La questione meridionale

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Mario Decio Giulio II
00lunedì 20 settembre 2010 15:49
Vai Estel,facci sognare. Un topic tutto per te.

PS= Si spera che questo topic sfami la tua brama di discussione sull'argomento che più ti sta a cuore e che non ci sia bisogno di altri interventi -spesso OT- in altre discussioni.
Augusto.Carducci
00lunedì 20 settembre 2010 17:53
apro io dicendo:
quanto effettivamente era sentito nel paese un senso di unione?
cioè: era veramente sentita la spedizione dei mille partendo dai moti del 48 in poi, oppure è stato tutto una grande macchinazione di colonizzazione del sud?
Estel_91
00lunedì 20 settembre 2010 18:16
Re:
Augusto.Carducci, 20/09/2010 17.53:

apro io dicendo:
quanto effettivamente era sentito nel paese un senso di unione?
cioè: era veramente sentita la spedizione dei mille partendo dai moti del 48 in poi, oppure è stato tutto una grande macchinazione di colonizzazione del sud?




Toh

Risorgimento – Garibaldi : decisivo finanziamento massoneria inglese



NAPOLI – Nella spedizione dei Mille il ruolo della massoneria inglese fu determinante con un finanziamento di tre milioni di franchi ed il monitoraggio costante dell’impresa. Lo sostiene la Massoneria di rito scozzese, dell’Obbedienza di Piazza del Gesù, che oggi a Napoli ha ricordato la data di nascita (4 luglio 1807) di Giuseppe Garibaldi, eroe dei due mondi.

“Il finanziamento – ha detto il prof. Aldo Mola, docente di storia contemporanea all’Università di Milano e storico della massoneria e del Risorgimento italiano – proveniva da un fondo di presbiteriani scozzesi e gli fu erogato con l’impegno di non fermarsi a Napoli, ma di arrivare a Roma per eliminare lo Stato pontificio.

Tutta la spedizione garibaldina – ha aggiunto il professor Mola – fu monitorata dalla massoneria britannica che aveva l’obbiettivo storico di eliminare il potere temporale dei Papi ed anche gli Stati Uniti, che non avevano rapporti diplomatici con il Vaticano, diedero il loro sostegno”.

“I fondi della massoneria inglese – ha aggiunto Mola – servirono a Garibaldi per acquistare a Genova i fucili di precisione, senza i quali non avrebbe potuto affrontare l’esercito borbonico, che non era l’esercito di Pulcinella, ma un’armata ben organizzata.

Senza quei fucili, Garibaldi avrebbe fatto la fine di Carlo Pisacane e dei fratelli Bandiera”. “La sua appartenenza alla massoneria – ha detto ancora il prof. Mola – garantì a Garibaldi l’appoggio della stampa internazionale, sopratutto quella inglese, che mise al suo fianco diversi corrispondenti, contribuendo a crearne il mito, e di scrittori come Alexandre Dumas, che ne esaltarono le gesta. Non che lui non lo meritasse, ma tanti altri meritevoli non hanno avuto la sua notorietà”.

Al “fratello Garibaldi” ha reso omaggio con un “evviva” il Gran Maestro del Grande Oriente di Francia.


La favoletta dei mille
CRONACA
DEGLI AVVENIMENTI DI SICILIA
Da' 4 aprile a' principii d'agosto 1860
con l'aggiunta de' fatti posteriori fino a marzo 1861
ESTRATTA DA DOCUMENTI.



Tuttocchè siensi già notate le varie spedizioni a pro di Garibaldi, e le spese occorse (pag. 231. 238.); pure a maggior chiarimento si segnano qui le distinte partenze:
a' 6 maggio, da Genova, partenza di Garibaldi, (pag. 65 e 66);
idem - da Livorno, - Siccoli, Boccaccini, Ceccarini, con 30 volontari, su la tartana toscana Carolina, capitano Tomei;
a' 10 detto, da Genova, - vapore inglese Eagle con 612 volontari, imbarcandone altri 112 a Livorno con 62 casse di munizioni;
a' 13 detto, da Cagliari; fregata partita da s. Stefano con 200 usciti da Genova;
a' 21 detto, ivi piccolo vapore con altra spedizione;
a' 24 detto, da Livorno, vapore Blackwell, capitano Giuseppe Rodi, con 830 volontari, 4 mila fucili, 850 bombe, e molto denaro (pag. 125).
Partita inoltre una cannoniera per s. Stefano, e tartana Voltosanto con 86 individui, 2 casse fucili e munizioni;
a' 2 giugno, da Genova; - vapore sardo da guerra Tanaro con armi;
a' 4 detto, arrivo in Genova di 3 vapori francesi comprati per farne altre spedizioni;
a' 10 detto, da Genova; - partenza del vapore sardo Utile con 850 volontari, e con la barca americana Charles-and-Jane con munizioni (pag. 164, catturato dalla fregata napoletana Fulminante);
idem - idem - Amsterdam, nave inglese comprata (p. 229), con mille volontari.
a' 21 detto, da Genova, - vapore Veloce con bandiera americana con 200 volontari;
idem - arriva in Sicilia la spedizione Medici con i vapori americani Washington, e Franklin, e 2 legni a vela, scortati dal piroscafo sardo Gulnara:
a' 23 detto, da Genova, - vapore ad elice Italia con molta gente per Cagliari, dove si riunisce con 2 vapori americani ed altri imbarcati per Sicilia;
a' 26 detto, ivi - partono gli emigrati siciliani con istruzioni annessioniste;
a' 29 detto, ivi, e Cagliari, partenza di legni, con spedizione indeterminata;
a' 30 detto, da Livorno, - vapore americano Oregon, con volontari, e munizioni;
a' di 1 luglio, da Parigi il regio rappresentante marchese Antonini al ministro degli affari esteri De Martino scrive questo dispaccio „centomila fucili e 23 mila carabine sono giunte a Malta per Garibaldi. Mi si propone di far tutto portare in Napoli, dopo la consegna, pagare a Parigi 30 franchi per ogni fucile, e 40 franchi per ogni carabina„.
a' 10 detto, da Genova, - due vapori, col sudetto Utile, ed altra nave di seguito con 1200 volontari, tra' quali gli 850 già catturati dalla marina napoletana, e liberati;
a' di 11 detto, - tradimento del Veloce, regia nave napoletana;
a' 16 detto, da Genova, - vapore inglese con 700 volontari;
a' 17 detto, ivi, vapore francese Prevenee, con 600, senza ricapiti;
a' 20 detto, ivi, vapore sardo Torino, con 1500 truppa regolare, comandati dal maggiore Sacchi.
a' 22 detto, ivi, - due vapori, uno de' quali l'Amazone, francese, con mille;
a' 30 detto, ivi, - il sudetto vapore Amazone con altri mille;
a' 13 agosto, da Marsiglia, vapore Pausilipe trasportando per Garibaldi casse d'armi direttegli da Alessandro Dumas;
a' 16 detto, da Cagliari, - cinque vapori con molta gente, armi, e cavalli, con Pianciani, e lo stesso Garibaldi (p. 243);
a' 17 detto, da Genova, - vapore con 600 volontari: dei due vapori nel porto, al servizio di Garibaldi, parte uno con altri 500;
Acquisto di navi, ed altri rinforzi ed armi dall'Inghilterra (pag. 229. 245).


Orpo proprio mille erano [SM=g8231]
Non mi dite che furono spontanei perchè non si riesce ad organizzare una simile macchina bellica senza preavviso.
Alla popolazione non fregava niente dell'italia infatti i suoi fautori furono circa il 2% della popolazione totale
Direi che questo è normale,la gente aveva problemi del tipo "Che me magno oggi?" e degli ideali nazionali non fregava proprio niente.
Xostantinou
00lunedì 20 settembre 2010 18:36
ci sono moltissimi resoconti scritti anche di comuni del nord, soprattutto veneti, in cui sono riportate testimonianze sia dei funzionari locali che persino ordini espliciti di funzionari sabaudi ai loro colleghi nei quali emerge chiaramente che fu consapevolmente e coscientemente fatto di tutto e di più affinché il plebiscito di adesione al regno d'italia fosse favorevole e con una maggioranza praticamente assoluta.
Alla faccia del plebiscito.

Il Plebiscito a Napoli:
Testo nascosto - clicca qui


Il Plebiscito in Veneto:
Testo nascosto - clicca qui
Estel_91
00lunedì 20 settembre 2010 18:43
Re:
Xostantinou, 20/09/2010 18.36:

ci sono moltissimi resoconti scritti anche di comuni del nord, soprattutto veneti, in cui sono riportate testimonianze sia dei funzionari locali che persino ordini espliciti di funzionari sabaudi ai loro colleghi nei quali emerge chiaramente che fu consapevolmente e coscientemente fatto di tutto e di più affinché il plebiscito di adesione al regno d'italia fosse favorevole e con una maggioranza praticamente assoluta.
Alla faccia del plebiscito.




Infatti conosco gente a Venezia che odia voisapetechi (manco stessi parlando di Voldemort [SM=g8119] )accusandoli di distruggere la loro identità culturale veneziana,non dico veneta perchè questo sentimento si concentra quasi esclusivamente nella serenissima.
I Plebisciti farsa sono l'emblema della falsa unità ottenuta col sangue.
I veneti dovrebbero ben ricordare che sino agli anni 70 sono stati la terronia del nord.
In germania fecero il plebiscito?
No non mi risulta....
Augusto.Carducci
00lunedì 20 settembre 2010 18:44
ok, ma le prove di questi sovvenzionamenti scozzesi?
non per niente, ma le ciarle di 4 pensionati (come vengono chiamati in italia i massonici) non mi danno troppa fiducia.
oltretutto: giunti alle porte del 1900, il potere papale era davvero poca cosa in confronto all'enormità dell'impero inglese e al nascente impero USA. quale pro nello sconfiggere ed eliminare lo stato pontificio?
quali relazioni e quali attriti causarono cio?

inoltre:
i moti del 48 allora cosa sono? non sono forse lo spontaneo movimento popolare per un unione e la cacciata di sovrani non desiderati?

infine: 3 milioni di lire a quell'epoca mettevan su una bella spedizione, non 1000 soldati male armati...poichè i garibaldini avevano pochissime armi, neanche per tutti e cannoni in numero inferiore delle dita di una mano.
non ti sembra un pò in contraddizione con i dati?
Estel_91
00lunedì 20 settembre 2010 18:54
Re:
Augusto.Carducci, 20/09/2010 18.44:

ok, ma le prove di questi sovvenzionamenti scozzesi?
non per niente, ma le ciarle di 4 pensionati (come vengono chiamati in italia i massonici) non mi danno troppa fiducia.
oltretutto: giunti alle porte del 1900, il potere papale era davvero poca cosa in confronto all'enormità dell'impero inglese e al nascente impero USA. quale pro nello sconfiggere ed eliminare lo stato pontificio?
quali relazioni e quali attriti causarono cio?

inoltre:
i moti del 48 allora cosa sono? non sono forse lo spontaneo movimento popolare per un unione e la cacciata di sovrani non desiderati?

infine: 3 milioni di lire a quell'epoca mettevan su una bella spedizione, non 1000 soldati male armati...poichè i garibaldini avevano pochissime armi, neanche per tutti e cannoni in numero inferiore delle dita di una mano.
non ti sembra un pò in contraddizione con i dati?



Le prove sono nei libri contabili della gran loggia di londra,di cui faceva parte un certo Gladstone non so se vi è nuovo come nome [SM=g8119] ,Solo mille uomini male armati? [SM=g8122]
Dico ma l'hai letta la lista?
Quella dei mille è una favoletta costruita ad arte dalla casta degli storici,tutti piemontesi tranne pochi ascari venuti da altre parti della penisola.
Le rivoluzioni del 48 non hanno nessuna connotazione unitarista dato che,almeno nel sud,miravano o all'indipendenza come nel caso della sicilia o alla concessione di una costituzione come a Napoli.
Poi fatemelo dire ma i milanesi eran proprio beoti per aspirare ad essere come i piemontesi o come i francesi visto che questi due popoli pagavano circa tre volte più tasse degli austriaci [SM=g8113]
Quella tra massoneria e chiesa fu una conseguenza più che una causa,diciamo una sorta di regolamento personale,la verità è più materiale ed economica volendo eliminare pericolosi concorrenti per i loro traffici commerciali.
Il mediterrneo grazie al canale di suez stava per ritornare ad essere uno dei centri del commercio marittimo con le indie,faccio notare che gli azionisti della compagnia erano tutti massoni.
Basti pensare con che asprezza si combattevano ogni singolo lembo di terra in mezzo al mare(Malta,Lampedusa,ferdinandea)
Antioco il Grande
00lunedì 20 settembre 2010 18:55
Certamente, la Sicilia fu invasa da un milione di uomini, ah, no scusate quello era Serse in Grecia; del resto il Gran Priorato di Sion fu fondato da Goffredo di Buglione, ah, no scusate è una fondazione di metà XX sec. divenuta famosa per un romanzo cretino. Ma tu li hai letti i diari di Abba, Dumas, e degli altri che erano con Garibaldi? Chiaramente la cosa era organizzata, da Mazzini, da Cavour, da Crispi, da Garibaldi stesso (o pensate che Garibaldi una mattina va a Quarto, trova alcuni che non avevano nulla da fare e dice "venite, ci facciamo una gita"? O credete che i piroscafi Piemonte e Lombardo furono veramente rubati?). Certo il pensiero era "che mangio oggi" e proprio perché fu promessa la distribuzione delle terre i contadini l'aiutarono, di certo se i Borbone fossero stati dei re almeno decenti, il regno non si sarebbe sfaldato perché arrivava un biondo con gli occhi azzurri e quattro studenti universitari svogliati. Era anche ovvio che nessuno stato avrebbe mai ridistribuito le terre togliendole alla nobiltà, come di certo i Borbone avrebbero fatto una strage a vittoria ottenuta.

Pure è naturale che i plebisciti fossero pilotati, o pensate che il plebiscito con cui Napoleone III divenne imperatore fosse regolare? Che credete che dopo aver fatto una guerra per Milano, o Napoli, o il Veneto, i Savoia avrebbero detto "oh, il plebiscito è contro di noi, pazienza, abbiamo buttato soldi, tempo e uomini per nulla, andiamo a casa e mangiamoci un gianduiotto".

Ed anche ammesso che fosse tutto vero, allora che cambia? Garibaldi il Sud l'ha conquistato ed unito all'Italia, forse fu aiutato dai marziani, ma la cosa non mi fa scendere in piazza a gridare "via il re bomba". Tutta questa continua lamentela su quanto sono stati cattivi i bersaglieri mi sembra ridicola. Hanno ammazzato persone, ed allora? Erano soldati che dovevano normalizzare un paese annesso al loro stato, se tu, in un paese sotto controllo militare, rompi e fai casino ti fucilano, lo fanno anche oggi, figurarsi nell'800. Alcuni militari furono mandati in galera perché fedeli al loro re? Furono eroici, ma che doveva fare il nuovo stato? Lasciare qualche migliaio di potenziali ribelli, per di più esperti militari, in giro per il sud a causare sommosse? Uno Stato molto furbo sarebbe stato.

Torniamo al solito discorso. L'unità fu fatta certamente male, all'italiana, mi verrebbe da dire, ma andava comunque fatta e finché campo non permetterò, per quanto è nelle mie forze, a nessun padano, o veneto serenissimo o borbonico che sia, di attentare a questa unità. C'è chi vuole fare la secessione? Ci provino, ma come l'hanno fatta negli Usa, e troveranno gente pronta a rimandare questi traditori nelle valli, montagne, o pianure da dove sono usciti.
Xostantinou
00lunedì 20 settembre 2010 19:07
Re:
Augusto.Carducci, 20/09/2010 18.44:


inoltre:
i moti del 48 allora cosa sono? non sono forse lo spontaneo movimento popolare per un unione e la cacciata di sovrani non desiderati?




una "volgare" messinscena guidata dalla borghesia che ormai era diventata troppo ricca e potente per restare in mezzo alla plebaglia a guardare nobiltà e clero, spesso ben più poveri di loro, continuare a fare il bello e cattivo tempo come al solito. Infatti questo "movimento" andò a morire quando i sovrani concessero le costituzioni e quindi aprirono i parlamenti (e le stanze del potere) alla ricca borghesia.
Quelle del popolo minuto che morì per le strade e per le piazze erano come al solito delle pie illusioni che mascheravano ben altri fini, infatti a chi non andava giù lo status quo era la borghesia, non i contadini o gli artigiani, perché per loro non cambiò nulla né prima né dopo, gli unici che fecero questi "moti" e con il massimo profitto, furono quelli che li innescarono.



Antioco il Grande, 20/09/2010 18.55:

Certamente, la Sicilia fu invasa da un milione di uomini, ah, no scusate quello era Serse in Grecia; del resto il Gran Priorato di Sion fu fondato da Goffredo di Buglione, ah, no scusate è una fondazione di metà XX sec. divenuta famosa per un romanzo cretino. Ma tu li hai letti i diari di Abba, Dumas, e degli altri che erano con Garibaldi? Chiaramente la cosa era organizzata, da Mazzini, da Cavour, da Crispi, da Garibaldi stesso (o pensate che Garibaldi una mattina va a Quarto, trova alcuni che non avevano nulla da fare e dice "venite, ci facciamo una gita"? O credete che i piroscafi Piemonte e Lombardo furono veramente rubati?). Certo il pensiero era "che mangio oggi" e proprio perché fu promessa la distribuzione delle terre i contadini l'aiutarono, di certo se i Borbone fossero stati dei re almeno decenti, il regno non si sarebbe sfaldato perché arrivava un biondo con gli occhi azzurri e quattro studenti universitari svogliati. Era anche ovvio che nessuno stato avrebbe mai ridistribuito le terre togliendole alla nobiltà, come di certo i Borbone avrebbero fatto una strage a vittoria ottenuta.

Pure è naturale che i plebisciti fossero pilotati, o pensate che il plebiscito con cui Napoleone III divenne imperatore fosse regolare? Che credete che dopo aver fatto una guerra per Milano, o Napoli, o il Veneto, i Savoia avrebbero detto "oh, il plebiscito è contro di noi, pazienza, abbiamo buttato soldi, tempo e uomini per nulla, andiamo a casa e mangiamoci un gianduiotto".



vero, verissimo, ma quello che appunto si cerca di dire è che sarebbe carino, 160 anni dopo, guardare indietro alla verità dei fatti con un minimo di obiettività storica e realismo e non continuare ad avere gli occhi foderati di nazionalismo mazziniano decisamente fuori tempo massimo.
Estel_91
00lunedì 20 settembre 2010 19:20
Re:
Antioco il Grande, 20/09/2010 18.55:

Certamente, la Sicilia fu invasa da un milione di uomini, ah, no scusate quello era Serse in Grecia; del resto il Gran Priorato di Sion fu fondato da Goffredo di Buglione, ah, no scusate è una fondazione di metà XX sec. divenuta famosa per un romanzo cretino. Ma tu li hai letti i diari di Abba, Dumas, e degli altri che erano con Garibaldi? Chiaramente la cosa era organizzata, da Mazzini, da Cavour, da Crispi, da Garibaldi stesso (o pensate che Garibaldi una mattina va a Quarto, trova alcuni che non avevano nulla da fare e dice "venite, ci facciamo una gita"? O credete che i piroscafi Piemonte e Lombardo furono veramente rubati?). Certo il pensiero era "che mangio oggi" e proprio perché fu promessa la distribuzione delle terre i contadini l'aiutarono, di certo se i Borbone fossero stati dei re almeno decenti, il regno non si sarebbe sfaldato perché arrivava un biondo con gli occhi azzurri e quattro studenti universitari svogliati. Era anche ovvio che nessuno stato avrebbe mai ridistribuito le terre togliendole alla nobiltà, come di certo i Borbone avrebbero fatto una strage a vittoria ottenuta.

Pure è naturale che i plebisciti fossero pilotati, o pensate che il plebiscito con cui Napoleone III divenne imperatore fosse regolare? Che credete che dopo aver fatto una guerra per Milano, o Napoli, o il Veneto, i Savoia avrebbero detto "oh, il plebiscito è contro di noi, pazienza, abbiamo buttato soldi, tempo e uomini per nulla, andiamo a casa e mangiamoci un gianduiotto".



Sulle terre hai ragione
Se dovessi esprimere in percentuali ipotetiche direi.

Terre
Regno Borbonico

Feudatari 50%
Piccoli proprietari 20%
Terre demaniali liberamente coltivabili 30%

Italia unita

Latifondisti 90%
Piccoli proprietari 10%
Terre demaniali liberamente coltivabili tutte vendute ai latifondisti

Tasse

Regno Borbonico minor carico fiscale europeo solo 5 tasse

Italia unita secondo tasso fiscale in europa circa 28 tasse

Esercito

Regno Borbonico esercito professionista formato da volontari.

Italia unita coscrizione obbligatoria per sette anni(sai le risate che si fecero in sicilia quando lo dissero)

Infrastrutture e sanità

Regno borbonico con il più alto numero di enti di assistenza per abitante in italia e il più alto numero di medici in italia
A Napoli circa 28 tra licei e conservatori.

Italia unita sfacelo del sistema pubblico(che paghiamo ancora oggi)
Napoli città con 600.000 abitanti si ritrovò con un solo liceo.

Industria

Regno Borbonico(Censimento del regno d'italia del 1861 quindi dopo un anno di razzie)
51% della popolazione impiegata in industria e manifattura
Nove milioni di abitanti produce il 37% della ricchezza nazionale.

Unità d'italia le industrie spariscono e il sistema collassa su se stesso o perchè svantaggiato fiscalmente dal nuovo stato o perchè chiuso su ordine diretto.

Moneta

Regno Borbonico 2\3 della moneta circolante in italia sistema fiscale che prevedeva solo tornesi d'oro e argento.

Italia unita vero e proprio saccheggio della banca napoletana e sua conseguente chiusura distribuzione di moneta cartacea(Ad oggi il sud italia è l'unica macro regione europea senza presenza di banche sul territorio)

Scusate se è poco........

Augusto.Carducci
00lunedì 20 settembre 2010 19:40
Re: Re:
Estel_91, 20/09/2010 19.20:



Sulle terre hai ragione
Se dovessi esprimere in percentuali ipotetiche direi.

Terre
Regno Borbonico

Feudatari 50%
Piccoli proprietari 20%
Terre demaniali liberamente coltivabili 30%

Italia unita

Latifondisti 90%
Piccoli proprietari 10%
Terre demaniali liberamente coltivabili tutte vendute ai latifondisti

Tasse

Regno Borbonico minor carico fiscale europeo solo 5 tasse

Italia unita secondo tasso fiscale in europa circa 28 tasse

Esercito

Regno Borbonico esercito professionista formato da volontari.

Italia unita coscrizione obbligatoria per sette anni(sai le risate che si fecero in sicilia quando lo dissero)

Infrastrutture e sanità

Regno borbonico con il più alto numero di enti di assistenza per abitante in italia e il più alto numero di medici in italia
A Napoli circa 28 tra licei e conservatori.

Italia unita sfacelo del sistema pubblico(che paghiamo ancora oggi)
Napoli città con 600.000 abitanti si ritrovò con un solo liceo.

Industria

Regno Borbonico(Censimento del regno d'italia del 1861 quindi dopo un anno di razzie)
51% della popolazione impiegata in industria e manifattura
Nove milioni di abitanti produce il 37% della ricchezza nazionale.

Unità d'italia le industrie spariscono e il sistema collassa su se stesso o perchè svantaggiato fiscalmente dal nuovo stato o perchè chiuso su ordine diretto.

Moneta

Regno Borbonico 2\3 della moneta circolante in italia sistema fiscale che prevedeva solo tornesi d'oro e argento.

Italia unita vero e proprio saccheggio della banca napoletana e sua conseguente chiusura distribuzione di moneta cartacea(Ad oggi il sud italia è l'unica macro regione europea senza presenza di banche sul territorio)

Scusate se è poco........




ma scusami un attimo...ma a te sembra molto strano tutto questo?
a me sembra una normalissima situazione che nella storia si è ripetuta milioni di volte.
ovvio che potevano (e dovevano ma vabbè...) fare meglio, ma hanno pensato da miopi quali italiani siamo sempre stati, ed hanno preso tutto per regolare i conti della nazione, che guarda caso era chi aveva vinto, non certo chi avevano conquistato.
poi parli del tesoro del sud...ma che ti aspettavi veramente che lasciassero quell'ammontare di oro al sud? e allora che ci andavano per metter bandiere?
ovvio che presero il tutto fecero un calderone e provarono, maldestramente e forse volontariamente, a sistemare il tutto.

poi insomma, che l'unione è stata fatta coi piedi siam tutto daccordo.
il mio problema è un altro: tu sostieni che al sud non si sentivano italiani, a me sinceramente sembra il contrario.
Estel_91
00lunedì 20 settembre 2010 20:13
Re: Re: Re:
Augusto.Carducci, 20/09/2010 19.40:



ma scusami un attimo...ma a te sembra molto strano tutto questo?
a me sembra una normalissima situazione che nella storia si è ripetuta milioni di volte.
ovvio che potevano (e dovevano ma vabbè...) fare meglio, ma hanno pensato da miopi quali italiani siamo sempre stati, ed hanno preso tutto per regolare i conti della nazione, che guarda caso era chi aveva vinto, non certo chi avevano conquistato.
poi parli del tesoro del sud...ma che ti aspettavi veramente che lasciassero quell'ammontare di oro al sud? e allora che ci andavano per metter bandiere?
ovvio che presero il tutto fecero un calderone e provarono, maldestramente e forse volontariamente, a sistemare il tutto.

poi insomma, che l'unione è stata fatta coi piedi siam tutto daccordo.
il mio problema è un altro: tu sostieni che al sud non si sentivano italiani, a me sinceramente sembra il contrario.



Beh per i meridionali garibaldi era l'italia,la repubblica era l'italia.
Quando capirono di esser stati fregati scatenarono una guerra civile lunga 12 anni per poi alla fine fuggire in milioni.
Per la serie molto meglio col re borbone
Augusto.Carducci
00lunedì 20 settembre 2010 20:35
ok ma a distanza di 150 anni, ha veramente ancora senso parlare di Borboni e di Sud e Nord?
non sarebbe semplicemente meglio guardare avanti?
=massimoXmeridio=
00lunedì 20 settembre 2010 20:58
secondo me è colpa dei rom [SM=g8312]
BJB FabioMassimo
00lunedì 20 settembre 2010 21:24
Re:
Augusto.Carducci, 20/09/2010 20.35:

ok ma a distanza di 150 anni, ha veramente ancora senso parlare di Borboni e di Sud e Nord?
non sarebbe semplicemente meglio guardare avanti?




Credo che le rivendicazioni di Estel non siano pro una rinascita borbonica ma per riabilitare storicamente la figura di questo regno che in effetti,a torto o a ragione,sui comuni libri di storia è abbastanza disprezzato.
Pius Augustus
00lunedì 20 settembre 2010 21:25
se uno stato è amato e solido, non crolla davanti ad una spedizione di volontari, che fossero pure aiutati da dio in persona. Il regno dei borboni aveva un esercito da operetta "come quello spagnolo, ma senza l'orgoglio" (Chandler-le campagne di Napoleone) che crollò davanti ad un pugno di uomini. Chiunque sostenga che potesse resistere in guerra contro il Piemonte dice una cosa grottesca e ridicola.
Pius Augustus
00lunedì 20 settembre 2010 21:26
Re: Re:
BJB FabioMassimo, 20/09/2010 21.24:




Credo che le rivendicazioni di Estel non siano pro una rinascita borbonica ma per riabilitare storicamente la figura di questo regno che in effetti,a torto o a ragione,sui comuni libri di storia è abbastanza disprezzato.



si, anche quisling sui libri di storia appare come un laido traditore. Ma..aspetta, è perchè era un laido traditore. Ogni tanto la storia ufficiale dice il vero.
Estel_91
00lunedì 20 settembre 2010 21:47
Re:
Pius Augustus, 20/09/2010 21.25:

se uno stato è amato e solido, non crolla davanti ad una spedizione di volontari, che fossero pure aiutati da dio in persona. Il regno dei borboni aveva un esercito da operetta "come quello spagnolo, ma senza l'orgoglio" (Chandler-le campagne di Napoleone) che crollò davanti ad un pugno di uomini. Chiunque sostenga che potesse resistere in guerra contro il Piemonte dice una cosa grottesca e ridicola.




L'esercito Borbonico venne sconfitto dalla corruzione dei suoi generali,su questo ti do ragione senza orgoglio vigliacchi e traditori,poi quando Francesco II in persona si mise alla testa richiamando generali già in pensione,risposero tutti,sul Volturno avrebbe battuto garibaldi,anche perchè già nella penisola vi erano movimenti di resistenza ancor prima dell'arrivo dei bersaglieri,se non fosse che l'esercito piemontese gli piombò alle spalle costringendoli a ritirarsi a Gaeta(Tra l'altro se il tuo esercito viene preso in mezzo da un nemico che arriva fresco fresco anche se fosse stato un esercito spartano tipo 300,come effettivamente avvene,Avrebbe capitolato)
=Telcontar=
00lunedì 20 settembre 2010 21:52
Segnalo che domani col Manifesto (che di sicuro non sono neoborbonici) danno in omaggio il primo di tre fascicoli sull'unificazione d'Italia dal titolo emblematico "la conquista".
www.ilmanifesto.it/archivi/150-anni/

Estel_91
00lunedì 20 settembre 2010 21:57
Re: Re:
BJB FabioMassimo, 20/09/2010 21.24:




Credo che le rivendicazioni di Estel non siano pro una rinascita borbonica ma per riabilitare storicamente la figura di questo regno che in effetti,a torto o a ragione,sui comuni libri di storia è abbastanza disprezzato.




Esattamente mica i borbone possono tornare,infatti i Neo-borbonici sono un associazione culturale non un movimento politico,Certo il mio obiettivo e il mio sogno è percorribile attraverso due strade.
La prima avere un italia VERA per la prima volta dopo un secolo e mezzo,questo implica vari aspetti politici su cui mi astengo per rispettare le regole,se qualcuno volesse sentire risponderò volentieri vi mail.
La seconda è l'indipendenza delle due sicilie con un modello che politico di cui risponderò in privato sempre per non violare il regolamento.
Estel_91
00lunedì 20 settembre 2010 22:16
Re:
=Telcontar=, 20/09/2010 21.52:

Segnalo che domani col Manifesto (che di sicuro non sono neoborbonici) danno in omaggio il primo di tre fascicoli sull'unificazione d'Italia dal titolo emblematico "la conquista".
www.ilmanifesto.it/archivi/150-anni/





Telco il fatto e che la coscienza dei meridionali,e anche quella dei settentrionali onesti che per fortuna ancora ci sono,si sta risvegliando.
Goebbels diceva
"Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità."
Questo sistema ha funzionato troppo a lungo ma........

"La verità è figlia del tempo."
Diceva Gellio

Adesso è venuto il momento della verità

Sentite il pensiero di Crocco e ditemi se sono parole di un ribelle e un patriota o di un criminale

E intorno a noi il timore e la complicità di un popolo. Quel popolo che disprezzato da regi funzionari ed infidi piemontesi sentiva forte sulla pelle che a noi era negato ogni diritto, anche la dignità di uomini. E chi poteva vendicarli se non noi, accomunati dallo stesso destino? Cafoni anche noi, non più disposti a chinare il capo. Calpestati, come l'erba dagli zoccoli dei cavalli, calpestati ci vendicammo. Molti, molti si illusero di poterci usare per le rivoluzioni. Le loro rivoluzioni. Ma libertà non è cambiare padrone. Non è parola vana ed astratta. È dire senza timore, È MIO, e sentire forte il possesso di qualcosa, a cominciare dall'anima. È vivere di ciò che si ama. Vento forte ed impetuoso, in ogni generazione rinasce. Così è stato, e così sempre sarà...
[SM=x1617499] [SM=x1617499]
Pius Augustus
00lunedì 20 settembre 2010 22:28
per fortuna le spinte alla disgregazione tipiche di un paese in crisi non sono sufficienti in questo periodo per distruggere l'unica opera degna di rispetto di questa italia da secoli a questa parte, ovvero l'unità.
luifik
00lunedì 20 settembre 2010 23:27
Re:
Antioco il Grande, 20/09/2010 18.55:

Certamente, la Sicilia fu invasa da un milione di uomini, ah, no scusate quello era Serse in Grecia; del resto il Gran Priorato di Sion fu fondato da Goffredo di Buglione, ah, no scusate è una fondazione di metà XX sec. divenuta famosa per un romanzo cretino. Ma tu li hai letti i diari di Abba, Dumas, e degli altri che erano con Garibaldi? Chiaramente la cosa era organizzata, da Mazzini, da Cavour, da Crispi, da Garibaldi stesso (o pensate che Garibaldi una mattina va a Quarto, trova alcuni che non avevano nulla da fare e dice "venite, ci facciamo una gita"? O credete che i piroscafi Piemonte e Lombardo furono veramente rubati?). Certo il pensiero era "che mangio oggi" e proprio perché fu promessa la distribuzione delle terre i contadini l'aiutarono, di certo se i Borbone fossero stati dei re almeno decenti, il regno non si sarebbe sfaldato perché arrivava un biondo con gli occhi azzurri e quattro studenti universitari svogliati. Era anche ovvio che nessuno stato avrebbe mai ridistribuito le terre togliendole alla nobiltà, come di certo i Borbone avrebbero fatto una strage a vittoria ottenuta.

Pure è naturale che i plebisciti fossero pilotati, o pensate che il plebiscito con cui Napoleone III divenne imperatore fosse regolare? Che credete che dopo aver fatto una guerra per Milano, o Napoli, o il Veneto, i Savoia avrebbero detto "oh, il plebiscito è contro di noi, pazienza, abbiamo buttato soldi, tempo e uomini per nulla, andiamo a casa e mangiamoci un gianduiotto".

Ed anche ammesso che fosse tutto vero, allora che cambia? Garibaldi il Sud l'ha conquistato ed unito all'Italia, forse fu aiutato dai marziani, ma la cosa non mi fa scendere in piazza a gridare "via il re bomba". Tutta questa continua lamentela su quanto sono stati cattivi i bersaglieri mi sembra ridicola. Hanno ammazzato persone, ed allora? Erano soldati che dovevano normalizzare un paese annesso al loro stato, se tu, in un paese sotto controllo militare, rompi e fai casino ti fucilano, lo fanno anche oggi, figurarsi nell'800. Alcuni militari furono mandati in galera perché fedeli al loro re? Furono eroici, ma che doveva fare il nuovo stato? Lasciare qualche migliaio di potenziali ribelli, per di più esperti militari, in giro per il sud a causare sommosse? Uno Stato molto furbo sarebbe stato.

Torniamo al solito discorso. L'unità fu fatta certamente male, all'italiana, mi verrebbe da dire, ma andava comunque fatta e finché campo non permetterò, per quanto è nelle mie forze, a nessun padano, o veneto serenissimo o borbonico che sia, di attentare a questa unità. C'è chi vuole fare la secessione? Ci provino, ma come l'hanno fatta negli Usa, e troveranno gente pronta a rimandare questi traditori nelle valli, montagne, o pianure da dove sono usciti.





Quoto tutto e non credo ci sia da aggiungere altro.
luifik
00lunedì 20 settembre 2010 23:33
Re:
Pius Augustus, 20/09/2010 22.28:

per fortuna le spinte alla disgregazione tipiche di un paese in crisi non sono sufficienti in questo periodo per distruggere l'unica opera degna di rispetto di questa italia da secoli a questa parte, ovvero l'unità.




Parole sante, inutile ripetere...
danilo brusamarello
00lunedì 20 settembre 2010 23:41
[SM=g8334] [SM=g8334] non c'è nessun futuro per l'Italia, e nessun passato...
io mi ostino a cercare ancora ragioni per amarla ma non trovo altro, soprattutto negli altri ''italiani'', che disfattismo e delusioni. Ho sempre pensato di non andarmene via dall'italia, dal mio paese, nemmeno per studiare all'estero e probabilmente crearmi un futuro migliore, come fanno in molti. Credevo che valesse la pena restare qui per cercare di cambiare la situazione, per tentare di liberare la penisola dall'alone di vergogna e di corruzione che la circonda. Ma tanto, non fregandogliene niente a nessuno, ho perso tutte le mie speranze, questo paese non fa altro che colpirmi al cuore, nonostante io mi ostini a difenderlo, sempre. Per cosa difenderlo? Semplicemente perchè, leggendo Dante, mi inorgoglisivo a pensare che lui era italiano come me, a vedere nel più sperduto angolo del mondo scritto ''pizzeria italiana'', e per mille altri motivi che ora non riesco più a capire.

Preciso che non è un attacco a nessuno qui del forum, è solo uno sfogo che mi è venuto di fare, non è nenache in topic, ma l'ho scritto davvero con le lacrime agli occhi anche se, in effetti, non ha più nessun senso.
Augusto.Carducci
00martedì 21 settembre 2010 00:21
Re:
danilo brusamarello, 20/09/2010 23.41:

[SM=g8334] [SM=g8334] non c'è nessun futuro per l'Italia, e nessun passato...
io mi ostino a cercare ancora ragioni per amarla ma non trovo altro, soprattutto negli altri ''italiani'', che disfattismo e delusioni. Ho sempre pensato di non andarmene via dall'italia, dal mio paese, nemmeno per studiare all'estero e probabilmente crearmi un futuro migliore, come fanno in molti. Credevo che valesse la pena restare qui per cercare di cambiare la situazione, per tentare di liberare la penisola dall'alone di vergogna e di corruzione che la circonda. Ma tanto, non fregandogliene niente a nessuno, ho perso tutte le mie speranze, questo paese non fa altro che colpirmi al cuore, nonostante io mi ostini a difenderlo, sempre. Per cosa difenderlo? Semplicemente perchè, leggendo Dante, mi inorgoglisivo a pensare che lui era italiano come me, a vedere nel più sperduto angolo del mondo scritto ''pizzeria italiana'', e per mille altri motivi che ora non riesco più a capire.

Preciso che non è un attacco a nessuno qui del forum, è solo uno sfogo che mi è venuto di fare, non è nenache in topic, ma l'ho scritto davvero con le lacrime agli occhi anche se, in effetti, non ha più nessun senso.




di senso ne ha anche troppo, ed io come te ne soffro moltissimo.
cmq torniamo in topic
Tercio Real
00martedì 21 settembre 2010 02:05
Un´idea:
Estel, tu nei sopprussi e nelle ingiustizie portate a termine dal Regno del Piemonte lungo l´Unitá vedi la giustificazione per parlare o almeno per dare a intendere l´idea d´una Nazione del Sud che fu conquistata e portata a una situazione peggio a quella di prima.
Ma il Regno delle Due Sicile era propio quello, un Regno, non una Nazione.
Tu la "nazione" del Sud la crei a partire della figura del contrario, dell´altro. Secondo me le nazioni che nascono esclusivamente come contrapposizione, definendosi per un contrario, non sono affatto buone idee.
Inoltre non vedo come dalla legittima revisione storica dell´Unitá e dei problemi attuali e da sempre esistenti con questione meridionale, tu voglia creare una sorta d´identitá nazionale del sud mai esistita prima con il Regno delle Due Sicilie, ripeto, un Regno, non una Nazione.

Questo non deve portare a chiudere la porta alla proposizione di nuove forme di organizazzione territoriale e amministrativa, basate nella ricerca dell´efficienza e l´efficacia dell´apparato Statale Italiano odierno, il che rafforzerebbe, penso, il senso "nazionale", ma non nuove forme di organizazzione basate in un´identitá nazionale o basata nelle "ingiustizie storiche", che penso, non porta a niente di buono e non é una buona partenza per cercare di migliorare le cose.


É un´idea che mi é venuta in mente cosí ora, visto che discutere delle precise circostanze storiche non sono capace, siete meglio preparati in quello.
Sertorio64
00martedì 21 settembre 2010 05:16
Re:
Augusto.Carducci, 20/09/2010 17.53:

apro io dicendo:
quanto effettivamente era sentito nel paese un senso di unione?
cioè: era veramente sentita la spedizione dei mille partendo dai moti del 48 in poi, oppure è stato tutto una grande macchinazione di colonizzazione del sud?




per quel che mi risulta non era sentito affatto se non da qualche intellettuale. i miei avi Abruzzesi erano fedeli ai borboni quelli lombardi o emiliani o umbri all'unità non ci pensavano proprio e non si sentivano affatto in comunione co i meridionali
Xostantinou
00martedì 21 settembre 2010 09:00
Re: Re:
Sertorio64, 21/09/2010 5.16:


per quel che mi risulta non era sentito affatto se non da qualche intellettuale. i miei avi Abruzzesi erano fedeli ai borboni quelli lombardi o emiliani o umbri all'unità non ci pensavano proprio e non si sentivano affatto in comunione co i meridionali




così come successe anche alle terre strappate all'Austria, o come amano dire gli italiani "irredente", dove qualche élite di intellettuali altoborghesi fanatici era esaltata all'idea di unirsi al regno sabaudo, ma la stragrande maggioranza della popolazione era fedele ed amava la monarchia imperialregia, altro Stato, come la monarchia borbonica, che ancora oggi sui libri di storia italiani viene raccontato un po' come una specie di dittatura ante-litteram, una "prigione per popoli oppressi"...peccato che come dimostrarono nella prima guerra mondiale quei popoli rimasero compatti ed uniti fino all'ultimo per difendere uno Stato sicuramente imperfetto, ma che aveva dato loro tutto ciò che avevano. La riforma, iniziata da Francesco Giuseppe con l'Ausgleich, e che sarebbe potuta e dovuta proseguire con il compianto Arciduca Francesco Ferdinando ed il beato Carlo I, avrebbe portato la duplice monarchia ad evolversi in quella che era la naturale formula di uno stato multietnico e sovranazionale, ovvero quello di monarchia federale. Austriaci, Ungheresi, Boemi e Croati spingevano verso questa direzione, solamente i più fanatici tra le minuscole minoranze italiane e serbo-bosniache spingevano per l'indipendenza dagli Asburgo, e principalmente perché, a differenza degli altri, non erano rappresentati nei parlamenti di Vienna e Budapest.
Come disse uno storico, "l'Austria-Ungheria fu migliore di tutto quello che venne creato al suo posto".
Augusto.Carducci
00martedì 21 settembre 2010 09:24
sia a Sertorio che a Xostantinou:
io posso anche credervi, ma la storia mi ha sempre insegnato che unire un paese o dividerlo, non si fa con 4 letterati o borghesotti che dirigono.
infondo il popolo, per quanto povero e misero, resta sempre la moltitudine che se una cosa non la vuole, non la fa avvenire.
gli esempi?
rivoluzione francese, vietnam, afganistan I e II, guerra di jugoslavia, etc etc etc.
il nord padano o austriaco addirittura, il sud borbonico etc, a me risultano invece proprio l'opposto di quello che dite, cioè di 4 persone in croce come i parlatori di piazza.
la Lega che è quella che ha avuto maggiori consensi alla fine non fa indipendenza, perchè sa che su quel tasto non sfonda, e allora via con il federalismo, e vai sul far leva sulle paure sociali degli immigrati Rom etc.

come è possibile che 4 borghesi facciano nascere o morire un paese intero, fedele e dedito alla propria monarchia o stato?
non vi sembra un'assurdità?
a me si
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