Ciao mi presento!

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Dubbi-no
00Friday, February 2, 2007 6:02 PM
Ciao mi presento, il mio nick è dubbi-no, da una vecchia canzone che Mietta cantava all’epoca della mia conversione, ho 37 anni e sono un Testimone di Geova da ormai 15 anni, ho 37 anni e sono sposato con una consorella ed abbiamo 2 bambini, in passato ho servito come pioniere regolare ed ho avuto il privilegio di servire come Servitore di Ministero, ma negli ultimi 3 anni, in seguito ad una promozione sul lavoro ho avuto modo di accedere alla biblioteca, e per curiosità ho voluto leggere gli scritti dei “padri della chiesa” come Giustino, Agostino, Tertulliano, ecc. insomma scrittori spesso citati nelle pubblicazioni di noi Testimoni di Geova, tanto citati che di loro mi ero fatto idee precise, invece leggendo le loro opere mi sono reso conto che le loro idee erano ben diverse da come ce le presentano le riviste della Società, molto più vicine a quelle della cristianità piuttosto che a quelle della congregazione dei Testimoni di Geova che dovrebbe essere la restaurazione della primitiva chiesa cristiana, e a dispetto del mio nick adesso i dubbi ce li ho eccome!
Perciò desidero chiarirli insieme ai foristi, visto che con piacere ho notato che partecipano anche diversi miei confratelli, con i quali potrò sicuramente chiarire tutti i miei dubbi.
Ciao
[SM=x511438]
@tiskio@
00Friday, February 2, 2007 6:09 PM
Re:

Scritto da: Dubbi-no 02/02/2007 18.02
Ciao mi presento, il mio nick è dubbi-no, da una vecchia canzone che Mietta cantava all’epoca della mia conversione, ho 37 anni e sono un Testimone di Geova da ormai 15 anni, ho 37 anni e sono sposato con una consorella ed abbiamo 2 bambini, in passato ho servito come pioniere regolare ed ho avuto il privilegio di servire come Servitore di Ministero, ma negli ultimi 3 anni, in seguito ad una promozione sul lavoro ho avuto modo di accedere alla biblioteca, e per curiosità ho voluto leggere gli scritti dei “padri della chiesa” come Giustino, Agostino, Tertulliano, ecc. insomma scrittori spesso citati nelle pubblicazioni di noi Testimoni di Geova, tanto citati che di loro mi ero fatto idee precise, invece leggendo le loro opere mi sono reso conto che le loro idee erano ben diverse da come ce le presentano le riviste della Società, molto più vicine a quelle della cristianità piuttosto che a quelle della congregazione dei Testimoni di Geova che dovrebbe essere la restaurazione della primitiva chiesa cristiana, e a dispetto del mio nick adesso i dubbi ce li ho eccome!
Perciò desidero chiarirli insieme ai foristi, visto che con piacere ho notato che partecipano anche diversi miei confratelli, con i quali potrò sicuramente chiarire tutti i miei dubbi.
Ciao
[SM=x511438]



Ciao , complimenti per la presentazione , benvenuto in questo spazio virtuale che chiamiamo Agape , vedrai quanti spunti di riflessione puoi trovare
Ciao
jwfelix
00Friday, February 2, 2007 11:37 PM
Re:

Scritto da: Dubbi-no 02/02/2007 18.02
Ciao mi presento, il mio nick è dubbi-no, da una vecchia canzone che Mietta cantava all’epoca della mia conversione, ho 37 anni e sono un Testimone di Geova da ormai 15 anni, ho 37 anni e sono sposato con una consorella ed abbiamo 2 bambini, in passato ho servito come pioniere regolare ed ho avuto il privilegio di servire come Servitore di Ministero, ma negli ultimi 3 anni, in seguito ad una promozione sul lavoro ho avuto modo di accedere alla biblioteca, e per curiosità ho voluto leggere gli scritti dei “padri della chiesa” come Giustino, Agostino, Tertulliano, ecc. insomma scrittori spesso citati nelle pubblicazioni di noi Testimoni di Geova, tanto citati che di loro mi ero fatto idee precise, invece leggendo le loro opere mi sono reso conto che le loro idee erano ben diverse da come ce le presentano le riviste della Società, molto più vicine a quelle della cristianità piuttosto che a quelle della congregazione dei Testimoni di Geova che dovrebbe essere la restaurazione della primitiva chiesa cristiana, e a dispetto del mio nick adesso i dubbi ce li ho eccome!
Perciò desidero chiarirli insieme ai foristi, visto che con piacere ho notato che partecipano anche diversi miei confratelli, con i quali potrò sicuramente chiarire tutti i miei dubbi.
Ciao
[SM=x511438]



Curioso di vedere come va a finire.

FElix
Bicchiere mezzo pieno
00Saturday, February 3, 2007 12:58 AM
Benvenuto in questo forum da parte mia Dubbi-no. [SM=x511454]

sandraN
00Saturday, February 3, 2007 3:36 AM
Ciao fratello, ti do il mio benvenuto. Sono una sorelle TdG.

Ho letto anch'io opere di Giustino e di Agostino ( non ho letto le opere di Tertulliano ).

Mi meraviglia quel che scrivi. Dico questo per due ragioni:

1) la Congregazione Cristiana dei TdG non ha dato mai giudizi nè in chiave particolarmente positiva nè al contrario particolarmente negativa, per quanto mi risulta, in merito alle opere di Giustino e di Agostino, semmai dichiara non bibliche, come in effetti sono, le influenze platoniche e neoplatoniche introdotte da Giustino nel cristianesimo.

Per quanto riguarda Agostino in effetti ha dato sostegno con le sue opere a dottrine non bibliche come la trinità, anche se nelle "Ritrattazioni" ha espresso dei pensieri talvolta in controcorrente con alcune dottrine cattoliche da lui stesso precedentemente sostenute.

Cos'hai letto tu in particolare? Perchè ti sono venuti dubbi dopo la lettura di questi autori, lettura che non dovrebbe avere alcuna incidenza sulla fede di noi TdG?

Perchè io non ho trovato queste letture, come quelle delle opere di Tommaso d'Aquino, per nulla difformi da quel che dicono
di loro le nostre pubblicazioni?

Comunque ti rinnovo il mio saluto,

Sandra.
Bicchiere mezzo pieno
00Saturday, February 3, 2007 8:34 AM
Scusa SandraN,


semmai dichiara non bibliche, come in effetti sono, le influenze platoniche e neoplatoniche introdotte da Giustino nel cristianesimo.



Se è davvero così, se cioè questi autori erano erroneamente influenzati da dottrine pagane false non avrebbe alcun senso citare nelle pubblicazioni le loro opere per avvalorare gli insegnamenti di cui i Tdg sono portavoce. Scegliere preventivamente, senza prove, quali sono le loro affermazioni dottrinalmente corrette rispetto a quelle errate mi sembra decisamente poco obiettivo rispetto alla ricerca seria e onesta di una conformità fra le teorie di questi “padri della chiesa” e le attuali dottrine della religione dei Tdg. Qual è dunque lo scopo delle citazioni allora? Non è quello di dimostrare come i Tdg si avvicinano molto più degli altri ai reali insegnamenti cristiani? E se lo scopo è questo, non è scorretto citare “padri” per dimostrarlo, visto che questi “padri” invece la pensano diversamente?

Con questo non voglio dire che se ci sono state infiltrazioni pagane nel cristianesimo primitivo allora bisogni accettare tutto per oro colato quanto i “padri” dicano. In tal caso occorre fare una distinzione. Ma questa distinzione non deve essere elaborata a simpatia, scartando ciò in cui già a priori si crede da ciò in cui invece a priori non si crede, ma dev’essere svolta corroborandola da precise prove storiche che testimonino tali infiltrazioni.

Dove sono le prove che il platonismo abbia alterato la comunità cristiana di allora facendo sorgere dottrine non cristiane come la Trinità?
Sì si dice, ma bisogna dimostrarlo con le prove! Altrimenti si può dire tutto e il contrario di tutto su ogni argomento.


Perchè ti sono venuti dubbi dopo la lettura di questi autori, lettura che non dovrebbe avere alcuna incidenza sulla fede di noi TdG?



Non capisco perché ti stupisci che possano sorgere dei dubbi. Ma è ovvio che siccome le pubblicazioni della Società citano questi autori cristiani antichi a sostegno della veridicità delle sue dottrine, notare che il pensiero di tali autori non è conforme a quanto espresso nelle pubblicazioni, porti a pensare che c’è qualcosa che non va nella veridicità delle dottrine riportate nelle pubblicazioni. A me sembra una cosa normalissima. E’ proprio citando questi autori che la Società conferisce autorità agli stessi in materia di fede. Ne consegue che trovare dei contrasti fra l’insegnamento Tdg e l’insegnamento di questi autori fa nascere delle perplessità.

Caro Dubbi-no, anch’io ti rinnovo il mio saluto.

Firmato da
Bicchiere mezzo pieno, ‘Testimone di Geova con la mentalità aperta al pluralismo”. [SM=g28002]
Justee
00Saturday, February 3, 2007 9:16 AM
Re:

Scritto da: Dubbi-no 02/02/2007 18.02
Ciao mi presento, il mio nick è dubbi-no, da una vecchia canzone che Mietta cantava all’epoca della mia conversione, ho 37 anni e sono un Testimone di Geova da ormai 15 anni, ho 37 anni e sono sposato con una consorella ed abbiamo 2 bambini, in passato ho servito come pioniere regolare ed ho avuto il privilegio di servire come Servitore di Ministero, ma negli ultimi 3 anni, in seguito ad una promozione sul lavoro ho avuto modo di accedere alla biblioteca, e per curiosità ho voluto leggere gli scritti dei “padri della chiesa” come Giustino, Agostino, Tertulliano, ecc. insomma scrittori spesso citati nelle pubblicazioni di noi Testimoni di Geova, tanto citati che di loro mi ero fatto idee precise, invece leggendo le loro opere mi sono reso conto che le loro idee erano ben diverse da come ce le presentano le riviste della Società, molto più vicine a quelle della cristianità piuttosto che a quelle della congregazione dei Testimoni di Geova che dovrebbe essere la restaurazione della primitiva chiesa cristiana, e a dispetto del mio nick adesso i dubbi ce li ho eccome!
Perciò desidero chiarirli insieme ai foristi, visto che con piacere ho notato che partecipano anche diversi miei confratelli, con i quali potrò sicuramente chiarire tutti i miei dubbi.
Ciao
[SM=x511438]



Essendo questa una presentazione do il mio personale benvenuto a Dubbi nel forum Agape e lo invito ad aprire post che richiamino tutte le questioni aperte nella sua presentazione
Grazie
sandraN
00Saturday, February 3, 2007 11:35 AM
E' evidente che qui qualcuno interviene senza avere mai letto nemmeno una sillaba di quel che hanno scritto Giustino ed Agostino.

Che Giustino, vissuto nel II seco E.v., di estrazione filosofica platonica in quanto prima di abbracciare il cristianesimo frequentava ed era introdotto nei circoli del platonismo del tempo, abbia introdotto concetti ellenistici nella dottrina del II secolo, questo è fuori di dubbio.

Ma questo non significa che quel che scrisse fosse del tutto aderente alle attuali dottrine cattoliche, anzi ( al contrario ) molte sue tesi sono più vicine al cristianesimo primitivo e alle attuali dottrine di noi TdG che non quanto siano vicine a dottrine cattoliche.

Per quanto riguarda Agostino risalta il fatto che nella sua ultima opera ( la già citata " Ritrattazioni ) torna indietro, riavvicinandosi in diversi punti al cristianesimo primitivo, rispetto alla sue maggiori precedenti opere Come " Città di Dio " e " de Trinidade" di cui gli enunciati praticamente sono state trasferiti quasi in toto nella dottrina cattolica.

Per quanto riguarda Tertulliano, di cui ribadisco di non aver letto alcunchè, sappiamo però che diverse sue tesi sono considerate eretiche dal cattolicesimo e che non è annoverato da questa come un vero padre della chiesa.

Infatti il suo sistema dottrinale, per quanto leggo sulle enciclopedie, è ondivago tra dottrine cattoliche e dottrine
della primitiva congregazione cristiana.

Pertanto, vorrei invitare qualche forista a pronunciarsi con maggior cognizioni di causa, e non andando a spiluccare su determinati siti religiosamente schierati e pertanto di parte e inattendibili.

E confermo che una lettura serena dei libri dei cosidetti padri della chiesa a mio parere non dovrebbe affatto turbare un TdG.

Sandra.

[Modificato da sandraN 03/02/2007 11.39]

Stombola
00Saturday, February 3, 2007 12:36 PM
Dubbi-no,

Benvenuto tra noi....

Se hai dubbi hai gia un piende fuori...., nel momento in cui decidi di ragionare da capo questa religione e dicidi di rivederla con gli occhi piu scaltri di un 37enne con una conoscieza piu allargata.... cercando di essere il piu obbiettivo possibile ... se non sei fuori poco ci manca....

Non e' a caso che come il tuo nick dice la WTBTS ripete "Dubbi-No".

Ti auguro buona fortuna, e ricordati che sara' peggio prima che diventi meglio, ma quando hai visto come fai a tornare indietro..... Qui potrai sicuramente trovare il materiale che vuoi, se parli inglese ti posso dare l'indirizzo di siti che possono essere interessanti, in quanto a risorse.

Un Saluto
Stombola
Dubbi-no
00Saturday, February 3, 2007 12:41 PM
Cara sorella Sandra, apprezzo le tue parole, tuttavia non sono esaurienti in quanto non trovo gli scritti dei “padri della chiesa” più vicini al nostro credo che a quello cattolico, semmai trovo purtroppo l’esatto contrario, inoltre il fatto che Giustino fosse di estrazione filosofica platonica non cambia il fatto che con la sua conversione NON avrebbe dovuto più subire tali “influenze”, sarebbe come dire che un Testimone ex cattolico dovesse subire “influenze” di dottrine cattoliche, so bene che la Società ritiene i “padri della chiesa” influenzati dal platonismo e dottrine pagane, eppure nelle pubblicazioni vengono spesso citate come veraci le loro idee SOLO se conformi a quelle della Società stessa, e questo già mi sembra un modo parziale di vedere le cose, inoltre resta sempre il fatto che NON ci sono prove per poter dimostrare con chiarezza e senza ombra di dubbio che tale “influenza” sia mai avvenuta, ed inoltre le loro opere furono scritte in un’epoca troppo ravvicinata al ministero di Cristo per poterle ritenere già inzuppate dalle dottrine pagane o dal platonismo, perciò ritengo che nella chiesa del II secolo le idee erano quelle che Giustino e Tertulliano descrivono nelle loro opere, nelle quali citano addirittura anche dottrine che richiamano l’insegnamento trinitario, mentre dalle pubblicazioni della Società ho imparato e creduto che tale insegnamento era sorto solo nel IV secolo, e mi viene il dubbio che se nel II secolo c’erano già quelle idee, e qui stiamo parlando anche di cristiani che hanno anche subito il martirio e che avevano pure conosciuto gli apostoli, non vedo perché debba ritenere e SENZA PROVE che loro fossero apostati disposti a morire per le loro idee e che nel I secolo fossero diverse, cioè come le nostre.
Inoltre Cristo aveva insegnato l’illustrazione del Ricco e di Lazzaro nella quale parla CHIARAMENTE di vita DOPO la morte (era per caso anche Lui influenzato dal platonismo?) ma nonostante tutto la Società non ne accetta l’insegnamento e per idee preconcette (idee negatrici della vita dopo la morte formatisi in America nell’800, e ci sono varie pubblicazioni anche della Società stessa, vedi C.T. Russell, per provarlo!) dà una spiegazione di tale illustrazione con un mare di parole che annacqua il chiaro insegnamento di Cristo riguardo alle conseguenze della condotta del ricco, o che dire del FATTO che nei più antichi manoscritti del NT non si è ancora trovato il Tetragramma, ma nonostante tutto la Società ha inserito il nome divino nella sua traduzione finendo per inserirlo laddove il titolo “Signore” è chiaramente rivolto a Cristo e col solito mare di parole annacqua l’insegnamento di vari passi del NT in contrasto con le dottrine in cui dobbiamo credere, e mi fermo qui per non mettere troppa carne sul fuoco, ma voglio appunto discuterne.
Non ditemi di parlarne con gli anziani, altrimenti lo sapete bene che finirei segnato e non otterrei lo stesso un chiarimento sui miei dubbi, tra l’altro in passato l’ho già fatto ed ho già avuto i miei guai per questo motivo e sono stato privato del privilegio di servire come “Servitore di Ministero”, dunque prego i foristi di aiutarmi a chiarire i miei dubbi a partire da ciò che ho scritto sopra.
Ciao.
[SM=x511438]
Bicchiere mezzo pieno
00Saturday, February 3, 2007 1:04 PM
Cara SandraN,


Che Giustino, vissuto nel II seco E.v., di estrazione filosofica platonica in quanto prima di abbracciare il cristianesimo frequentava ed era introdotto nei circoli del platonismo del tempo, abbia introdotto concetti ellenistici nella dottrina del II secolo, questo è fuori di dubbio.



Il cristianesimo è sorto su un territorio completamente formato sulla cultura ellenica. Non è ben strano che un cristiano, prima di divenire tale, abbia avuto frequentazione con ambienti di cultura e religione ellenica. Il punto da definire è: sono state introdotte delle dottrine estranee al cristianesimo oppure c’è stata una ridefinizione semantica di concetti che già esistevano nella Chiesa Primitiva Cristiana? In un thread al quale tu stessa hai partecipato in passato, aperto da Teodoro Studita, è stato ben evidenziato che quello che voi definite ‘intromissione di nuovi concetti pagani’ in realtà si tratta di un riutilizzo di parole provenienti dalla filosofia greca, svuotandole del loro reale significato originale greco e riempiendole dei concetti cristiani già esistenti. Per poter dire che si siano infiltrati elementi estranei occorre comparare quanto scritto dai padri con la filosofia ellenica e notare se ci sono delle similitudini. Mi dispiace dirlo ma io non vedo nulla di similabile alla Trinità nella cultura greca. Nessuna scuola di pensiero greco aveva qualcosa di simile al concetto di Trinità cristiano.
Se di similarità vogliamo parlare allora semmai c’è una somiglianza fra il Demiurgo platonico e il concetto di Cristo come creatura. A questo punto allora che dovrei fare? Pensare che gli antitrinitari siano stati influenzati dal pensiero platonico?
Vedi com’è facile portare l’acqua al proprio mulino? Ma la ricerca storica seria si poggia su ben altro. Non basta leggere le opere degli autori in maniera spassionata come possiamo fare noi. Ocorre sapere che cosa ne pensa il consesus accademico. Ad ogni modo il discorso è lungo e tecnico ed esula da una semplice ‘presentazione’, scopo del topic.


Ma questo non significa che quel che scrisse fosse del tutto aderente alle attuali dottrine cattoliche, anzi ( al contrario ) molte sue tesi sono più vicine al cristianesimo primitivo e alle attuali dottrine dei TdG che non quanto siano vicine a dottrine cattoliche.



Dimentichi però che Giustino è vissuto nel secondo secolo dopo Cristo ed è morto martire nel 165 a Roma. Non è che i suoi scritti erano più vicina a una fantomatica Chiesa Primitiva piuttosto che alla teologia cattolica. A parte il fatto che concetti come la Trinità non hanno solo sapore e colore cattolico ma sono di proprietà di diverse confessioni cristiane sparse nel mondo, ma rimane comunque irrisolto il quesito posto inizialmente. In base a cosa stabiliamo quali infiltrazioni sono state introdotte e quali invece sono i reali insegnamenti genuini cristiani? Il fatto è che la ridefinizione di concetti cristiani già esistenti razionalizzati con la filosofia greca vengono viste da alcuni come apostasia, ma la realtà è che non c’è stato un sostanziale cambiamento nelle dottrine portate avanti dalla Chiesa, ma solo una ridefinizione. Sfido chiunque a trovarmi delle analogie sostanziali fra platonismo o qualsivoglia filosofia greca e Trinità.


Per quanto riguarda Agostino risalta il fatto che nella sua ultima opera ( la già citata " Ritrattazioni ) torna indietro, riavvicinandosi in diversi punti al cristianesimo primitivo, rispetto alla sue maggiori precedenti opere Come " Città di Dio " e " de Trinidade" di cui gli enunciati praticamente sono state trasferiti quasi in toto nella dottrina cattolica.



Agostino nelle Ritrattazioni ridefinisce alcuni passaggi logici usati da lui nelle sue vecchie opere ma in sostanza non cambia le dottrine da lui definite per vere. Ad esempio, ne’ Le Ritrattazioni, egli conferma di nuovo l’immortalità dell’anima, cosa contraria espressamente alla dottrina Tdg:


In un altro passo, trattando dell'anima, ho detto: Per tornare, resa più sicura, in cielo•12. Per maggior sicurezza avrei dovuto dire "•per andare•" piuttosto che per tornare, e ciò per evitare l'errore di coloro secondo i quali le anime umane, cadute o cacciate dal cielo in conseguenza dei loro peccati, verrebbero costrette a entrare in questi nostri corpi•13. Non ho esitato ad esprimermi in questo modo in quanto dicendo in cielo intendevo dire "•a Dio•", che dell'anima è autore e creatore. (tratto dal libro “Le ritrattazioni”)



Questa è una riconferma dell’anima immortale. Non mi sembra affatto vicino alla teologia Tdg rispetto alla teologia cattolica.

Per quanto riguarda la Trinità, ne’ Le Ritrattazioni leggiamo:


E quando ho detto del Padre e del Figlio: È una cosa sola chi genera e chi è generato•47, avrei dovuto dire "•sono una cosa sola•", come la Verità stessa proclama quando dice: Io e il Padre siamo una cosa sola



Questo è soltanto un particolare puramente filosofico sulla consustanzialità fra il Padre e il Figlio ma la dottrina basilare della consustanzialità resta immutata e non ritrattata. Anche qui non mi sembra proprio che l’autore si sia avvicinato a concezioni cristiane Tdg piuttosto che q quelle cattoliche.

In definitiva quindi i pensieri di Agostino e di Giustino non confermano le dottrine di cui i Tdg oggi sono portavoce. Rimane quindi inevasa la mia domanda a cui non si è data risposta: che senso ha citare dei ‘padri’ per dimostrare che il nostro cristianesimo è quello veritiero quando questi ‘padri’ in realtà insegnano dottrine che non linea con la nostra ortodossia?


Per quanto riguarda Tertulliano, di cui ribadisco di non aver letto alcunchè, sappiamo però che diverse sue tesi sono considerate eretiche dal cattolicesimo e che non è annoverato da questa come un vero padre della chiesa.



Cosa sentenzia la CC o meno non è una premessa per sapere se le tesi di Tertulliano siano vere oppure mendaci. Ribadisco ancora una volta che bisogna vedere in quale maniera concreta, sempre che sia successo, Tertulliano abbia avuto delle influenza elleniche sulle sue ideologie, e bisogni che ci siano delle prove reali, similarità ben visibili cioè, fra le scuole di pensiero greche e i concetti espressi nel cristianesimo da Tertulliano descritto.


Infatti il suo sistema dottrinale, per quanto leggo sulle enciclopedie, è ondivago tra dottrine cattoliche

e dottrine
della primitiva congregazione cristiana.

Io penso che sia molto più significativa la lettura dei testi di Tertulliano piuttosto che affidarsi di quel che ne dicano le Enciclopedie. Non so nemmeno io su a che cosa essenzialmente Dubbi-no si riferisca. Saprà spiegarci in altri thread che cosa l’abbia lasciato perplesso.


Pertanto, vorrei invitare qualche forista a pronunciarsi con maggior cognizioni di causa, e non andando a spiluccare su determinati siti religiosamente schierati e pertanto di parte e inattendibili.



Vanno bene le citazioni messe dal libro di Agostino? Per tua informazione io non spilucco da nessuna parte, ma ho trovato le opere di Agostino direttamente in rete e le ho lette. Vorrei precisare che non ho messo il riporto di alcun commento cattolico al riguardo ma solo mie personali osservazioni.


E confermo che una lettura serena dei libri dei cosidetti padri della chiesa a mio parere non dovrebbe affatto turbare un TdG.



Vedremo cosa ne pensa Dubbi-No al riguardo.

Saluti.


F.ebe
00Sunday, February 4, 2007 1:43 AM
Tante affermazioni categoriche in merito a tante questioni ( tra le quali c'è divergenza totale tra TdG e cattolici) messe in maiuscolo con decisione e tono urlato mi fanno dubitare che tu sia un TdG indeciso e dubbioso, ma mi fanno pensare che tu sia un cattolico convinto.

E a quanto pare hai molta altra roba da tirare dal cassetto poichè dici: mi fermo qui per non mettere troppa carne a cuocere.

Sono perciò io che ho dei dubbi fondati: ho dei dubbi su di te e su quali siano i tuoi veri panni e i tuoi veri intenti.

Cordialmente, Ebe

[Modificato da F.ebe 04/02/2007 1.51]

saulo1976
00Sunday, February 4, 2007 3:25 PM
effettivamente più che dubbi...le tue sembrano "certezze"...

comunque sia ci sono alcune cose che non capisco...la bibbia ci invita ad "accertarsi di ogni cosa" ed è proprio per questo motivo che i Bereani furono apprezzati più di altri...queste domande che poni oggi ai tuoi fratelli...sono domande che avresti dovuto porre prima di diventare testimone...caro dubbi-no...io so poco dei "padri della chiesa" ma appunto il fatto che vengono chiamati così...dovrebbe far capire che sono tenuti in considerazione ...chi più chi meno... dall'attuale Chiesa Cattolica...

quando la torre di guardia cita questi"padri della chiesa" lo fa con uno scopo ben preciso...cioè quello di evidenziare che l'apostasia era già in atto...e che più si avanti negli anni ...più l'apostasia ha preso il sopravvento sul vero cristianesimo primitivo...non ho mai avuto l'impressione che la società considerasse i primi "padri della chiesa" come dei testimoni di Geova...al contrario di Abele o di altri...e io non sono un testimone...caro dubbi-no...

per quanto riguarda il nome divino nella sua forma abbreviata compare nell'ultimo libro della bibbia...l'Apocalisse di Giovanni...quindi il nome divino non è andato perduto del tutto come spesso ripetono altri fedi cristiane...perchè Alleluiah...significa appunto lodate Iah...quindi il nome divino se pur nella sua forma abbreviata compare anche nel nuovo testamento...dal primo all'ultimo libro della bibbia...

la traduzione della TNM lo inserisce pure quando si cita il vecchio testamento nel nuovo testamento..in quei versetti dove nel vecchio testamento era presente il nome divino...

in realtà dovresti porti la domanda seguente: perchè è scomparso quasi del tutto il nome divino dal nuovo testamento? i tuoi fratelli credo che possano aiutarti a trovare la risposta a questa domanda...

per quanto riguarda l'illustrazione del ricco e di Lazzaro...va sicuramente valutata con tutto ciò che la bibbia dice sull'anima...quello che posso dirti è che quando Lazzaro morì ...Gesù pianse...

benimussoo
00Sunday, February 4, 2007 9:19 PM
Re:

Scritto da: Dubbi-no 02/02/2007 18.02
Ciao mi presento, il mio nick è dubbi-no, da una vecchia canzone che Mietta cantava all’epoca della mia conversione, ho 37 anni e sono un Testimone di Geova da ormai 15 anni, ho 37 anni e sono sposato con una consorella ed abbiamo 2 bambini, in passato ho servito come pioniere regolare ed ho avuto il privilegio di servire come Servitore di Ministero, ma negli ultimi 3 anni, in seguito ad una promozione sul lavoro ho avuto modo di accedere alla biblioteca, e per curiosità ho voluto leggere gli scritti dei “padri della chiesa” come Giustino, Agostino, Tertulliano, ecc. insomma scrittori spesso citati nelle pubblicazioni di noi Testimoni di Geova, tanto citati che di loro mi ero fatto idee precise, invece leggendo le loro opere mi sono reso conto che le loro idee erano ben diverse da come ce le presentano le riviste della Società, molto più vicine a quelle della cristianità piuttosto che a quelle della congregazione dei Testimoni di Geova che dovrebbe essere la restaurazione della primitiva chiesa cristiana, e a dispetto del mio nick adesso i dubbi ce li ho eccome!
Perciò desidero chiarirli insieme ai foristi, visto che con piacere ho notato che partecipano anche diversi miei confratelli, con i quali potrò sicuramente chiarire tutti i miei dubbi.
Ciao
[SM=x511438]



Ciao dubbi , benvenuto anche a te nel forum Agape
barnabino
00Monday, February 5, 2007 12:01 PM
Caro dubbi-no,

Condivido le parole di Saulo sul fatto che mi pare ch etu abbia più certezze che dubbi!


in realtà dovresti porti la domanda seguente: perchè è scomparso quasi del tutto il nome divino dal nuovo testamento? i tuoi fratelli credo che possano aiutarti a trovare la risposta a questa domanda...



Sul tema esistono diversi lavori, certo nessuno può essere definitivo poichè la "scomparsa" di un nome usato almeno fino I secolo nella LXX e poi in forma scritta nel scritture ebraiche e nelle versioni di Aquila resta comunque un mistero.

Le ipotesi che si possono fare sono molte:

1. Dopo il 70 con la distruzione del tempio il cristianesimo perde la sua connotazione semitica, in pochi decenni le lingua ebraica è capita solo da pochi cristiani e si è costretti ad tradurre in termini comprensibili ai greci quelli ebraici.

2. L'uso dei nomina sacra

3. Il platonismo dei Padri Apologeti che consideravano impossibile dare "un nome" a Dio.

4. L'influenza del rabbinismo stesso che smise definitivamente di pronuciare il nome di Dio

Queste sono solo alcune ipotesi, ovviamente. Se vuoi, in privato, ti suggerisco alcuni link e titolo di libri interessanti, alcini sono questi:

George Howard, The Tetragram and the New Testament, Journal of Biblical Literature (JBL) 96, 1977, pp.63-83

George Howard, The Name of God in the New Testament, Biblical Archeology Review (BAR) 4:01, mars 1978

Howard Mazzaferro, The Lord and the Tetragrammaton

The Tetragrammaton in the New Testament: articolo di Wikipedia molto specifico

Kurios 'Lord', J.H. Greenlee (BT 1950 01/3:106-10[SM=g27989]

La traduction de KURIOS en syriaque, Alain-Georges Martin - Filologia Neotestamentaria 12, 1999, p.25-54

Matteo Pierro, Il Tetragramma nel Nuovo Testamento, "Rivista Biblica", anno XLV, n. 2, Aprile-Giugno 1997, pp. 183-186.

Il sito de Gérard Gertoux

Alcuni di questi scritti sono anche sul web.

Shalom

[Modificato da barnabino 05/02/2007 12.15]

barnabino
00Monday, February 5, 2007 12:09 PM

ritengo che nella chiesa del II secolo le idee erano quelle che Giustino e Tertulliano descrivono nelle loro opere, nelle quali citano addirittura anche dottrine che richiamano l’insegnamento trinitario, mentre dalle pubblicazioni della Società ho imparato e creduto che tale insegnamento era sorto solo nel IV secolo, e mi viene il dubbio che se nel II secolo c’erano già quelle idee



La dottrina della Trinità in quanto tale nasce solo nel IV secolo, quelli che troviamo negli scritti anteriori, amesso che il testo si sia conservato adeguatamente intatto (se venivano fatte aggiunte spurie alle scritture per sostenere questa o quella posizione teologica, infatti, non sappiamo se i Padri ne siano totalmente esenti) sono solo accenni che possono come non possono richiamare alla successiva dottrina.

Ovviamente i trinitari li leggono in tal senso ma altre letture sono normali. Certo nessuno ha mai detto che l'apostasia sia nata dall'oggi al domani, è stato un processo piuttosto lento e in piccoli gradi.

Nel II secolo c'erano un sacco di idee e gruppi nati dal ceppo cristiano e ciascuno affermava di avere la verità, vi erano gruppi gnostici, giudeo-cristiani, proto-ortodossi e ciascuno di questi gruppi era ulteriormente diviso su molte questioni. Certo della trinità come poi fu definita a Calcedonia non vi è traccia fino al III secolo.

Shalom
Teodoro Studita
00Monday, February 5, 2007 1:58 PM
Re:

Scritto da: barnabino 05/02/2007 12.09
della trinità come poi fu definita a Calcedonia non vi è traccia fino al III secolo.



Ma quante ne dici.
Senza arrivare a Calcedonia (che, per inciso con la Trinità non c'entra nulla e lo sanno anche gli analfabeti) leggiti l'expositio di Ireneo e ci trovi già tutto quello che serve a formularla. Ma ne abbiamo già parlato e rimando il forista allo studio che abbiamo condotto in sez. patristica sui testi di I e II secolo e che vedrò di riportare up.

Cordialità,
barnabino
00Monday, February 5, 2007 2:50 PM
Caro Teodoro,


leggiti l'expositio di Ireneo e ci trovi già tutto quello che serve a formularla



Della Demonstratio abbiamo solo una traduzione armena, cosa che pone problemi testuali molto seri, trattandosi per lo più di mss del XIII secolo. Basta che leggi la versione armena dell'apologia di Aristide di Atene e la confronti con quella greca per accorgerti delle notevoli differenze testuali, nella verisone armena sono introdotti concetti successivi del tutto sconosciuti in quella greca, come per esempio "Maria Madre di Dio".

Detto questo che in Ireneo si trovi già "tutto" è una prova del fatto che non esisteva nessun concetto trinitario formato, nessuna idea di doppia natura o di stessa sostanza. certo, alcuni autori, come Ireneo, avevano elaborato una propia idea, spesso controversa e contradditoria, su Cristo ma assistiamo ad una dottrina in formazione, con autori che hanno pareri discordi e diversi, e non una dottrina chiara, nemmeno nella sua essenza.

Certo, se poi tu vuoi imporre una lettura anacronistica, leggendo in Ireneo gli sviluppi successivi, puoi farlo ma non è certo buona pratica esegetica, inganni te stesso e la storia.

Come detto lo sviluppo di concetti non scritturali non fu istanteneo, a partire dai Padri Apologeti fu il risultato di processo lento e influenzato da una serie di fattori complessi. Trovo davvero poco storica la tua visione (tutta apologetica) di una chiesa triofante che arriva fino al XIX secolo.

Shalom

Dubbi-no
00Tuesday, February 6, 2007 1:54 PM
Certo che sentirmi dare del cattolico è il colmo!
So benissimo che pongo domande scomode, infatti gli anziani non hanno saputo ne voluto rispondermi e mi hanno tolto i privilegi di servizio, comunque quello che ho notato è che molti insegnamenti criticati dalla Società circolavano tra i cristiani molto prima di quanto pensavo.
[SM=x511443]
sandraN
00Tuesday, February 6, 2007 2:30 PM
Guarda caro che le tue domande non sono affatto scomode per noi Testimoni di Geova.

Apri dei thread specifici su ogni singolo argomento e avrai le risposte che cerchi, sempre che tu sia disposto ad accettare un
sereno confronto scritturale.

Non ho mai temuto alcun confronto, fin al limite in cui il mio interlocutore non sia mostato chiaramente prevenuto ed ostinato, di fronte ad ogni evidenza.

Adesso, piuttosto di fare dichiarazioni risibili, apri qualche specifico thread su un qualsiasi argomento dottrinale e scritturale.

Grazie,

Sandra.

[Modificato da sandraN 06/02/2007 14.36]

saulo1976
00Tuesday, February 6, 2007 10:35 PM
Re:

Scritto da: Dubbi-no 06/02/2007 13.54
Certo che sentirmi dare del cattolico è il colmo!
So benissimo che pongo domande scomode, infatti gli anziani non hanno saputo ne voluto rispondermi e mi hanno tolto i privilegi di servizio, comunque quello che ho notato è che molti insegnamenti criticati dalla Società circolavano tra i cristiani molto prima di quanto pensavo.
[SM=x511443]



non hanno voluto risponderti...ed effettivamente questo è molto strano...però credo che il tuo atteggiamento sia ancor più strano...mi spiego meglio...di solito un testimone di Geova attivo anche se ha dei dubbi riguardo alcuni passi scritturali...pensa "lo schiavo fedele e discreto saprà sciogliere di sicuro questi miei dubbi"...invece tu non hai questo ragionamento...sei già con un piede fuori dalla tua organizzazione ...non so se te ne rendi conto...
Dubbi-no
00Wednesday, February 7, 2007 12:41 PM
Ho parlato di questioni scritturali, bene mi sto leggendo tutti i threads proposti e mi ci vorrà del tempo, ma cari fratelli e sorelle state tranquilli leggerò tutto, sono tutt’orecchi!
Ma qui voglio togliermi un altro sassolino dalla scarpa, dunque abbiate pazienza e rispondetemi, non sopporto l’organizzazione prettamente commerciale di tutte le nostre attività, mi spiego meglio: dove sta scritto che dobbiamo scrivere il “rapporto di servizio” o dove sta scritto che dobbiamo registrare le ore di servizio (poi perché chiamarlo “servizio” anziché un termine più appropriato come “evangelizzazione”), o che dobbiamo distribuire riviste e registrarle pure, o che dobbiamo chiedere soldi alla gente a cui bussiamo fino a diventare famosi come “i protestanti che vogliono soldi” questo ho sentito dire sul nostro conto, per non parlare poi della “Scuola di Ministero Teocratico” o dell’insulsa “Adunanza di Servizio”, guardate che lavoro nel commercio e nella mia azienda teniamo “Meeting commessi” e “Incontro d’istruzione” che sono paragonabili alle due adunanze del giovedì sera con tanto di dimostrazioni, cambia solo che noi vendiamo note pubblicazioni di case editrici (anziché la “Torre di Guardia”) e ci teniamo la percentuale di “provvigione” (mentre come Testimone devo versare tutto alla Società), ma per il resto le differenze sono poche, infatti tra colleghi anche noi abbiamo il nostro gergo così come anche in Sala del Regno abbiamo un modo di parlare che costituisce un vero e proprio gergo, poi per il resto se molte case editrici in lingua inglese sono definite “Incorporated” cioè in italiano “Società per Azioni”, anche la nostra Società è definita “Watch Tower Bible and Tract Society INCORPORATED”, potete pure spiegarmi che “Incorporated” non significa nulla “è solo per farsi registrare”, ma allora perché usate quell’odioso termine che riporta in mente l’avido sistema capitalistico-commerciale, e chiamare la sede centrale “Società” anziché usare magari un termine più appropriato come “Congregazione Centrale” o simili, a meno che la Società sia davvero “Incorporated” e dunque con dividendo per azioni e che davvero la nostra opera sia soltanto un misero commercio mascherato da “Proclamazione della Buona Notizia”!?
[SM=x511437]
F.ebe
00Thursday, February 8, 2007 1:44 AM
Smetti di simulare la tua appartenenza alla nostra fede di TdG.

Sono sempre più certa che tu, cattolico o che altro tu sia, sei
un oppositore e calunniatore di noi TdG e della nostra organizzazione religiosa.

Non ho letto nemmeno un ex TdG di chiaro stampo apostata definire insulsa una nostra comune adunanza.

Sarebbe altrettanto e offensivo e irriverente tanto quanto definire, nella sezione cattolica, insulsa la messa, cosa che nessuno si sognerebbe e si permetterebbe di fare anche se crede in un altro modo di adorare.

Ritenere che noi TdG siamo gli stupidi plagiati e utili
idioti ale servizio di una società commerciale e che veniamo sfruttati per scopi di lucro è offensivo della nostra intelligenza, della nostra sensibilità
e della nostra dignità di fedeli di un credo e di un ideale religioso.

Essere definiti " coloro che cercano soldi" quando invece con abnegazione cerchiamo coloro che hanno il cuore disposto per ascoltare un messaggio di salvezza è quanto di più ignobile si possa dire sul nostro conto.

Esci allo scoperto e getta questa maschera e dì quali sono
i tuoi veri intenti perchè più che pieno di dubbi sei saturo di veleni e di fango da gettare sulla nostra confessione religiosa e su di noi singoli TdG.

Ebe

[Modificato da F.ebe 08/02/2007 1.51]

Sonnyp
00Thursday, February 8, 2007 8:38 AM
Ciao Dubbione.
Caro fratello, hai solo una vaga idea di quanta gente prima di te ha nutrito dubbi sulla propria fede geovista?Io personalmente, prima di diventare un ex, ho fatto un sacco di domande anche sul forum di tdgonline, ma siccome erano troppo schiette, (tipo le tue), mi hanno subito bannato e buttato fuori dal gioco. Molto cristiano vero?

Allora ho scritto alla "Società", (anche a me sa molto di commerciale), ben sei pagine di domande e ragionamenti maturi e sinceri, ma hanno dato delle risposte che potevano andare bene per un bimbo di 5 anni, e hanno "dimenticato" che però io ne ho quasi 50 e non potevamo più darmi il biberon, come desideravano!

Ho posto tante interessanti domande ai tuoi fratelli e sorelle presenti in questo forum, le potrai notare nel post che porta il mio nick "Considerazioni sui tdg - Sonny e vedrai tu stesso che non c'è stata UNA, dico UNA SOLA risposta coerente e sincera alle contestazioni ragionevoli e veritiere delle argomentazioni citate. Tu questo modo d'agire come me lo chiami? Gli esperti chiamno tutto ciò "Dissonanza cognitiva" e cioè minimizzare tutto quello che viene presentato ragionevolmente e incofutabilmente in maniera automatica e meccanica.

Come ha già detto anche R. Franz, che è stato per nove anni un unto del Corpo Direttivo, qualsiasi cosa tu possa mostrare, ai nostri cari militanti tdg, non gli scalfirà neppure!
La loro organizzazione è pura e santa. Non importa se tu gli mostri le prove che è falsa e ingannevole.
Ne se è PRETTAMENTE COMMERCIALE e nulla ha di religioso! Essi crederanno ubbidientemente al massimo dell'esaltazione e fanatismo religioso che la loro Società non l'ingannerà mai!!!

E così, forti di questo sentimento, la WTS continua a spennare i poveri polli che sono felicissimi di essere usati per produrre ingenti somme di denaro che affluiscono sempre più nelle loro casse! Come si suol dire.... oltre al danno, pure la beffa!

Felici loro, caro fratello, felici tutti, ti pare?

Sei sulla buona strada, credimi, continua a fare pure le tue ricerche BEREANE e non ti stancare, sei prossimo alla libertà Cristiana. E non ti preoccupare di dove dovrai poi trovare la religione giusta. Ama Dio e credi in Lui, come disse il Suo stesso figlio: Quando vuoi pregare, va nella tua stanza interna, da solo, ed Egli ti vredà e udirà!
Non hai bisogno di farti vedere negli angoli o dentro le sale del regno che sei un cristiano e che lo preghi pubblicamente!

Leggiti anche MR 9:38,39. Li, viene mostrato abbondantemente, che non c'è bisogno di essere dell'organizzazione o del gruppo che apparteneva a Gesù! Chiunque opera per il prossimo, è un cristiano e stà ubbidendo a uno dei più importanti comandamenti che dichiarò lo stesso Figlio di Dio! Meditaci sopra!

Sperando d'esserti stato utile, ti saluto e abbraccio fraternamente in Cristo. Buona giornata, Piero Villaverde.
Sonnyp
00Thursday, February 8, 2007 10:12 AM
A proposito
"Pericoli del seguire uomini

Una definizione di "setta" è "gruppo di persone che seguono una particolare dottrina o un capo". Similmente, quelli che appartengono ai cosiddetti "culti" hanno "grande devozione per una persona, idea o cosa". In effetti i membri di qualsiasi gruppo religioso che hanno un forte attaccamento a capi umani e alle loro idee rischiano di diventare schiavi di uomini. Un forte rapporto di dipendenza da un leader può creare una pericolosa sudditanza emotiva e spirituale. Il rischio aumenta quando l'individuo viene allevato dall'infanzia in un'atmosfera settaria."
(sottolineatura e grassetto mio)

Cosa si intende per "atmosfera settaria"? Non esiste un’opinione concorde sul preciso significato da dare al termine "setta" e i Testimoni non amano essere definiti in tal modo. Come si dovrebbe considerare tuttavia lo spirito di un gruppo, fortemente minoritario, che ritiene d'essere l’unico depositario della verità; che sostiene di essere in contatto con ‘il canale costituito da Dio’ per trasmettere la Sua volontà al genere umano; che impone le direttive di uomini anche se ciò può comportare la perdita della libertà o della vita; che richiede autoritariamente l’ubbidienza, pena l’espulsione, ai suoi membri; che non consente nessuna forma di critica e dissenso; che, infine, considera tutta l’umanità al di fuori del gruppo, come fondamentalmente malvagia e da evitare? Vivere – e magari essere ‘allevati dall’infanzia’ – in una simile atmosfera, produce sicuramente una "sudditanza emotiva e spirituale". Per un Testimone di Geova è infatti inimmaginabile la vita al di fuori dell’Organizzazione: proverebbe lo stesso senso di abbandono e smarrimento che prova un bambino che ha perso i genitori. (TG 15/3/1998 pag. 10,11)

[Modificato da Sonnyp 08/02/2007 10.27]

[Modificato da Justee 08/02/2007 11.31]

Polymetis
00Thursday, February 8, 2007 12:24 PM
Leggo solo ora questo post. Innanzitutto noto che ancora una volta i TdG tentano di confondere il trinitarismo con l’affermazione della divinità delle tre persone. Infatti sebbene quest’ultima sia patrimonio comune in tutti i secoli, come questo possa conciliarsi col monoteismo è opera dell’elaborazione teologica, un’elaborazione che giunge alla sua maturazione ancora prima che il canone del Nuovo Testamento sia chiuso. Gli elementi sono da sempre presenti, la loro messa a punto, opera della guida dello Spirito alla Chiesa, è avvenuta nei secoli, come del resto la formazione del Nuovo Testamento. Curioso che questa gente rigetti come dottrina tarda la Trinità e poi creda ad un libro creato dalla medesima Chiesa e ancora più vecchio, perché è del libro venuto fuori dall’ortodossia che stiamo parlando, se vogliono seguire i canoni dei giudeo-cristiani o degli gnostici ce lo facciano sapere così iniziamo a dialogare sul Vangelo di Filippo.
Quanto al fatto che Giustino Martire sia o meno influenzato dal platonismo, se i TdG ti hanno detto questa cosa sono in contrasto, e ovviamente lo ignorano, con la Torre di Guardia(vedi oltre). Insinuare l’idea che il santo volesse introdurre dottrine pagane nel cristianesimo è oltremodo astorico, anche perché l'atteggiamento di Giustino verso il paganesimo è assai duro, e di biasimo.
Quello che lui ritiene, insieme alla maggior parte dei Padri della Chiesa, è che siccome lo Spirito soffia dove, Dio abbia sparso nell'intelligenza di uomini sapienti come Eraclito, Socrate e Platone, dei semi di sapienza che in un certo senso prefiguravano il Vangelo.
Ad esempio per Socrate dice in Apologia I, 5,3-4: "Quando Socrate, secondo la vera ragione e criticamente, si è sforzato di portare alla luce queste realtà, e di allontanare gli uomini dai demoni, gli stessi demoni, attraverso uomini assoggettati al male, si adoperarono per farlo condannare
a morte come ateo ed empio, dicendo che lui introduceva nuove divinità; allo stesso modo operano contro di noi. Non soltanto infatti tra i Greci, tramite Socrate, queste posizioni sono state confutate dalla ragione, ma anche tra i barbari, dallo stesso Logos, che ha preso forma e si è fatto uomo sotto il nome di Gesù Cristo, prestando fede al quale noi affermiamo che i demoni che si sono comportati in questo modo, non solo non sono dèi, ma sono demoni cattivi e malvagi".
Scrive la Torre di guardia del 15/3/1992: " Giustino cercò la verità e RIGETTO' la filosofia greca. Quale apologista, difese gli insegnamenti e le pratiche di coloro che professavano il cristianesimo. E per essersi professato egli stesso cristiano, soffrì il martirio". Quindi caro Dubbi-no i tdG smentiscono le loro stesse riviste.
Sul fatto di Lazzaro e del ricco epulone hai ragione nel dire che quel passo è chiarissimo, e sono altrettanto ingenuiti coloro che ti dicono che non può essere così perché altrove si afferma diversamente: costoro sono fondamentalisti che non capiscono come le dottrine mutino nei secoli, sono i sostenitori dell’inerranza biblica. Anche per il tetragramma hai ragione: non c’è, ed è stato aggiunto per una serie di congetture ed ipotesi, che tuttavia sono sempre ipotesi. Ciò che possiamo dire è che a inizio II secolo non c’era già più, perché a tale data risalgono i nostri più antichi papiri che riportino qualche passo dove la TNM ha piazzato un bel Geova. Né ha senso parlare della presenza del nome di Dio decurtato, quella al massimo è un indizio che non lo pronunciavano già più interamente e si fanno più frequenti queste formulazioni, e quest’omissione di pronuncia secondo i più era già praticata da dopo l’esilio a Babilonia. Né ha senso dire che si rimette il tetragramma nelle citazioni dell’AT in cui c’era, bisognerebbe sapere infatti da che versione dell’AT stavano citando, e le teorie sulla genealogia delle versioni della LXX sono troppo congetturali. Basti questo: nessuna edizione critica può dar credito alle ipotesi della WTS.



Dubbi-no
00Thursday, February 8, 2007 3:23 PM
Cara sorella F.ebe, se ho definito “insulsa” l’Adunanza di Servizio è stato per non definirla “Vomitevole Americanata”, infatti mancano solo le stelle e strisce, tutti ci vestiamo da venditori americani in giacca e cravatta e ci pavoneggiamo nella nostra eleganza, si lo ammetto negli “incontri d’istruzione” della mia azienda per la quale lavoro faccio la stessa identica cosa:

1) ben vestito in giacca e cravatta;
2) 24 ore alla moda;
3) sorrisetti ipocriti;
4) dimostrazione di come piazzare l’enciclopedia di turno con tanto di accettazione da parte del cliente;
5) tentativi di prendere per il deretano i colleghi per far carriera;
6) sfruttamento dei giovani nuovi commessi che dovranno versare il 5% delle loro vendite al sottoscritto che li ha istruiti;
7) e alla fine ci stringiamo le mani tra di noi e parliamo di cavolate e ce ne freghiamo del prossimo,

ma purtroppo questo è il mio lavoro e devo pur guadagnarmi la pagnotta in mezzo ad un nido di vipere!
Poi finito di lavorare, non vedo l’ora di recarmi in Sala del Regno e che cosa trovo lì il giovedì sera? Trovo l’Adunanza di Servizio , e:

1) ben vestito in giacca e cravatta;
2) 24 ore alla moda;
3) sorrisetti ipocriti;
4) dimostrazione di come piazzare l’enciclopedia (pardon, la rivista!) di turno con tanto di accettazione da parte del cliente (pardon, della persona interessata!);
5) tentativi di prendere per il deretano (ed in Sala so benissimo dove arriva la delazione gratuita, come incoraggiato dalla Società, di chi consideravi “fratello”) i colleghi (pardon, fratelli!) per far carriera (pardon, privilegi teocratici!);
6) sfruttamento dei giovani nuovi commessi (pardon, proclamatori!) che dovranno versare il 5% delle loro vendite al sottoscritto che li ha istruiti (pardon, a me non versano nulla in quanto alla fine si pappa tutto la Società!);
7) e alla fine ci stringiamo le mani tra di noi e parliamo di cavolate e ce ne freghiamo del prossimo (infatti come Congregazione NON prendiamo alcuna iniziativa per il prossimo, al limite rifileremo loro le riviste!),

ma questa “comune adunanza” non dovrebbe essere la manifestazione della mia fede, oppure mi sono recato ad un’altra riunione di lavoro?
Cara sorella F.ebe guarda che io sono un Testimone di Geova dedicato e battezzato da ben 15 anni e non accetto di sentirmi dire da te “oppositore”, il mio problema è solo che ho aperto gli occhi ed ho smesso di osservare la pagliuzza sull’occhio del fratello della “cristianità apostata” ma ho cominciato ad osservare le immense inquietanti travi poste sui nostri occhi, ed allora che fai, mi accusi di essere un’oppositore! Ancora con sta mania di considerarci sempre e comunque perseguitati?
Cara sorella, forse sei tu che soffri di manie di persecuzione, visto che la Società è tanto prodiga ad instillarcele per poter poi dire di essere “gli unici detentori della verità”, ma come si può se siamo solo una grande americanata commerciale! Perciò termino il mio lavoro con la nausea addosso e poi vado alla “Scuola di Ministero Teocratico” e alla “Adunanza di Servizio” per vomitarmi del tutto?
Cara sorella, se per caso la Società (che non si autodichiara infallibile) sbaglia, chi l’avvisa dei suoi errori, gli “apostati”? Forse è meglio che anche noi ci diamo da fare per evitare stare ancora nel ridicolo di un culto commerciale, perché … vedi, alla Società (che incassa!) va bene così!
[SM=x511437]
barnabino
00Thursday, February 8, 2007 6:25 PM
Caro Dubbu-no,

E' inutile che cerchi di irritarci, non cadiamo nel tuo gioco. I nostri sorrisi non sono ipocriti, nonostante i problemi che abbiamo personalmente di malattie, lavoro e altro. Per questo non vale la pena di scendere in inutili risse.

Shalom fratello, pregheremo per te! [SM=g27998]

Aryon°
00Friday, February 9, 2007 12:01 AM
Non per fare l'avvocato del "diavolo", ma secondo me il nostro Dubbi-no non sta cercando di provocare nessuno, sta solo esternando delle perplessità sul suo credo e non mi sembra che l'atteggiamento dei suoi fratelli nei suoi confronti lo stia aiutando a schiarirsi le idee (o forse sì, ma non nel verso migliore per la Torre di Guardia [SM=x511465] ). Personalmente da cattolico saldamente tradizionalista e anche piuttosto intransigente su tante tematiche, mi trovo spesso, tanto nei forum che nella vita reale, a sentirmi dare dell'oscurantista, del bigotto, dell'omofobo, etc., etc.(a conferma del fatto che i TdG NON sono gli unici a suscitare sgomento per il loro essere cristiani), ma so che fa parte del "gioco" e che non avrei motivo di prendermela se un cattolico dubbioso esternasse le sue preoccupazioni sulla Chiesa, anzi considererei una benedizione il fatto che abbia deciso di parlarne con i propri correligionari, per trovare il modo di uscire dalla crisi. Mi viene in mente adesso che il consigliare i dubbiosi è addirittura una delle 7 opere di misericordia spirituale della Chiesa, mentre dalle reazioni dei TdG deduco che la Torre di Guardia lo consideri la critica nefasta a priori, quasi un torto di lesa maestà o un affronto a cui reagire immediatamente con una "fiera opposizione". Ad ogni modo - scusate la digressione - trovo che quando si hanno argomentazioni sufficientemente valide per superare certi dubbi e smentire certe accuse, venga naturale esporle con serenità e senza porsi sulla difensiva o degenerare in uno scontro. Visto che non ho le competenze necessarie per intervenire nel merito pieno della questione discussa, mi limito a dare un consiglio squisitamente personale a Dubbi-no: non porre le tue domande ai tuoi fratelli, che ne sanno sì e no quanto te, ma ponile direttamente a Dio e chiedi a Lui di indicarti la strada. La conoscenza di quella "Verità" di cui i TdG vanno tanto cianciando è una grazia dello Spirito Santo, un dono sovrannaturale che viene direttamente da Dio e che arriva un po' alla volta con la preghiera, con la meditazione e in un certo senso, con l'esperienza "diretta" di Dio. Lo studio [SM=x511439] e il confronto con ciò che hanno pensato, detto e scritto gli altri può essere utile, certo, ma non deve secondo me escludere o sovrapporsi alla "materia prima", che è Dio.
spirito!libero
00Friday, February 9, 2007 10:26 AM
"a sentirmi dare dell'oscurantista, del bigotto, dell'omofobo, etc., etc"

Ciao Argo,

una piccola digressione, non ti è mai venuto il minimo dubbio che forse un qualche fondo di verità in tutte queste critiche ci sia ?? Così solo per sapere...

Ciao
Andrea
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