FIRENZE - Cantieri linea 3 - Careggi/Fortezza

liguretoscana, 15/09/2007 17.28:

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Vorrei soprattutto chiarire una cosa. Non avevo idee preconcette sul tram, né positive, né negative. Per me è un qualunque mezzo di trasporto, anche se si chiamasse "Gelsomina" non mi farebbe nessuna differenza.

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Forse mi sono spiegato male: ho detto che stavi "riportando" o meglio "riferendo" su queste righe quello che è il sentito dire della gente comune sul tram, ovvero la loro paura, non stavo dicendo che hai questi preconcetti. E poi non credo che chi scrive su un forum del genere abbia qualcosa contro questo tipo di trasporto , ci mancherebbe!
Per il resto, certo, per esempio qui a Roma con l'apertura della linea 8 gran parte della popolazione dei quartieri ovest si è sentita costretta a maggiori trasbordi mentre prima potevano raggiungere il centro con un solo bus. L'errore era nella progettazione e nell'ideazione della linea, con alcuni particolari tecnici del tutto trascurati e soprattutto senza semafori intelligenti , che ha penalizzato di molto la velocità rendendo ancora più ostici i cambi di mezzo. Oltre a non raggiungere la stazione Termini (storia infinita che si protrae tuttora con le solite polemiche che da Milano in su non esisterebbero, vedi ultimi post su Roma), che si tradurrebbe poi in un minor numero di trasbordi. L'errore non stava nella scelta del "tram". Che a differenza dell'autobus è ecologico e, più che essere invasivo, beh, come si legge spesso su queste righe, a molti piace, è un segno caratteristico che qualifica i centri urbani!

Vorrei ricordare a chi non ci avesse mai pensato che il tram non è un semplice surrogato dell'autobus, in quanto:
1. è un mezzo rapido, silenzioso, non inquinante e più produttivo, perché un conducente di tram trasporta un numero superiore di passeggeri rispetto a un autobus;
2. ha tracciati facilmente identificabili e quindi, soprattutto in una città come Firenze popolata in gran parte da persone non residenti, invoglia maggiormente all'uso del mezzo pubblico, anche grazie ai pannelli luminosi e alle mappe a corredo delle fermate;
3. è un'occasione di riqualificazione della città (nuove pavimentazioni, nuovi alberi, nuovi marciapiedi, nuovi manti erbosi, etc.).

Che poi qualcuno mi dovrebbe spiegare il senso della protesta per il tram accanto al duomo...saranno meglio 400 tram al giorno accanto al duomo,puliti,silenziosi e non inquinanti,oppure 2000 bus brutti e sporchi,super rumorosi e super inquinanti?

Caro Giampi, vedo che hai capito bene ciò che intendo dire: lo stesso non vale per altri, ma forse il fatto è che sono, per così dire, un po' troppo emotivamente coinvolti.

Vorrei anche aggiungere una cosa: sono proprio i detrattori che chiamano il Sirio "metropolitana di superficie", per far capire al resto dei fiorentini quant'è grosso, perché molti, specie i più anziani, pensano invece al vecchio "tramme" e non si preoccupano più di quel tanto. Il vicesindaco ha invece sempre distinto tra linea tranviaria, urbana, e "metropoilitana di superficie", ossia il mezzo che collegherà Firenze con il comuni limitrofi.

Yoda: il tuo ottimismo è veramente invidiabile. So anch'io che un giorno il tram potrà rendere il collegamento con Firenze Sud molto più facile di ora. Ma prima di arrivare a quel giorno ci sono nel mezzo anni e anni, in cui dapprima ci saranno solo cantieri, poi una linea 3 che sarà lunga solo 4 km e mezzo, poi (sempre che i finanziamenti procedano, etc.) altri cantieri....

Io, molto meno ottimista, sto parlando delle prospettive a breve e medio termine, che mi sembrano del tutto terrorizzanti. L'unica cosa che vedo sicura è lo stravolgimento di un tessuto urbano, il resto appartiene al mondo delle previsioni e delle speranze.

Nella nostra zona non c'è né un Viale Talenti, né un Viale Europa, in cui comunque c'è un po' di spazio per passare nonostante i cantieri. L'unica strada che potrebbe "reggere" è forse Via di Novoli, e non a caso gli abitanti non sono poi così tanto mobilitati come altrove.

Se molti commercianti che lavorano lungo la linea 1 sono semi-falliti, che ne sarà di quelli lungo la linea 3?! "Va forte" parlare male dei commercianti come categoria, ma, a parte che non mi sembra giusto per loro, una strada senza negozi è molto, molto meno vivibile di una con.

Oltre tutto ci sono decine di migliaia di persone che vivono e/o lavorano dove il tram non passerà mai. E loro che faranno? per amore del progresso e dell'ecologia si sobbarcheranno vari cambi di mezzo per poter percorrere qualche tratto di linea tranviaria?!

Comunque: ieri sera eravamo veramente in tanti, Canale 5 ha parlato di circa 2000 persone (...sì, sì, ora Yoda dirà: ma il numero totale di fiorentini.... Ma lui conosce poi tante persone che si schiodano dalla poltrona per altri motivi?!). Ora (come già ho scritto): se la tranvia deve essere un servizio per i cittadini, ma sono i cittadini che non la vogliono, con che scusa la fanno?!

Dire che i cittadini non la vogliono in greco classico si chiama demagogia. Non fu già fatto a suo tempo un referendum in cui la stragrande maggioranza dei consultati si espresse a favore? E poi, 2000 persone non ne rappresentano 350.000. E poi, Firenze è solo dei residenti? A me risulta che sia patrimonio dell'umanità. Conosco fiorentini che non vanno mai in centro!!! Forse sarebbe più corretto sentire anche l'opinione dei turisti tedeschi o giapponesi (abituali, s'intende), o dei lavoratori nelle zone interessate e residenti in altri comuni, o dei clienti abituali dei negozi delle zone interessate ma residenti altrove, etc... Il discorso si fa un po' lungo...

Luciano Ghinoi, presidente del comitato Vittorio Veneto:
"il problema è che parlano di tramvia ma dovrebbero avere il coraggio di chiamarla quello che è, una metropolitana di superficie (eccovi accontentati!) con treni veloci (...) che corre su binari protetti fino a una velocità di 50 all'ora, che sfiorerà il duomo (TUT TUUUUUUT!!!! ve lo ricordate il celebre cartone di Wile E. Coyote alle prese con il treno a tutta velocità?) e avrà un impatto devastante sulla città".
Da La Repubblica Firenze di oggi, che precisa il numero dei partecipanti alla "fiaccolata": 1000 e non 2000.

P.S. il corsivo è mio.

Ho appena visto il servizio al tg 3 regionale sulla fiaccolata...questa storia che firenze non vuole la tramvia qualcuno mi dovrebbe spiegare da dove spunta (anzi da dove spunta si sa,semplice e pura propaganda politica,ma vabbè finchè razzanelli crede di avere firenze con lui si può stare tranquilli);la tramvia interesserà i comuni di firenze e scandicci,quindi 400-450 mila persone,eppure alla manifestazione c'erano solo mille persone...non si può dire che la gente non si schioda dalla poltrona,perchè ad esempio i comizi elettorali riempiono spesso le piazze,e se davvero firenze fosse contraria al tram,coi toni apocalittici con cui ne parlate voi,probabilmente ci sarebbero state molte più di 1000 persone ad una manifestazione secondo voi molto importante.E comunque trovo vergognoso che usiate i bambini per la vostra propaganda,al tg3 hanno fatto vedere molti bambini e ragazzini a reggere striscioni,cosa volete che ne sappiano loro?

Il Giornale, che non può essere citato come tra gli amici del centrosinistra parla di centinaia di manifestanti. La Nazione di 1000 fiaccole contro la tranvia: quindi la versione de la Nazione è quella più ottimistica e, se togliamo gli scudi umani modello Palestina ( i bambini), il conto dei manifestanti "veri" è presto fatto.
Comunque, se è per questo, sono io stesso da filo - tram a confutare l'assioma tot. manifestanti sulla popolazione = sucesso/fallimento. La ragione (secondo me) non è quasi mai con la maggioranza, ma la Democrazia prescrive che una eventuale decisione presa a maggioranza valga per tutti i cittadini: se 1000 persone sono scese in piazza non vuol dire che siano minoranza nella città ma (nel nostro caso molto probabilmente) possono essere maggioranza. Ma questo non significa che abbiano ragione: significa solo che, se questa maggioranza di popolo diviene anche una maggioranza politica tramite il consueto metodo della rappresentanza tramite gli eletti, questa si può tradurre in decisioni che impegnano tutta la collettività a rispettarle. Tradotto in soldoni: l'attuale maggioranza politica aveva nel programma la costruzione della tranvia e lo sta facendo; se alle prossime elezioni la maggioranza dei cittadini darà il voto ad uno schieramento politico che invece abbia nel proprio programma di stoppare le linee tranviarie e magari fare la metro, ebbene la democrazia prevede che tutti i cittadini si conformino alle decisioni di questa maggioranza, ripeto, politica. Tutto ciò che c'è nel mezzo (manifestazioni pro e contro, referendum pro e contro, comitati e via discorrendo) non ha nessun valore in ordine alla possibile modificazione dell'operato di una giunta (che può, ma solo se vuole, tenerne conto), ma sono molto importanti nell'ottica della creazione di una futura maggioranza politica, quest'ultima legittimata a prendere decisioni nell'alveo della costituzionalità.

Comunque, da sostenitore della tranvia e convinto di essere uno dei pochi favorevoli in città a questo sistema (non solo mezzo) di trasporto, sto incredibilmente riscontrando un numero sempre più alto di persone favorevoli al tram: e questo man mano che i lavori vanno avanti e cioè paradossalmente in un momento di massimo disagio senza ancora i futuri benefici. Se questa amministrazione comunale, invece di starsene con le mani in mano, adottasse una vera politica di marketing del prodotto tranvia, credo che i risultati sarebbero molto interessanti...

Stefano

secondo me Firenze non dovrebbe nemmeno preoccuparsi di cosa possano contare mille o duemila persone, con cani e bambini, in corteo a fronte di 367.000 abitanti.
Mille persone saranno si e no le persone trasportate in un'ora di punta quando il tram, finalmente, sarà partito... li cercheremo uno ad uno e gli impediremo di salirci sopra, così imparano...

Concordo pienamente con quanto hai detto

Dunque, vediamo un po': tra ieri e oggi ho avuto poca voglia e poco tempo per collegarmi alla discussione, sicché provo a recuperare...

Andiamo per ordine.

Referendum del 30 Ottobre 1988:

"Qualora l'Amministrazione comunale decida di adottare un sistema di metropolitana veloce o di tramvia, ritenete voi che l'eventuale tratto di più urgente realizzazione debba essere quello che collega Firenze con Scandicci e gli altri insediamenti posti a sud/ovest,
invece di quelli posti a nord/ovest?"

Il referendum registrò un'affluenza del 44% (circa 144.000 residenti)

Si: 68,08% (circa 81.000 residenti)
No: 31,92% (circa 38.000 residenti)
Schede bianche o nulle: circa 17% (24.500 residenti)

Io sono venuta a stare a Firenze nel 1992, sicché non ho proprio potuto partecipare.

Comunque da notare il qualora e l'alternativa metropolitana/tramvia, per cui chi ha votato non ha votato davvero nulla di preciso....

Demagogia: in questo la giunta Domenici non ha nulla da imaparare da nessuno, più demagogico del provvedimento sui lavavetri penso non ci possa essere nulla.... Ma non voglio andare troppo OT.

Lo so anch'io: Ghinoi ripete sempre le stesse cose, più "a effetto" che esatte. Ma Ghinoi non rappresenta tutti, è capo solo di una delle associazioni (che si chiama "Piazza della Vittoria", non "Vittorio Veneto": non mi fare l'errore de La Nazione...)

Propaganda politica: anche Razzanelli non rappresenta tutti. Dentro alla protesta c'è un sacco di gente di sinistra, compreso Ghinoi, nonché la De Zordo e i Comunisti italiani. Sabato c'erano anche due politici Verdi, a titolo personale. La gente comune che partecipa è un po' di tutte le idee possibili.

Bambini: dato che di solito la gente non li narcotizza per poter uscire la sera, molti li avranno portati perché non sapevano a chi lasciarli; molti altri, per lo stesso motivo, hanno rinunciato a partecipare. I miei li avevo invitati ma hanno preferito restare col babbo. Comunque l'atmosfera era serena e per nulla inadatta a un bambino. Che spesso capisce più o meno quanto un adulto: pure a mio figlio di 8 anni, se gli chiedi del tram, ti spiega con parole sue che problemi comporterà.

Maggioranze politiche: il tuo ragionamento, Stefano, è giusto. Solo che molti elettori della maggioranza non approvano affatto il progetto tranviario, molti dicono che non si erano resi conto che era nel programma, e soprattutto di come sarebbe stato realizzato. In qualche modo bisognerà che la giunta lo venga a sapere, no?

Non so con chi parli tu, io sto riscontrando un numero sempre più alto di persone contrarie al tram....

Quanto ai numeri della manifestazione: non so quanti fossero, sono state distribuite circa 500 fiaccole e forse più di metà dei partecipanti adulti non le avevano. Di sicuro erano molti di più che alle manifestazioni precedenti.

Comunque, ho un suggerimento: organizzate una bella fiaccolata pro-tram, così vediamo in quanti partecipano....

Sono certo che se si organizzasse una fiaccolata pro-tram vi parteciperebbero in pochi: ormai è in costruzione, perchè vi dovrebbero partecipare?

Per quanto riguarda i bambini, essi spesso sono lo specchio della società in cui vivono e riflettono quello che sentono dire: il figlio di liguretoscana può anche essere abbastanza normale che faccia un elenco dettagliato dei problemi che il tram potrebbe comportare...

Pensa un pò, invece, che mio figlio Aurelio, che ha un anno e mezzo, ha sentito il rumore di un tram di Napoli (non i Sirio, ma di uno di quelli vecchi che hanno 70 anni): gli piace sedersi sulla poltrona della scrivania ed essere spinto a patto che gli riproduca a voce il rumore che fa il tram.
Mio nipote Lorenzo di 11 anni, inoltre, si vanta di avere fatto in tempo a prendere il tram in una zona dove poi ne sarebbe rimasto solo il ricordo, perchè sostituito da una linea di metrò leggero (all'epoca il bambino aveva quattro anni). Come vedi è questione di mentalità...

Da pietosi conteggi gonfiati ed inesatti le persone che forse avrebbero, cani e bambini compresi, preso parte alla manifestazione sono circa 2000 (!)
Se questi pseudocomitati riuscissero a raddoppiare, non so proprio in quale maniera, i propri coscritti, alla fine, saremmo in futuro dinanzi a poco più dell' 1% dell'intera popolazione fiorentina...
Buon lavoro...
P.S. Le controfiaccolate non si propongono solo per ricavarne in seguito la dimensione della propria frustrazione... per fortuna il progetto è approvato e finanziato e come tale giungerà, lo voglia o no l'1% dei cittadini scontenti, a compimento com'è giusto che sia e, come tale, non ha bisogno di alcuna fiaccolata di sostegno.

Eppure mi piacerebbe interpellare un sociologo per capire come mai queste cose succedono solo qui da noi... Vi risultano per esperienza diretta proteste del genere in altre città europee, italiane comprese? Per esempio, senza andare troppo lontano, a Milano qualcuno è mai sceso in piazza contro la linea 7? Mi incuriosisce davvero riuscire a entrare nella mentalità di chi si oppone ai tram, un mondo affascinante e tutto da scoprire...

Bon, ora che ci simo detti tutto e ognuno è ovviamente rimasto della propria idea, evitando di scomodare sociologi suggerirei di riportare il topic alla sua prevalente funzione originaria: ossia di aggiornamento sull'andamento dei lavori.
Anzi, visto che Liguretoscana mi sembra abiti nei paraggi della linea 3 sarebbero graditi suoi reportages, magari accompagnati da foto. Ovviamente non saranno carichi di entusiasmo, ma a me andrebbero benissimo lo stesso...

Ad esempio oggi sono passato di sfuggita da viale Morgagni e ho visto che hanno riaperto l'intersezione Viale Morgagni - Via Santo Stefano in Pane. Purtroppo non avevo la compatta.

Stefano

Cari, solo qualche piccola precisazione.

Le percentuali dei contrari alle linee 2 e 3 non sono così basse, secondo i sondaggi periodicamente effettuati dal vostro "beneamato" Razzanelli: per quanto di parte, non è che si inventerà proprio i risultati.

La proposta della contro-fiaccolata era più o meno seria: sarei curiosa di sapere quanti sono gli entusiasti... Una persona che abita dalle mie parti mi ha detto: "non conosco nessuno che sia a favore della tramvia". Gli ho consigliato di visitare questo forum.

Il fatto che ci siano tante "risse" sull'argomento a Firenze e non altrove, e sulle linee 2 e 3 (sulla 3 in particolare) piuttosto che sulla 1, non vi fa venire il dubbio (oltre alle circa 42 modifiche sul tracciato che pare siano presenti nel progetto esecutivo) che i percorsi della 2 e della 3 non siano scelti benissimo?! A parte il fatto che, da ricerche su internet, mi pare che nemmeno a Padova abbiano poi tanto scherzato...: se non erro la giunta che sosteneva il progetto è pure caduta....

Caso mai sarebbe sociologicamente interessante capire come a Firenze si riesca a entrare in disaccordo anche se si è dalla stessa parte...ma qui il discorso si farebbe lungo e troppo doloroso.

Quanto al topic della discussione, giustamente da recuperare: non è che io vada sempre in viale Morgagni, ma neanche tanto di rado. Il fatto è che nemmeno una volta ho visto operai al lavoro.

Purtroppo ho sempre avuto poca dimestichezza con le fotografie, sennò ne farei anche qualcuna per mandarvela.

Saluti a tutti

Cara amica, hai fatto esattamente l'esempio che non avresti dovuto.
Il percorso del Translohr padovano DOVEVA essere tramviario ma poi una Giunta, che probabilmente ti è incline, ha affossato un progetto che era già stato approvato e finanziato.
La non buona riuscita del tram di Padova non è assolutamente imputabile al percorso ma alla tipologia di quel mezzo che quella Giunta ha frettolosamente adottato. La nuova Giunta, che probabilmente non ti è incline, si è poi ritrovata a gestire questa difficile eredità... se fosse stata allestita l'originale, normale, tramvia tutto questo non sarebbe successo ed ora i Padovani probabilmente, dopo quasi 10 anni, avrebbero tutte e tre le loro linee di trasporto su ferro invece di mezza di una.
Fra l'altro pseudo comitati di esteti, commercianti, proprietari di immobili e quant'altro sono riusciti ad ottenere che due fili in un angolo della piazza ( Prato della Valle ) sparissero così come altrettanto stupidamente accadrà a Firenze in centro. Ovviamente nessuno si oppone ad immensi tralicci di ripetitori telefonici montati ovunque nei centri storici ma per due fili si è fatto il finimondo... A Roma e Milano passano dalla fine dell'800 a fianco del Colosseo ed alla Scala senza che nessuno mai si sia offeso, voi che non siete appassionati di trasporti pubblici conoscete bene, fin da bambini il Colosseo o la Scala... vi eravate mai accorti finora di quei due fili?
Diffido sempre di questi comitati spontanei, il più delle volte alimentati da giornali locali e parti avverse politiche rosse o nere che siano... Hanno fatto sempre dei guai incalcolabili: a Padova, purtroppo a Bologna, un giorno forse a Firenze

Veramente a mio parere le polemiche sono maggiori quando si tratta di realizzare linee tranviarie in città dove mancano del tutto, o meglio mancano da decenni come appunto nel caso di Firenze (da 50 anni a gennaio) o Padova, Bologna. A Milano e in altre realtà del Centro Europa fortemente tranviarizzate il problema non sorge, si tratta di normale amministrazione.

Ah beh se i sondaggi di razzanelli sono gli stessi di berlusconi che il giorno prima delle elezioni diceva che erano in vantaggio di 5 punti percentuali si può stare tranquilli.

Sulla manifestazione protramvia...sinceramente non credo che molta gente (tra cui io) abbia tempo da perdere,se una cosa è già in programma cosa si manifesta a fare?di solito si manifesta quando qualcosa non ci va bene...e lo stesso vale per i referendum per le linee 2 e 3,razzanelli ha detto che verranno fatti non prima della prossima primavera,che senso ha andare a votare una cosa che sarà già arrivata ad un terzo della costruzione,dopo un anno dall'inizio dei lavori?probabilmente vinceranno i no,e probabilmente ci sarà un'affluenza bassissima che riguarderà quasi esclusivamente i no,io che sono d'accordo con una cosa che già c'è che vado a fare a votare/manifestare?

L'esempio, Roberto, non era per niente funzionale al discorso, ma solo un inciso per dire che può essere che si verifichino problemi con l'inserimento di un nuovo, invasivo, mezzo di trasporto, specie là dove, come giustamente nota Giampi, non c'era o non c'era più da tanto.

Al contrario: se in 99 città tutti sono più o meno contenti e nella centesima protestano, il problema potrebbe anche essere nel progetto proposto alla centesima città più che nel cervello degli abitanti.

Il fatto che il tram sia un mezzo meraviglioso non garantisce che qualunque progetto lo coinvolga sia per ciò stesso altrettanto meraviglioso.

Nella fattispecie, le strade interessate dalla linea 3 saranno tutte pesantemente occupate dalla linea tranviaria, con evidenti ripercussioni sulla vivibilità delle stesse. Una cosa del genere i cittadini la accettano, o lo fa la maggior parte di essi, se i vantaggi in termini di riduzione di traffico saranno altrettanto evidenti e sicuri.

Siccome nessuno ci ha mai garantito evidenti e notevoli vantaggi (tutto ciò che mi ha risposto Matulli è che devo "essere ottimista"), non vedo perché essere contenti di un progetto simile...

I ripetuti interventi di Liguretoscana, sempre molto misurati e garbati, mi inducono a riprendere a mia volta la partecipazione a questa pagine.

Molte delle cose che Federica afferma temo siano vere: la percentuale dei contrari alla linea 3 nei quartieri che attraverserà è certamente maggiore che in altre zone della città, ove non si sono viste fiaccolate di protesta.
Questo è certamente imputabile alla scarsa conoscenza del progetto da parte della popolazione, e bisogna ammettere
che il Comune si è mosso tardivamente nel presentarlo in modo esauriente.
La mossa di avvio dei lavori, inoltre, è stata infelice: si doveva tener conto delle proteste dei residenti nel vedere abbattere le alberature del viale Morgagni, e mostrare concretamente la volontà di non depauperare ulteriormente
il patrimonio arboreo della città. In materia di verde pubblico, la sciatteria degli interventi di potatura e di reimpianto
delle alberate è evidente a tutti.

Quanto a Razzanelli, agisce da abile politico qual è, e non c’è dubbio che il porsi alla testa della crociata antitranviaria gli abbia giovato non poco in termini di visibilità. Ovviamente non è probabile che la parte politica che rappresenta giunga al governo della città, cosa che Razzanelli stesso sa benissimo, ma precedenti come quello bolognese dovrebbero indurre ad una certa cautela.

Personalmente stimo in una percentuale ben maggiore dell’1% il numero dei fiorentini contrari alla linea 3 della tranvia, e certamente non appartengono ad una solo schieramento.
Detto questo, aggiungo anche che tra gli oppositori la disinformazione è pressoché totale: tutti quelli con cui ho parlato non avevano la minima idea di che cosa sia in realtà un tram, delle sue reali dimensioni, delle conseguenze del passaggio di una linea tranviaria in ambito urbano. L’opposizione è sempre acritica e assoluta: no al tram, e basta. Questo vale anche per i numerosi Comitati Cittadini, animati spesso da ottime intenzioni non supportate da una reale conoscenza dei fatti.
Volendo scendere sul terreno della facile polemica, dovrei chiedere ai fiaccolanti (senza offesa, non so come definirli)
perché non hanno inscenato analoghe manifestazioni per il taglio degli alberi in Viale Pieraccini o in Piazza della Vittoria. Ma lasciamo perdere.

Un ultima annotazione per Liguretoscana: mi dispiace contraddirti, ma quanto affermi riguardo alla presenza del tram a Monaco e Freiburg non è del tutto corretto. Nella metropoli bavarese i tram, vetture articolate di notevole lunghezza, attraversano anche il centro storico in più direzioni, senza che nessuno si scandalizzi. Quanto a Freiburg, città pesantemente colpita dai bombardamenti alleati durante le fase finale della Seconda Guerra Mondiale, la ricostruzione è avvenuta, come in molte altre città tedesche, secondo la formula “dov’era e com’era”. Anche in questo caso il tram attraversa il centro storico senza proteste né fiaccolate da parte dei cittadini; anzi, la rete ha raddoppiato la sua estensione negli ultimi venti anni, con piena soddisfazione degli utenti. Non capisco infine come possano averti spaventata due o tre vetture tranviarie in transito per il centro: se c’è in Germania una città rilassante e tranquilla, questa è proprio Freiburg.

Cordiali saluti a tutti,

Paolo

liguretoscana, 19/09/2007 07.33:

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Nella fattispecie, le strade interessate dalla linea 3 saranno tutte pesantemente occupate dalla linea tranviaria, con evidenti ripercussioni sulla vivibilità delle stesse. Una cosa del genere i cittadini la accettano, o lo fa la maggior parte di essi, se i vantaggi in termini di riduzione di traffico saranno altrettanto evidenti e sicuri.

Siccome nessuno ci ha mai garantito evidenti e notevoli vantaggi (tutto ciò che mi ha risposto Matulli è che devo "essere ottimista"), non vedo perché essere contenti di un progetto simile...

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Ma perchè, adesso queste strade costituiscono un Eden da poter solo peggiorare (ed in base a quale criterio) ? Conoscendole, a me non sembra.

Questa faccenda della garanzia, che torna ciclicamente, fa "garbatamente" sorridere: cosa potrebbe mai garantire un risultato piuttosto che un altro? Una scrittura notarile?

www.ferrovie.it/phpBB2/viewtopic.php?t=16673

Ci sono 2 pagine di foto dei lavori in via di ultimazione a Nizza.
Veramente credete che una situazione simile possa danneggiare Firenze?
Guardate Place Masséna, c'è da perdere il fiato per quanto è bella.

Come ha detto Stefano, discuti discuti, ognuno rimane della propria opinione...però almeno io porto le foto con le prove

Se a volte casi come la linea 3 fanno paura alla popolazione in quanto stanno un po' "stretti" - per esempio data la presenza di alberature di pregio - è anche vero che a volte quando manca un interesse specifico e preciso (ricorda a come hanno fatto presto a realizzare le opere per i mondiali del '90, persino 'usa e getta'!) da parte di chi si prende cura di una città non c'è il minimo verso di mettere in opera una tranvia nemmeno se dovesse sorgere nel Sahara .
Vedi il caso della mia città - dove peraltro il tram già esiste anche se con una rete ridotta all'osso - e di binari che si sarebbero inseriti nel famigerato Viale Togliatti, da sempre pensato per ospitare anche tale risorsa. Invece la soluzione definitiva, e l'abbiamo detto migliaia di volte, per una linea veloce di trasporto è stata affidata come al solito all'autobus, per di più occupando le carreggiate stradali e creando perciò intasamenti anziché sfruttare la sede propria esistente per un sistema ecocompatibile come il tram.
Il resto di quello spreco è in questo mio post (del 13/09/2007 19.32): http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=3689925&p=36

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Un ultima annotazione per Liguretoscana: mi dispiace contraddirti, ma quanto affermi riguardo alla presenza del tram a Monaco e Freiburg non è del tutto corretto. Nella metropoli bavarese i tram, vetture articolate di notevole lunghezza, attraversano anche il centro storico in più direzioni, senza che nessuno si scandalizzi. Quanto a Freiburg, città pesantemente colpita dai bombardamenti alleati durante le fase finale della Seconda Guerra Mondiale, la ricostruzione è avvenuta, come in molte altre città tedesche, secondo la formula “dov’era e com’era”. Anche in questo caso il tram attraversa il centro storico senza proteste né fiaccolate da parte dei cittadini; anzi, la rete ha raddoppiato la sua estensione negli ultimi venti anni, con piena soddisfazione degli utenti. Non capisco infine come possano averti spaventata due o tre vetture tranviarie in transito per il centro: se c’è in Germania una città rilassante e tranquilla, questa è proprio Freiburg.

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Scusa, mi spiegherò meglio. Il caso di Monaco è sembrato anche a me positivo. I tram che ho visto di sicuro non erano dei Sirio ma qualcosa di un po' meno moderno (diciamo un po' meno, hem, alla Blade Runner...). Comunque ho notato che, dove sono passata, le auto non erano "estromesse" o ridotte in spazi ristretti: o c'era spazio per tutti, o si passava sopra le rotaie. Una situazione così non comporterebbe gli intasamenti temuti dai contestatori della linea 3, ma non mi pare che il Comune ce l'abbia prospettata. Anche se non ho capito bene come sarà il progetto dopo le decine di modifiche che pare abbia subito...

Quanto a Friburgo: non l'ho visitata in lungo e in largo, ho visto il duomo e qualche via intorno. I tram che ho visto passano in una zona pedonale. Non in piazza del duomo, ma in una strada vicino. Non so "com'era", ora è larga e affiancata da grandi palazzi, perlopiù dall'aria moderna. Però vedere più mezzi insieme sopraggiungere in una strada piena zeppa di persone mi ha un po' spaventato. Ovviamente i friburghesi ci sono abituati e non hanno fatto un plissé.

Inoltre, nonostante la strada non particolarmente artistica, i mezzi mi sono sembrati comunque, da un punto di vista del tutto estetico, un elemento di disturbo. Ho pensato al Sirio in Via Cavour, fili o non fili, e mi è presa una certa tristezza.

Ma non esistono vetture moderne un po' più piccole e dall'aria almeno un po' più "vintage" per centri storici di città d'arte e per gente dai gusti un po' diversi da quelli degli "amici del tram"?

Non credere che tutti gli amici del tram siano così entusiasmati dalle linee ultaaerodinamiche dei grandi articolati di oggi. A me personalmente gli Alstom o gli Eurotram non piacciono affatto dal punto di vista estetico (oltre che tecnico almeno per i primi, stando alla pessima riuscita dei Cityway capitolini) e non sono il solo a pensarla così . Però - e faccio nuovamente riferimento ad una discussione apparsa su questi schermi - di qualche vettura monocassa simpatica e poco ingombrante, prodotta ex-novo o magari ricostruita come nuova al giorno d'oggi (sempre comunque fuori dall'Italia) si è parlato qui:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=3690538

Grazie Giampi, mi sono fatta una rapida "cultura"...

Decisamente da un punto di vista estetico si poteva scegliere di meglio...

Sulla linea 3: se le vetture scelte fossero più piccole e la sede stradale tranviaria fosse non protetta, e percorribile dalle auto per buona parte del percorso, forse ci sarebbe modo di non stravolgere le strade del quartiere, salvando le alberature attuali (e in particolare di non trasformare Via dello Statuto in una specie di anonimo vialone con giovani alberelli sui lati) e di non far temere alla gente che per andare a Sesto si andrà solo in fila indiana e a passo d'uomo...

O no?

liguretoscana, 20/09/2007 12.06:

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Sulla linea 3: se le vetture scelte fossero più piccole e la sede stradale tranviaria fosse non protetta, e percorribile dalle auto per buona parte del percorso, forse ci sarebbe modo di non stravolgere le strade del quartiere, salvando le alberature attuali
O no?

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No. Non c'è alcuna attinenza fra la lunghezza delle vetture e la scelta di avere una sede protetta piuttosto che promiscua. Men che meno le alberature. Non c'è alcun nesso di causalità fra le tre cose. Un tram può essere lungo 40 metri o 13, non fa alcuna differenza.

Mi dispiace che la pensi così, ma oggi si tende a realizzare tranvie quasi esclusivamente su sede protetta. Altrimenti che senso avrebbe il tutto, il tram non soddisferebbe affatto lo scopo per cui è concepito, ovvero di velocizzare i collegamenti evitando così l'ingolfamento delle nostre città da parte delle automobili. Questo sempre che l'opera sia fatta come si deve, con un percorso comunque lungo (la linea 3 da quello che ho visto temo sia un po' cortina) in modo da limitare il più possibile i trasbordi come avevamo detto, e con precedenza ai semafori. Forse usi più frequentemente il mezzo privato... [SM=x346230] Se vedi in altre città tratti promiscui in questo caso si tratta di reti molto più vecchie, non la rete fiorentina da rifare daccapo, e di binari posati in quelle vie da svariati decenni. Poi vi sono anche delle strade nei centri storici di larghezza tale che il traffico motorizzato è bandito, eccetto tram e pedoni, e questo soddisfa ancora una volta lo scopo di questo sistema di trasporto.

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Mi dispiace che la pensi così, ma oggi si tende a realizzare tranvie quasi esclusivamente su sede protetta. Altrimenti che senso avrebbe il tutto, il tram non soddisferebbe affatto lo scopo per cui è concepito, ovvero di velocizzare i collegamenti evitando così l'ingolfamento delle nostre città da parte delle automobili. Questo sempre che l'opera sia fatta come si deve, con un percorso comunque lungo (la linea 3 da quello che ho visto temo sia un po' cortina) in modo da limitare il più possibile i trasbordi come avevamo detto, e con precedenza ai semafori. Forse usi più frequentemente il mezzo privato...

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Sono completamente d'accordo......
Certo, permettere il transito delle auto sulla sede del tram toglierebbe molto senso all'operazione, in termini di efficienza del servizio tranviario. Ma sarebbe l'unico modo per evitare a ciò che resta delle strade della linea 3, o a quelle vicine, di essere prese d'assalto dalle auto che comunque da qualche parte dovranno pur passare, se non si fermano a Careggi....

Uso più frequentemente il mezzo privato (auto o, se posso, piedi) perché le attuali linee di bus in media non rispondono alle mie necessità. Userò più frequentemente il mezzo privato (se potrò auto o, se potrò, piedi) perché le future linee di tram e bus in media non rispondoneranno alle mie necessità.....