: Re:

Quindi, se tutto ciò che leggiamo nel NT è stato Dio a volerlo, ciò significa che è stato sempre Lui a volere che gli scrittori del NT usassero nel testo il termine “Signore” al posto delle varie forme usate come nome personale di Dio.

Domanda: Se a Dio è piaciuto così, chi siamo noi ad apportare delle modifiche nel testo sacro?

Il fatto è che nessuno sa con certezza se siano stati gli scrittori del NT a voler usare il termine Signore al posto di YHWH.
Immaginare ad es. Matteo che scrisse il suo vangelo in Ebraico sostituire il nome YHWH quando lo trovava scritto nelle citazioni che fa dell' antico testamento è alquanto improbabile.
Infatti i copisti Ebrei è vero che non pronunciavano il nome ma non lo eliminavano di certo dalle scritture.

E mi chiedo questa domanda te la poni in egual misura quando il nome nelle traduzioni moderne viene eliminato dove certamente esisteva?

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