Gianfra117
00lunedì 27 febbraio 2012 14:53
La Verità di un Impero che non è mai riuscito a prevalere!
L'Impero Bizantino era solo un alone in confronto a ciò che era l'impero Romano,ma lo era anche dinnanzi all'impero Turco.La verità di un Impero cristiano che con lo scisma dalla chiesa Cattolica, avvenuto nei primi anni mille,non ha saputo più riemergere nello splendore di una volta e che quindi andava,a poco a poco, indebolendosi.I Veneziani,intorno al 1300, si imposero,assieme alla Repubblica di Genova,come signori dei commerci,primato sottratto all'Impero Bizantino.Qust ultimo,in più,era circondato dai turchi a Nord Est,dalle popolazioni slave a Nord Ovest e dai selgochiri a sud e i bizantini si trovarono inguagliati.L'Impero cadde nel 1453 con la conquista di Costantinopoli ad opera dei Turchi.Le mura di Costantinopoli,considerate INDISTRUTTIBILI E INVALICABILI,caddero sotto le potenti bombarde turche.La caduta dell'Impero Bizantino fu lenta ma inesorabile,di cui oggi ne rimangono solo gli antichi splendori,risalenti a poco prima e a poco dopo la caduta dell'Impero romano!
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The Housekeeper
00lunedì 27 febbraio 2012 15:00
Che giudizio lapidario!!
Ma di che periodo storico stiamo parlando?
Dopo la Quarta Crociata sono d'accordo, ormai l'Impero era solo una debole struttura politica destinata al fallimento, ma nei secoli precedenti i Bizantini conobbero momenti di grande splendore e di fatto Costantinopoli fu il centro del mondo politico, economico e religioso (per gli ortodossi)
Mastralessio
00lunedì 27 febbraio 2012 17:22
come gia detto nell'altro topic prima della quarta crociata l'impero bizatino visse periodi di grande splendore alternati a profonde crisi ma dopo il 1204 l'impero non si riusci più a rimprendere, anche nella debolezza la pars orientis riusciva a cacciare fuori l'antico orgoglio
nel 1422 (quando i basileus controllavano solo constantinopoli tessalonica e la morea) un esercito di 200000 ottomani venne massacrato sotto le porte della seconda roma
Gianfra117
00lunedì 27 febbraio 2012 19:47
Avete ragione entrambi.Prima dello scisma(periodo antecedente alla 3-4 crociata ossia 1150-1200)l'Impero Bizantino era il più forte,grande e acculturato di europa!La parola Costantinopoli era conosciuta anche dagli analfabeti e suscitava ammirazione e stupore.Un tempo era la più grande potenza commerciale ma,come sempre,i periodi d'oro non sono fatti per durare neanche per il mitico impero bizantino!
Gianfra117
00lunedì 27 febbraio 2012 19:49
Questa ne è una dimostrazione !
Gianfra117
00lunedì 27 febbraio 2012 19:50
Gianfra117
00lunedì 27 febbraio 2012 19:51
Un attimo devo chiedervi una cosa,per caso su bellum Crucis 6.3 c'è un nuovo filmato d'inizio,d'apertura o no?
Gianfra117
00lunedì 27 febbraio 2012 19:52
Perchè io non vedo alcun filmato nuovo !
The Housekeeper
00lunedì 27 febbraio 2012 20:32
No per adesso non ci sono nuovi filmati ma in futuro li faremo ;)
Antioco il Grande
00giovedì 1 marzo 2012 15:15
Giudizio lapidario ed approssimativo.
Prima dello Scisma non è prima della III - IV Crociata, lo Scisma avviene nel 1054, prima della I Crociata ed in un periodo in cui l'Impero è debole. Dopo lo Scisma, e durante le prime tre crociate, l'Impero è sotto i Comneni (Alessio si gode la prima crociata, suo figlio Giovanni la seconda e suo nipote Manuele la terza), eppure l'Impero regge al passaggio di migliaia di selvaggi infervorati, anzi si espande a spese dei Turchi, e basta guardare la mappa dell'impero sotto Alessio I e sotto suo nipote Manuele (quindi nel periodo 1081 - 1180). Certo non si torna alle dimensioni dei tempi di Basilio II o di Giustiniano, ma nel 1080 l'Impero è sul punto di essere travolto, con i Turchi a Nicea, quasi tutta l'Anatolia perduta ed i Normanni a Durazzo, cento anni dopo il confine europeo è sul Danubio, quello asiatico dopo Dorileo e sulle coste da Trebisonda alla Cilicia. Manuele manda truppe ad attaccare direttamente l'Egitto, poi sbarca in Puglia ed occupa per qualche tempo Ancona. Anzi con l'appoggio papale finanzia la Lega Lombarda contro Barbarossa (altro che Alberto da Giussano, furono i bisanti ad aiutare i Milanesi). Certo non si tornò ai tempi di Giustiniano, ma l'Impero era sempre e costantemente sotto l'attacco di più nemici contemporaneamente, nemmeno Roma avrebbe potuto reggere, e Bisanzio visse per 1.000 anni.
Dopo la IV Crociata l'Impero si troverà in enormi difficoltà, ma riuscirà comunque a finanziare con il suo denaro la rivolta del Vespro in Sicilia così da creare problemi a Carlo d'Angiò che progettava d'attaccare Bisanzio. Le mura della Città non resserò ai cannoni turchi? Bravo, bella scoperta, erano state progettate mille anni prima per sopportare i colpi di catapulta, le mura per resistere alle bombarde dovevano essere costruite in modo diverso, cosa che di certo non poteva fare la Bisanzio del '400, mancando il tempo ed i soldi per questo.
UnequivocalMr.Crow
00giovedì 1 marzo 2012 15:44
purtroppo ciò che dice antioco è vero...
insomma, se non fosse stato per questi greci effemminati e per il papa che non si faceva mai i c**** suoi, probabilmente avremmo unito l'italia già nel '200 e per di più italia e germania sarebbero un grande stato unitario...praticamente si sarebbe ricreata buona parte dell'ex impero romano d'occidente...
credo proprio che alla fine un impero come quello bizantino si sia meritato la misera fine che i turchi gli avevano riservato...
Mastralessio
00giovedì 1 marzo 2012 16:37
Re:
UnequivocalMr.Crow, 01/03/2012 15.44:
purtroppo ciò che dice antioco è vero...
insomma, se non fosse stato per questi greci effemminati e per il papa che non si faceva mai i c**** suoi, probabilmente avremmo unito l'italia già nel '200 e per di più italia e germania sarebbero un grande stato unitario...praticamente si sarebbe ricreata buona parte dell'ex impero romano d'occidente...
credo proprio che alla fine un impero come quello bizantino si sia meritato la misera fine che i turchi gli avevano riservato...
i bizantini in quanto ferventi ortodossi erano abbastanza omofobici, più che i bizantini la colpa di un'italia divisa e framentato è colpa dei longorbai furono loro a mettere fine all'unità nazionale, ma la colpa maggiore è del papa che sapeva benissimo che con un regno d'italia unito e forte avrebbe fatto la fine del patriarca di costantinopoli (fantoccio nelle mani del basileus)
UnequivocalMr.Crow
00giovedì 1 marzo 2012 16:55
scusa, ma allora in alto in questa pagina è raffigurato un uomo con gli orecchini o una donna con la barba?
Zames
00giovedì 1 marzo 2012 17:37
Ancora non capisco tutta quest'avversione e questo senso di disprezzo.
L'impero "bizantino" (meglio Romeo, bizantino ha insito il disprezzo) è l'Impero Romano durante il Medioevo, non è che all'improvviso ci sia stata una cesura e ZAC! "ehi ragazzi è caduto l'impero d'occidente, adesso noi qui siamo i bizantini!"
Tutti a scandalizzarsi sul fatto che i Romei sono greci (parlano e "pensano" greco), che non assomigliano ai "veri" romani, che erano corrotti etc.
Certo, come se prima del 476 (o 411, sacco di Roma, o 330, spostamento della capitale a Costantinopoli) i Romani fossero stati ancora come al tempo di Catone...ma andiamo su, in 500 anni di cambiamenti quanto a costumi e usi ce ne sono stati parecchi, basti pensare a tutte le divinità orientali che fecero il loro ingresso nella quotidianità romana.
Come se in Oriente non si parlasse e pensasse greco prima del 476: in Oriente la lingua ufficiale sarà stata il latino, ma là si parlava greco principalmente e la mentalità era di derivazione greca ed ellenistica, e così era anche in Sicilia del resto. Tutti gli storici della parte orientale dell'Impero scrissero in greco (forse l'unico a scrivere in latino fu Ammiano Marcellino).
Come se tutto fosse andato sempre bene e candidamente prima del 476: congiure che facevano durare imperatori pochi anni, organizzate anche e soprattutto dalla estremamente corrotta guardia imperiale per giunta! Simpatici i pretoriani, vero? Niente a che vedere con la Guardia Variaga del Medioevo.
Perché fa così schifo pensare che l'Impero Romano non è durato 1000, ma 2000 anni? A pensarla così, secondo me si aumenta la grandezza del popolo romano.
Siccome mi piace molto, cito un passo di Ostrogorsky, probabilmente il maggior bizantinista del '900, che è all'inizio del suo "Storia dell'Impero Bizantino".
"La Storia bizantina è in primo luogo un nuovo periodo della storia romana e lo Stato bizantino nient'altro che una continuazione dell'antico impero romano. Il termine "bizantino", com'è noto, sorgerà solo molto più tardi e i veri "bizantini" non lo conoscevano. Essi continuavano a chiamarsi Romani (Ρωμαιοι), gli imperatori bizantini si consideravano imperatori romani, successori ed eredi dei Cesari dell'antica Roma. Essi restarono dominati dal prestigio del nome di Roma per tutto il tempo che visse il loro impero, e fino all'ultimo la tradizione dello Stato romano dominò il loro pensiero e la loro volontà politica. L'impero, eterogeneo dal punto di vista etnico, fu tenuto unito dal concetto romano di Stato e la sua posizione nel mondo fu determinata dall'idea romana di universalità. In quanto erede dell'impero romano, Bisanzio vuole essere l'unico impero sulla Terra: rivendica il proprio diritto al governo di tutti i paesi che una volta appartennero all'orbis romana e che ora non sono che parti dell'ecumene cristiana."
Non dico che fosse il più grande impero della terra, beninteso, solo dico che dovremmo smetterla di considerarlo qualcosa di diverso. Altrimenti dovremmo smettere di considerare l'Impero "romano" già molto prima.
@Crow: i costumi cambiano nel corso del tempo, influenzati anche dall'esterno. Anche Costantino e Giustiniano in due famosi mosaici portano vesti molto lunghe e sono "in ghingheri".
Non credo poi che Diocleziano, Costantino o un imperatore del V secolo somigliassero molto ad Augusto o a Claudio.
UnequivocalMr.Crow
00giovedì 1 marzo 2012 17:47
si, ho capito, ma a me rimane un atroce dubbio che ho necessariamente bisogno di colmare:
quello è un uomo con gli orecchini o una donna con la barba?
PS: qualunque sia la risposta, sono di sicuro più romano io di quello rappresentato in figura...
spero che nessun bizantino o presunto tale si senta offesso...è solo che questi simpatici amici greci non li ho mai visti di buon occhio...bo, forse sono troppo prevenuto...non so dirtelo...
eppure vivo in un posto che è stato per molti anni vicino ai bizantini, a tal punto da farsi radere al suolo dai suoi nemici...
Zames
00giovedì 1 marzo 2012 17:54
Più che altro bisognerebbe capire cosa si intende per "romano", e poi iniziare una discussione in tal senso, ovvero: perché i Romei non sarebbero da considerarsi Romani?
Antioco il Grande
00giovedì 1 marzo 2012 18:56
Crow vuole fare il bastiancontrario per divertimento. Inoltre proprio Giustiniano, suppongo che sia lui la donna con la barba, al massimo sarebbero dei baffi, parlava perfettamente latino oltre che greco, come ogni buon romano di cultura dai tempi degli Scipioni, ed era nato in Illirico, provincia che per molto tempo aveva fatto parte della zona latinofona dell'Impero, infatti suo zio Giustino parlava latino ma non conosceva il greco, quindi caschi male per prendere esempi. Poi gli orecchini erano parte della veste imperiale, infatti tutti gli altri dignitari non li portano, se fossi stato imperatore li avresti portati anche tu, e ti sarebbero pure piaciuti.
Poi mi fanno ridere questi discorsi, gli orecchini non sono da veri Romani. Ai tempi di Romolo i Romani avevano tutti la barba, solo ai tempi di Scipione arrivarono i primi barbieri dalla Magna Grecia, forse Scipione non era romano perché si radeva? Cesare ed Augusto si radevano sempre, Romolo non li avrebbe considerati sui discendenti perché non avevano la faccia piena di peli? Adriano, Antonino Pio e Marco Aurelio erano barbuti, forse non erano romani? Nel VI oltre la barba l'Augusto portava gli orecchini, ed allora? Carlo Magno era un barbaro con l'alito che puzzava di cipolle, di cui era ghiottissimo, eppure si sentiva imperatore romano. Che razza di parametro sarebbe l'avere la barba o gli orecchini? Quell'uomo che sfotti ha esteso i confini dell'Impero come nessuno prima e dopo di lui, ha lasciato il Corpus legislativo che è alla base della nostra giurisprudenza (perché se non fosse stato quella donna con la barba a far raccogliere le leggi di Roma quel patrimonio sarebbe andato perduto grazie ai barbari d'Occidente), ha ricoperto la sua capitale di opere architettoniche spettacolari come non se ne vedevano da secoli, e lo stesso fece con tutte le province, quindi prima di dire cavolate informati.
Se vogliamo fare un discorso serio va bene, se dobbiamo solo fare i buffoni puoi andare al circo.
Il Cavaliere Verde
00giovedì 1 marzo 2012 19:15
Personalmente ho una stima infinita per l'Impero Romeo: basti pensare alla grandiosa attività di conservazione e tradizione di una grossa fetta della cultura classica, soprattutto in lingua greca, che, altrimenti, non sarebbe mai giunta a noi (merito che dividono con gli amanuensi occidentali). Rappresentò un faro di civiltà per tutto l'occidente medievale e fonte di progresso per tutti i popoli confinanti, oltre che un formidabile bastione della cristianità che diffuse dal medio oriente all'Europa centrale fino alla Russia.
Detto questo non nego gli enormi errori commessi dai suoi governanti, la futilità delle discordie sorte al suo interno e la tendenza quasi consapevole ad autodistruggersi, ma nonostante ciò la sua capacità di sopravvivenza ebbe del miracoloso, fino all'ultimo e in agonia da più di due secoli fu capace di opporre resistenza all'avanzata ottomana.
Circa la coincidenza con l'Impero Romano, non sono uno storico, il mio parere è da semplice appassionato. Prima ero scettico su questo punto, ma approfondendo l'argomento (grazie soprattutto ad Ostrogorsky citato da Zames) ho maturato questa opinione: è indubbio che l'Impero Romeo, in quanto entità storica, sia una prosecuzione (anche solo dal punto di vista territoriale) di quello romano, ma è anche vero che, col tempo e a causa delle contingenze storiche, l'apparato interno e il tessuto sociale mutarono radicalmente, già l'Impero di Eraclio è nettamente differente da quello di Giustiniano e con i Comneni siamo di fronte ad un sistema feudale vero e proprio. Ma è anche vero che lo stesso "vecchio" impero romano subì delle evoluzioni notevoli nel corso della sua storia!
Più significativo mi sembra invece lo spostamento del modo di pensare bizantino: certo le mire universalistiche dell'impero rimasero, ma è pur vero che col passare del tempo, scontrandosi con la dura realtà, rimasero solo delle dichiarazioni di intenti volte a giustificare un non più esistente primato rispetto alle altre realtà temporali e spirituali medievali (SRI e Papato); il latino nel XII secolo praticamente non era più parlato da nessuno (così come il greco in occidente); dopo la caduta di Costantinopoli Mosca pretese di prenderne il posto come "Terza Roma".
Insomma come si vede la situazione è molto più complessa di come la si ponga di solito, non è facile dare giudizi netti e lapidari.
Zames
00giovedì 1 marzo 2012 19:22
Re:
@Cavaliere: quoto tutto il tuo post!
Il Cavaliere Verde, 01/03/2012 19.15:
Insomma come si vede la situazione è molto più complessa di come la si ponga di solito, non è facile dare giudizi netti e lapidari.
In realtà non se ne possono dare in nessun ambito della Storia, è scorretto e anche pericoloso: non abbiamo certezze sul passato, possiamo solo fare ricostruzioni plausibili (che inevitabilmente saranno anche viziate dal nostro giudizio).
Per la Storia, dire che qualcosa è certamente in qualche modo è un errore.
UnequivocalMr.Crow
00giovedì 1 marzo 2012 19:50
Re:
Antioco il Grande, 01/03/2012 18.56:
Crow vuole fare il bastiancontrario per divertimento.
se ti fossi fermato qui, ti avrei fatto i miei complimenti...
Antioco il Grande, 01/03/2012 18.56:
Poi mi fanno ridere questi discorsi, gli orecchini non sono da veri Romani. Ai tempi di Romolo i Romani avevano tutti la barba, solo ai tempi di Scipione arrivarono i primi barbieri dalla Magna Grecia, forse Scipione non era romano perché si radeva? Cesare ed Augusto si radevano sempre, Romolo non li avrebbe considerati sui discendenti perché non avevano la faccia piena di peli? Adriano, Antonino Pio e Marco Aurelio erano barbuti, forse non erano romani? Nel VI oltre la barba l'Augusto portava gli orecchini, ed allora? Carlo Magno era un barbaro con l'alito che puzzava di cipolle, di cui era ghiottissimo, eppure si sentiva imperatore romano. Che razza di parametro sarebbe l'avere la barba o gli orecchini? Quell'uomo che sfotti ha esteso i confini dell'Impero come nessuno prima e dopo di lui, ha lasciato il Corpus legislativo che è alla base della nostra giurisprudenza (perché se non fosse stato quella donna con la barba a far raccogliere le leggi di Roma quel patrimonio sarebbe andato perduto grazie ai barbari d'Occidente), ha ricoperto la sua capitale di opere architettoniche spettacolari come non se ne vedevano da secoli, e lo stesso fece con tutte le province, quindi prima di dire cavolate informati.
Se vogliamo fare un discorso serio va bene, se dobbiamo solo fare i buffoni puoi andare al circo.
purtroppo però hai continuato...
come vedi, quando si parla di bizantini, nessuno può permettersi il lusso di muovere un osservazione, magari scherzosa, nei loro confronti: partono subito insulti, flame , sfottò ,ecc e stanno tutti lì a sfogliare morbosamente sussidiari e libri per cercare di controbattere nel modo più efficace possibile l'alta "accusa diffamatoria" mossa nei confronti degli onnipotenti bizantini...
se tu mi dici che fedirco II si accoppiava con i cavalli o che i normanni si depilavano il pube perchè omosessuali, io non me la prendo mica anche se stravedo per il Regno di Sicilia...tu invece mi dai del buffone e mi inviti ad unirmi al circo solo perchè ho detto che quelli mi sembravano orecchini...
penso che tu abbia la maturità giusta per capire che un comportamento del genere è eccessivo: io facevo un discorso palesemente burlesco (non vedo come altro possa essere letto) e tu mi rivolgi degli sfottò diretti alla mia persona...cioè frasi a limite dell'insulto personale...
francamente questa cosa me la sarei aspettata da altri soggetti, ma non da te che sei un utente per il quale nutro parecchia stima sia per l'utile lavoro che fai per BC sia per il contributo che dai a questo forum...
comunque, nonostante tutto, farò finta che non sia successo nulla...
EDIT: continuate pure e inneggiate il grande impero di bisanzio in tutta traquillità...non intervengo più in questa standing ovation collettiva a bisanzio...non vorrei essere linciato...
scusate il disturbo...
Il Cavaliere Verde
00giovedì 1 marzo 2012 23:08
Crow ti dò ragione sul fatto che un pò troppo spesso quando si parla di Bizantini (o Romei, fate vobis...) c'è chi si accalora per passione, è un pò un retaggio dell'antico conflitto che opponeva l'Impero ai "barbari occidentali". Per me era chiarissimo che il tuo intento era giocoso, ma forse questa sfumatura non è stata intesa perchè all'interno di una discussione che voleva essere seria e (finalmente) argomentata sul punto in maniera serena.
Penso che l'intenzione di tutti fosse quella di cercare di dare ognuno un giudizio sull'argomento sulla base di conoscenze e non di semplici simpatie/antipatie a priori, per questo forse Antioco e Zames se la sono presa...
Mi spiace che ogni volta ci debbano essere simili incomprensioni ma sono certo che solo di questo si tratta e che i rapporti tra tutti noi rimarranno buoni come sempre e come è giusto che sia
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Tornando in argomento, io come ho già detto non santifico per nulla i Bizantini, anzi!
Il tratto più caratteristico della loro storia fu l'arroganza a tutti i costi nei confronti del resto del mondo.
Lo fecero nei confronti del Sacro Romano Impero: la sua esistenza poneva di fatto nel nulla la loro pretesa universalista ma quest'ultima, nell'Europa dell'età feudale post-barbarica, era ormai assolutamente improponibile e anacronistica.
Lo fecero nei confronti del papato: riuscirono col tempo ad inimicarsi l'unica entità in grado di garantirne la sopravvivenza a causa delle migliaia di controversie cristologiche prima e dello Scisma poi (tralasciandone le cause), arroccandosi sulle proprie posizioni anche quando sembrava che la riunificazione fosse ad un passo.
Lo fecero nei confronti del resto della cristianità occidentale: a causa del loro cieco disprezzo non capirono le potenzialità del mutuo vantaggio che avrebbero potuto trarne, si fecero attrarre solo dalle prospettive mercantili, tennero una condotta a dir poco ambigua durante le prime due crociate e finirono per essere strangolati dalle Repubbliche marinare e per vedere l'inespugnabile Costantinopoli presa e depredata dall'esercito esterno più scarso che aveva mai osato assalirla.
Lo fecero infine anche nei confronti di sè stessi: ridussero il loro stesso Impero allo stremo dopo secoli e secoli di guerre quasi ininterrotte contro tutto ciò che si parava a vista per una illogica sete di universalismo. Proprio i momenti di vertice delle loro fortune (sotto Basilio II e Manuele I Comneno) segnarono lo sforzo supremo del sistema con un esercito quasi per intero composto di mercenari, una popolazione ridotta allo stremo per l'insostenibile carico fiscale e una perdita progressiva di appoggio internazionale.
Detto ciò in sintesi, rimangono tuttavia gli enormi meriti che ho elencato prima. Sono due facce della stessa medaglia, come tutte le vicende umane ci sono luci ed ombre.
Zames
00giovedì 1 marzo 2012 23:18
Ri-quoto Cavaliere :)
Comunque ci tengo a precisare che io personalmente non me la sono presa (con l'amico Crow meno che mai! anche perché avevo capito che stava scherzando), mi sono solo un po' infervorato, ma semplicemente perché ho una passione per la storia del popolo romano in toto. Più che voler fare una sorta di "glorificazione" o che so io, a me piace cambiare il punto di vista su diverse cose della Storia (questa è solo una delle tante ;) ).
Ad esempio il fatto che i bizantini non vengono considerati Romani (è questa la cosa che mi fa davvero infervorare parecchio), quindi scusate se disturbo ma vorrei tornare sulla domanda che ho posto prima perché la trovo un buon tema di discussione: secondo quali canoni secondo voi i romei non sarebbero considerabili romani? Qual'è il concetto che avete di "romano" che vi porta a questa conclusione?
Il Cavaliere Verde
00giovedì 1 marzo 2012 23:50
Se per Romani intendiamo legati alla matrice culturale originaria dell'Impero Romano prima del crollo della parte occidentale, ossia al nocciolo latino-italiaco di questa cultura, allora PER ME da dopo Giustiniano, o meglio da Eraclio, nonostante l'attaccamento alle tradizioni passate e la terminologia utilizzata, smisero di esserlo per diventare sempre più decisamente Greci.
Se invece facciamo riferimento all'apparato statale allora è indubbio che la storia bizantina "si innesta" su ciò che rimane dell'impero romano d'oriente.
Ma anche su questo si potrebbe ragionare: si potrebbe per esempio dire, e io non ci troverei molto da obiettare, che, ragionando in questo modo, anche il Regno Latino sorto dopo la quarta crociata altro non fu che la prosecuzione dell'Impero in quanto operazione di sostituzione della casata regnante.
Sempre a mio modestissimo parere fu quello il momento vero del crollo definitivo dell'Impero: la frammentazione nei vari regni greco-latini-slavi (Nicea, Epiro, Serbia, Bulgaria, Morea, Tessalonica, Trebisonda eccetera) che ne seguì per me segna ormai la dissoluzione della vecchia entità, anche in momenti di apparente ripresa come il riassorbimento del Despotato d'Epiro...
Se vogliamo infine portare questo ragionamento alle estreme conseguenze potremmo anche affermare che l'Impero Romano è caduto soltanto nel 1917 con il crollo della Russia zarista, visti i legami anche genealogici contratti dai sovrani russi con quelli bizantini, l'assunzione del ruolo di protettori dell'ortodossia (unico elemento a garantire la sopravvivenza di Bisanzio negli ultimi secoli di vita) e l'adozione del retaggio romano (il titolo di Tzar non è che una contrazione di "Caesar").
Zames
00venerdì 2 marzo 2012 00:20
Non sono d'accordo con quanto affermi, anche perché anche gli Ottomani si considerarono continuatori per diritto di conquista.
La Russia magari si fa erede della tradizione ortodossa e la sua capitale ne diventa la Terza Roma, ma ne è per l'appunto un erede, ed è un altro Stato ed organo statale.
In realtà secondo me l'errore del ragionamento che hai fatto potrebbe essere nella frase
la storia bizantina "si innesta" su ciò che rimane dell'impero romano d'oriente
poiché dà un senso di cesura, di "diverso", che non sussiste: infatti l'impero bizantino non è che si innesta sull'impero romano, l'impero bizantino E' l'impero romano. E non tanto per un supposto diritto di eredità, quanto perché tra l'impero romano e l'impero romeo non c'è soluzione di continuità, è una evoluzione continua nel corso del tempo dello stesso apparato statale e dello stesso popolo che, ormai variegato perché proveniente da tutta Europa, segue questo cambiamento.
Il Cavaliere Verde
00venerdì 2 marzo 2012 00:48
La mia voleva essere una "provocazione", un ragionamento portato alle estreme conseguenze partendo da un assunto iniziale. Non è la mia posizione (come detto, per me l'Impero è morto e sepolto già nel 1204), ma è comunque una ricostruzione possibile, tant'è che appunto sia gli Zar che gli Ottomani (e ancor prima il sultanato di Ar-Rum) la adottarono.
Sulla mia frase, l'uso delle virgolette voleva appunto precisare che non era un'espressione da prendere alla lettera. Ritengo che la storia bizantina sia certamente una prosecuzione dell'antico impero, ma da un certo momento in poi, a causa dell'abbandono di fatto della prospettiva occidentale a favore di modelli sempre più marcatamente orientali, di "Romano" propriamente detto rimase poco più del nome, tutto qua. E' proprio l'evoluzione del sistema che portò a trasformarlo, gradatamente quanto vogliamo, in un impero Greco. Fu un processo addirittura impercettibile per gli stessi Bizantini che continuavano in perfetta buona fede a chiamarsi Romani pur non parlando una parola di latino!
E' una conseguenza inevitabile del distacco da Roma che, lo si voglia o meno, aveva una carica tale da permeare di sè un intero mondo. Venuto meno il legame è venuto meno anche il carattere originario. E non intendo qui parlare di un mero dato geografico, attenzione, ma di una relazione di fatto. Dopo Giustiniano gli imperatori capirono che se volevano far sopravvivere quello che restava del loro potere dovevano momentaneamente abbandonare l'occidente a se stesso e consolidare la Pars Orientalis. Il problema fu che questo legame non si riformò mai più: la volontà di riconquista da sola non poteva bastare a colmare le distanze con un mondo ormai diverso.
L'unica possibilità che l'Impero aveva per mantenere la propria identità era, piaccia o meno, rimanere legato alla Chiesa di Roma, che vide fino alla fine nell'Impero (sia Bizantino che Germanico) lo strumento mandato da Dio per garantire l'unità dei cristiani. Ma anche qui sappiamo come andò a finire...
Spero di essere stato più chiaro.
Naturalmente questa è solo la mia posizione, rispetto e comprendo benissimo la tua, ci terrei solo a chiarire che il mio giudizio nasce da un approfondimento ragionato della questione.
Antioco il Grande
00venerdì 2 marzo 2012 08:14
Re: Re:
UnequivocalMr.Crow, 01/03/2012 19.50:
purtroppo però hai continuato...
se tu mi dici che fedirco II si accoppiava con i cavalli o che i normanni si depilavano il pube perchè omosessuali, io non me la prendo mica anche se stravedo per il Regno di Sicilia...tu invece mi dai del buffone e mi inviti ad unirmi al circo solo perchè ho detto che quelli mi sembravano orecchini...
penso che tu abbia la maturità giusta per capire che un comportamento del genere è eccessivo: io facevo un discorso palesemente burlesco (non vedo come altro possa essere letto) e tu mi rivolgi degli sfottò diretti alla mia persona...cioè frasi a limite dell'insulto personale...
francamente questa cosa me la sarei aspettata da altri soggetti, ma non da te che sei un utente per il quale nutro parecchia stima sia per l'utile lavoro che fai per BC sia per il contributo che dai a questo forum...
comunque, nonostante tutto, farò finta che non sia successo nulla...
Io non mi tiro indietro se c'è da discutere su basi storiche di Bisanzio, solo che già altre volte ho dovuto discutere con gente che usava, sul serio, il portare orecchini come parametro di maggiore o minore romanità, ed alla fine ho ecceduto senza motivo e ti chiedo scusa. Inoltre non offenderei mai Federico II o i Normanni, che sono i miei barbari medievali preferiti, al massimo offenderei quegli incapaci dei Borbone di Napoli.
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(così si capisce che sto scherzando?)
The Housekeeper
00venerdì 2 marzo 2012 09:55
Re: Re:
Mastralessio, 01/03/2012 16.37:
i bizantini in quanto ferventi ortodossi erano abbastanza omofobici, più che i bizantini la colpa di un'italia divisa e framentato è colpa dei longorbai furono loro a mettere fine all'unità nazionale, ma la colpa maggiore è del papa che sapeva benissimo che con un regno d'italia unito e forte avrebbe fatto la fine del patriarca di costantinopoli (fantoccio nelle mani del basileus)
Giusto,
i Bizantini non ebbero più influenza significativa in Italia dopo il XII secolo, ma anche nei secoli precedenti la loro presenza fu sempre piuttosto debole. La vera rovina (intesa come resistenza all'unificazione dell'Italia) fu sempre il Papato, che con le sue trame politico-religiose poteva chiamare in causa ora i Bizantini ora i Franchi contro la dominazione Longobarda.
Senza il papato, l'Italia sarebbe probabilmente diventata un potente
regno di stampo germanico (longobardo), come fu la Francia sotto i Franchi.
Il Cavaliere Verde
00venerdì 2 marzo 2012 10:23
Non sono d'accordo su questo punto House, anche qui secondo me le analisi sono sempre state un pò troppo inquinate da una visione distorta e fortemente faziosa.
Se è vero che il Papato molto spesso si oppose all'instaurazione di un unico dominio riunificatore della Penisola, è anche vero il contrario, che cioè altrettanto spesso auspicò la rinascita di un potere temporale universalistico sullo stampo del compianto Impero Romano. Tant'è che abbracciò entusiasticamente sia i progetti riunificatori di Giustiniano che quelli più realistici e territorialmente limitati di Carlo Magno, lasciando al contempo sempre la porta aperta a Bisanzio ponendo come presupposto indefettibile la riconciliazione dello Scisma.
Tutto ciò però non poteva significare la sottomissione della Chiesa ad un sovrano, cioè la sua riduzione a mero instrumentum regni, ne andava del contenuto della religione cristiana stessa (solitamente si ricorda solo "Date a Cesare quel che è di Cesare", meno spesso la seconda parte "e a Dio quel che è di Dio"). Non riteneva accettabile nè la visione assolutistica degli Hoenstaufen che consideravano il Papa non più di un sovrano come gli altri, nè il compromesso raggiunto dalla chiesa ortodossa con l'Impero che rimase sempre velato di ambiguità pur nel suo complesso sviluppo.
Da qui gli ostacoli posti alle varie dominazioni e le varie prese di posizione a favore dell'uno o dell'altro. Ricordiamoci che ai tempi di federico Barbarossa, quindi al massimo della potenza del SRI, il Papa benedisse con calore la discesa dell'Imperatore in Italia contro i Normanni e caldeggiò fortemente l'alleanza con i Bizantini che portò alla conquista pugliese del 1155. Quello fu certamente il momento in cui la riunificazione della penisola sembrava ormai cosa fatta, ma proprio sul più bello Federico si rivelò interessato solo ad ottenere il riconoscimento dei signori feudali e il progetto fallì miseramente.
Altra storia è quella del Papato dell'età del Rinascimento, ormai la visione dello Stato Pontificio come mera entità sovrana si era consolidata anche a Roma...
The Housekeeper
00venerdì 2 marzo 2012 10:49
Credo che (in generale) la linea di condotta dei Papi fosse quella di ottenere maggior potere politico per se stessi, quando appoggiavano un sovrano era per tornaconto personale. L'intervento di Carlo Magno fu stato sollecitato in chiara funzione anti-longobarda; le porte aperte alla riunificazione bizantina (utopia, vedi Ostrogorsky) furono il più delle volte un arma politica puntata contro l'Impero germanico; la benedizione al Barbarossa fu l'ultima chance per salvarsi dai Normanni.
Salvo esempi piuttosto rari, i papi di questo periodo sono dei veri principi territoriali, avevano a cuore il potere terreno almeno quanto la spiritualità (e direi anche giustamente: essendo sovrani del Lazio oltre che papi, avevano il dovere di difendere il loro dominio e il popolo soggetto ad esso). Le trame politiche romane tra 700 e 800 sono degne di un moderno film di spionaggio!! In seguito, tolto di mezzo il pericolo longobardo e ormai svanito quello bizantino, al Papato non rimase che opporsi ai Normanni facendo leva sull'Impero, e poi all'Impero facendo leva sugli Angioini... Dal mio punto di vista il particolarismo politico che ne seguì fu dovuto in primis dalla lacerazione tra guelfi e ghibellini, piuttosto che dall'emancipazione delle città e dall'affermarsi dei comuni
Il Cavaliere Verde
00venerdì 2 marzo 2012 11:24
Diciamo che entrambe queste ricostruzioni (intendo quella che ho esposto io e la tua) si intrecciano, certamente il ruolo politico dei papi su questo punto fu notevole e spesso nascondeva o era palese l'intento di far uscire di scena un antagonista. La concessione di potere temporale al papa venne quasi da subito snaturata avanzando la pretesa ad un dominio temporale sullo stampo dei regni del periodo.
D'altro canto per tutta l'età medievale (persino sotto il tanto osteggiato Bonifacio VIII, che non era certo uno stinco di santo) l'interesse preminente dei papi fu quello di garantire l'indipendenza della Chiesa come principio basilare per garantirne la funzione di guida spirituale della cristianità. L'episodio (leggendario o vero che sia) dello "schiaffo di Anagni" si basa proprio su questo, tant'è che non appena il papato mollò su questo punto si arrivò alla cattività avignonese.