CRUCIFIXION IN ANTIQUITY

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Felio69
00lunedì 30 agosto 2010 21:53
Re: Re:
dispensa., 30/08/2010 20.36:



Caro Felio 69 vorrei chiederti un particolare.

In questo modello di T la testa di colui che è crocifisso, , dove la metti o collochi? Sopra la trave orrizontale ( vedi l'asino umano) o sotto??

Se la metti sotto, dove collochi la targa ( non certo microscopica) con la scritta Re dei giudei?

Perchè se la testa di quello crocifisso starebbe sotto la trave orrizontale, a questo punto per far posto alla targa, ciascun braccio del condannato dovrebbe essere lungo oltre il metro, magari m.1,50 ciascun braccio.

Altra domanda, ma il cosidetto patibulum, non poteva essere lo stesso palo dove poi veniva impalato il condannato, e che questo patibulum, era quello che poi veniva fissato a terra, dove veniva o venne impalato Cristo?

Attendo una risposta, grazie.

ciao






La tesi che sto portando avanti è che il Comitato di Traduzione della TNM, a differenza del Corpo Direttivo, si sia mantenuto prudente nel teorizzare alcuna specifica forma per il “palo di tortura” descritto nel NT, pensa che per questa mia tesi mi sono sentito dare dell'apologista estremista, “addirittura uno di loro dice che ...” è la formula introduttiva che certuni usano quando iniziano a parlare di me.

Non parteggio per nessuna configurazione particolare, mi limito a dire che tra un'ipotesi di croce a T e quello che dice l'appendice 5a della TNM non sussiste contraddizione. Ma non tutti qui la pensano come me a parte barnabino che parteggia a prescindere purché in chiave antipolymetis [SM=x1408399]
barnabino
00lunedì 30 agosto 2010 22:02
Caro Polymetis,


Questo è esattamente quello che intendevo: 5 persone che mi danno contro a cui rispondere, e un solo post, di poche righe, a disposizione per poterlo fare



Mi pare che tu abbia risposto esaurientemente a tutti restando nei 10.000 caratteri, senza fatica e in modo leggibile per tutti. La sinteticità non inficia la qualità e seleziona gli argomenti più importanti, inoltre sono limitati giudizi personali sugli utenti che non arricchiscono in nulla la discussione, semmai generano solo polemica.

Per altro se ci sono argomenti specifici che meritano approfondimenti hai la possibilità di aprire un altro 3d a cui tutti possono partecipare, portando argomenti pro e contro.

Shalom
barnabino
00lunedì 30 agosto 2010 22:14
Caro Felio,


Ma non tutti qui la pensano come me a parte barnabino che parteggia a prescindere purché in chiave antipolymetis



No, dai... non è affatto così! Non parteggio per te per puro spirito di contraddizione, ma perché ho trovato la tua spiegazione illuminante, perché come noi manteniamo il nome "palo elettrico" indipendentemente dalla forma, così con lo stesso processo i greci ed i latini mantennero stauros e crux (parole che in definitiva descrivevano il palo piantato a terra) per qualunque forma questo oggetto poteva poi assumere, questo almeno fino a che scomparve la crocifissione come pena, e allora la crux cominciò a connotare la forma tradizionalmente trasmessa.

Era una T? Era un palo? Io sono dell'idea che la forma poteva variare e anche molto, in alcune raffigurazioni i ladroni accanto a Gesù sono raffigurati su un palo, a volte con le mani quasi dietro la schiena, a volte con la croce a T ma le mani distese in alto... insomma, chi lo può sapere? Non vi era nulla di standardizzato e fondamentalmente se ci interessasse la forma le Scritture non avrebbero mancato di segnalarcene una...

Shalom
Felio69
00lunedì 30 agosto 2010 22:22
Re:
barnabino, 30/08/2010 22.14:

Caro Felio,


Ma non tutti qui la pensano come me a parte barnabino che parteggia a prescindere purché in chiave antipolymetis



No, dai... non è affatto così! Non parteggio per te per puro spirito di contraddizione, ma perché ho trovato la tua spiegazione illuminante, perché come noi manteniamo il nome "palo elettrico" indipendentemente dalla forma, così con lo stesso processo i greci ed i latini mantennero stauros e crux (parole che in definitiva descrivevano il palo piantato a terra) per qualunque forma questo oggetto poteva poi assumere, questo almeno fino a che scomparve la crocifissione come pena, e allora la crux cominciò a connotare la forma tradizionalmente trasmessa.

Era una T? Era un palo? Io sono dell'idea che la forma poteva variare e anche molto, in alcune raffigurazioni i ladroni accanto a Gesù sono raffigurati su un palo, a volte con le mani quasi dietro la schiena, a volte con la croce a T ma le mani distese in alto... insomma, chi lo può sapere? Non vi era nulla di standardizzato e fondamentalmente se ci interessasse la forma le Scritture non avrebbero mancato di segnalarcene una...

Shalom


bravo barnabino! [SM=x1408417]
dispensa.
00lunedì 30 agosto 2010 22:44

Inoltre, trovo rilevante che tutti i cristiani nei primi 4 secoli siano persuasi che Cristo sia morto in croce, neppure uno ha mai pensato ad un palo: com’è possibile se, a vostro avviso, le esecuzioni su palo erano frequenti quanto e più di quelle su croce?



Verissimo, lui che legge la mente degli altri, sa che nessun cristiano nei primi 4 secoli pensavano a un palo [SM=x1408403] [SM=x1408403]

Questi sotto invece mi sa che non erano cristiani..cattolici romani

e ancora gli date corda su questo?

Lastra funeraria, in marmo, raffigurazione di ancora, IV sec. d.c ., dalla catacomba di Priscilla, via Salaria Nova, Roma. Pontificia Commissione di Archeologia Sacra.

[IMG]http://i34.tinypic.com/n6zow.jpg[/IMG]

[IMG]http://i34.tinypic.com/jjpgut.jpg[/IMG]

Hei ! Ma guarda, se rovescio l'ancora ottengo una forma di ombrello!!

Essere messo dentro un sacco di cenere o per la cenere, cosa significava a quei tempi??Rivelzione 11

Forse esser condannati a morte????

grazie.

saluti
Polymetis
00lunedì 30 agosto 2010 23:08
Ragazzi, mi sono contenuto impegnandomi, e mi è uscito un testo sole di 4 pagine di word, ma questo forum tirchio me ne lascia postare solo 2... [SM=x1408433] Ma come posso passare di colpo da 35 pag di media a 2? [SM=g28000] Si doveva fare come i fumatori, togliere il vizio con gradualità, una sigaretta in meno al giorno..
Ecco dunque la prima parte, la seconda la posto appena posso..


Per Felio

Mi pare che questa discussione stia assumendo delle dimensioni completamente nuove e completamente eretiche. Stiamo assistendo all'incredibile teatrino di Felio che vuole seriamente darci a bere che la TNM non voglia sostenere che Gesù sia morto su un palo, e altresì che la traduzione "palo di tortura" sia differente dalla traduzione "palo". Mi sembra che su questa argomentazione faccia perno tutta la discussione, in quanto essa si basa sulla presunta capacità della traduzione "palo di tortura" di rendere la possibilità che si trattasse sia di un palo sia di una croce. A questo proposito si è fatto ricorso all'indebito sofisma secondo cui la situazione di "palo di tortura" sarebbe la stessa di "palo elettrico". A questo proposito io però ho già fatto notare, e nessuno mi ha risposto, che il fatto che una parola sia più estesa semanticamente in un settore, non implica che lo sia in tutti i settori. Il mio esempio era stato che la parola manoscritto se stiamo parlando di un testo del 600 designa soltanto un'opera scritta a mano per contrapporla ad un libro a stampa, mentre se stiamo parlando un contesto contemporaneo “manoscritto” può designare anche la bozza da consegnare ad un editore, sebbene sia scritta al computer e stampata.
In questo caso il fatto che vedendo l'espressione "palo elettrico" la gente non pensi ad una forma particolare bensì ad una funzione, non implica che se si parli di una persona appesa ad un palo la gente possa immaginare qualcosa di diverso da un palo: il perché sarà presto spiegato. Negli esempi che già proposto Felio, se ben guardate, la parola palo è sempre accompagnata dall'aggettivo "elettrico". Se infatti dicessimo semplicemente che abbiamo incontrato un palo per strada, nessun immaginerebbe una qualche forma particolare o un palo elettrico, ma semplicemente e soltanto dei pali. Soltanto se diciamo "palo elettrico" allora smettiamo di pensare alla forma del palo e iniziamo a concentrarci sui cavi dell'elettricità che sormontano questi pali.
Il fatto che un palo elettrico sia chiamato così anche se non è a forma di palo dipende dalla banalissima ragione che non esistono parole per tutte le forme che può assumere un palo elettrico, e anche le foto dove ci sono quelle che a voi sembrano delle croci non sono in realtà delle croci. Se ad esempio vediamo la foto che ho postato Barnaba vediamo che partono dai due lati di quel che dovrebbe essere il patibulum due aste di ferro che si congiungono al palo verticale scendendo verso il basso. Non esiste dunque una parola italiana per designare quella forma, e se anche esistesse resta al fatto che i pali con una forma uguale alla croce latina sarebbero un'esigua minoranza, motivo per cui non esiste in italiano l'espressione "croce elettrica", anche perché sarebbe un tantino irreligiosa.
Tutto ciò però non ha nulla a che vedere col fatto che se parliamo di supplizi capitali il palo è una cosa, e la croce è un'altra. A questo punto ho citato le chiare ed inequivocabili espressioni tanto della letteratura della Watch Tower, così come dell'appendice. In esse si dice chiaramente che lo stauros di Gesù era un singolo pezzo di legno: “Gli apostoli Pietro e Paolo usarono anche la parola xỳlon per riferirsi allo strumento di tortura sul quale fu inchiodato Gesù, e ciò dimostra che era un palo verticale senza braccio trasversale, poiché questo è ciò che significa xỳlon in questa particolare accezione.”

La tua risposta è quanto di più assurdo io abbia mai letto. Hai infatti postato un dipinto in cui il braccio orizzontale è integrato nella croce stessa, e un altro tuo disegno in cui invece il braccio orizzontale è un elemento esterno al palo e viene issato sul palo. Il problema è che questo è esattamente quello che io sto sostenendo sia accaduto, cioè che il patibulum, la traversa orizzontale, sia stata issata sullo stipes. Il testo che ho citato dall'appendice non dice che escludono soltanto i bracci orizzontali che sono già inclusi nel legno, dicono semplicemente che era un palo verticale senza braccio trasversale, senza cioè disquisire o specificare se fosse un braccio interno od esterno allo stipes: si limitano specificare che un braccio orizzontale non c'era. L'appendice è dunque chiarissima nel dire che loro stanno trasmettendo l'idea di un Gesù morto su un palo, e che questa è l'idea della Watch Tower non che la loro. Non si limitano a dire che non ci sono prove pro-croce, dicono che non ne servono perché stauros e xylon di significano solo palo (e così infatti hanno tradotto). Che impudenza!
Quanto alla tua risposta all'altra citazione, è altrettanto pietosa. Il testo della commissione traduttiva dice chiaramente che “Gli ispirati scrittori delle Scritture Greche Cristiane scrissero nel greco comune (koinè) e usarono la parola stauròs con lo stesso significato del greco classico, quello cioè di palo semplice, senza alcuna specie di braccio trasversale incrociato in alcun modo.”
La tua risposta si basa tutta su un sofisma, cioè sul fatto che se posso usare il termine "palo elettrico" anche per designare degli ipotetici oggetti a forma di croce, allora sto usando la parola palo nell'accezione che ha in italiano, cioè qualcosa che non ha nulla di incrociato. Ma non è affatto così: se dico che durante una passeggiata in contro una "palo elettrico" non sto affatto usando il termine "palo" nell'accezione che al termine in italiano, cioè qualcosa che non ha niente di incrociato, perché non sto affatto usando la parola “palo” paradossalmente, bensì l'espressione "palo elettrico"… Non è dunque vero che sto usando la parola nella sua accezione che ha in italiano, cioè qualcosa che non ha una traversa anche se sto descrivendo qualcosa a forma di croce, perché non sto affatto usando la parola italiana "palo" in quell'accezione, bensì sto usando l'espressione "palo elettrico", dove la seconda parte, cioè "elettrico", modifica il campo semantico della parola palo. Sarà opportuno spiegarsi con un piccolo apologo….
Se ad esempio ci chiediamo che cos'è un "albero" in italiano, saremo tutti d'accordo nel dire che si tratta di ogni pianta con fusto eretto e legnoso. Il problema è che una qualsiasi aggiunta di un altro termine alla parola "albero" ne modifica radicalmente il campo semantico, al punto che se faccio quella giunta non so più parlando di quelli che chiamavamo alberi ma di qualcos'altro: se dico ad esempio "albero motore" dove aggiungo la specificazione "motore", la definizione che ho dato di albero, e che era perfettamente corretta, non funziona più, perché l’albero motore è un pezzo della mia Fiat Punto. Se dunque sto riparando un'automobile, e dico la frase "ho visto l'albero motore guasto", non sto usando la parola albero nella stessa accezione che ha in italiano la parola isolata, e allo stesso modo il fatto che io possa usare l'espressione "palo elettrico" e dire di averlo incontrato per strada anche se non è a forma di palo, non significa che io stia usando la parola palo nella sua accezione italiana di qualcosa che non ha niente incrociato, bensì sto usando l'espressione "palo elettrico", che non ha più nulla a che fare con la singola parola d'origine. Se dunque il comitato traduttivo scrive che secondo lui gli evangelisti hanno usato la parola stauros nel suo significato di ciò che non ha nessuna traversa incrociata, significa banalmente che stanno usando la parola con quel significato e stop. Potreste fare un sondaggio tra 1000 testimoni di Geova, ovviamente esterni a questo forum e che non abbiano ascoltato la vostra ridicola propaganda, e chiedere loro se parlando di esecuzioni capitali, leggendo che una persona stata messa su un palo, possano mai immaginarsi che sia stata messa su una croce. La risposta sarebbe ovviamente no, e lo sapete benissimo, perché a differenza del “palo” con l’aggiunta della precisazione "elettrico", i pali che si usano nelle esecuzioni capitali hanno una forma, che non è quella della croce.
Questo perché, in campo penale, esiste una parola per indicare quegli oggetti per esecuzioni capitali a forma di croce, mentre non esiste un termine nel campo semantico dei "pali elettrici" per indicare dei pali che, secondo voi, sono a forma di croce. Motivo per cui in un ambito penale il lettore leggendo "palo" è forzato a leggervi solo ed esclusivamente un palo, come del resto il comitato traduttivo precisa, mentre leggendo la parola "palo elettrico", in virtù dell’ aggiunta "elettrico", riesce a immaginarsi qualsiasi forma.
Voi potreste dunque replicare che in effetti il comitato traduttivo non traduce con "palo", bensì con “palo di tortura”, e che dunque un'aggiunta rispetto alla semplice parola palo esiste. Ma questo proposito già ribattuto che la specificazione "di tortura" non modifica in nulla l'idea della forma di un palo, e comunque ci si può tornare in seguito.


FINIS PARTIS PRIMAE
La prossima tra 10 minuti...
barnabino
00lunedì 30 agosto 2010 23:16
Caro Dispensa,

Secondo me il problema non è cosa si pensasse nel IV secolo, o nel III, della forma della croce, noi sappiamo solo che le Scritture non ci danno informazioni specifiche su alcun tipo di forma, se non in due metafore in cui lo stauros è paragonato al bastone su cui venne innalzato il serpente di rame al tempo di Mosé e allo xylon a cui gli ebrei appendevano il cadavere di coloro che erano morti come maledetti.

Sappiamo anche che un certo punto, presumibilmente verso la prima metà del II secolo, si impose la venerazione di un certo tipo di forma, a volte con esiti idolatrici e superstiziosi, anche se le raffigurazioni della croce, per non parlare della crocifissione, fino al III secolo e ancora per molto anni, sono rarissime.

Tutto qui, per questo mi pare più che comprensibile e coerente la posizione di cautela della TNM e della WTS in contrapposizione alle chiese che fanno di questo simbolo e forma quasi una questione centrale della fede.

Shalom
Polymetis
00lunedì 30 agosto 2010 23:28
PARS SECUNDA


Che questa non sia la posizione del comitato di traduzione, ma una vostra invenzione personale, si può dimostrare molto facilmente chiedendo a chi sostiene questa tesi, e anzi accusa gli altri di essere incompetenti che non sanno leggere documenti della WTS, di mostrarci un qualunque luogo in cui un testimone di Geova abbia dato questa lettura della traduzione "palo di tortura" all'infuori di questo forum e di coloro che vi scrivono. Non c'è un solo punto della letteratura della Watch Tower in cui questa vostra cosiddetta tesi venga esposta, né men che meno esiste un punto dell'appendice della NWT in cui questo avviene. Si dovrà dunque interpretare la NWT non in base alle vostre fantasie private ma in base a quello che dice il resto della letteratura dei testimoni di Geova, cioè che la traduzione "palo di tortura" serve ad escludere l'idea che sia stato appesa una trave orizzontale. Ho già chiesto di specificare inoltre perché mai la specificazione "di tortura" dovrebbe cambiare qualcosa nel campo semantico della parola "palo". La specificazione "di tortura" serve solo a dire che su quel palo si veniva torturati, e non che potrebbe essere una croce. Questa mia esegesi è confermata dall'appendice stessa in cui si dice, e nessuno mi ha risposto su questo punto, che la traduzione "palo di tortura" dipende unicamente dal motivo che si vuole far vedere ai lettori dove c'è il termine stauros, che è tradotto per l'appunto con "palo di tortura", e dove invece c'è xylon, che invece è tradotto con il semplice "palo". La motivazione di quel "di tortura" è inoltre spiegata col fatto che con quell'espressione si vuole trasmettere il fatto che Gesù "usò la parola stauros per rappresentare la sofferenza e la vergogna o la tortura dei suoi seguaci in Matteo 16,24", secondo le stesse parole dell'appendice.
In conclusione sembra che chiederci se i “pali elettrici” possano essere o meno cruciformi serva molto poco per stabilire se il termine “palo” da solo in italiano possa designare oggetti cruciformi, anzi non serve assolutamente nulla: serve quanto l’indagine circa gli "alberi motori" di ferro può essere utile per stabilire se gli alberi sono di ferro, e ovviamente la risposta è no, gli alberi sono di legno.
Che dunque in alcuni ristretti ambiti della lingua italiana la parola palo possa assumere varie forme grazie ad una specificazione che gli viene aggiunta, e che fa diventare quel palo qualcos'altro, non toglie il fatto che quando si parla di esecuzioni capitali, e per di più esecuzioni capitali romane, esistono parole specifiche per dire “palo” e per dire la “croce”, dunque in quest'ambito tradurre con palo dà solo e sempre l'idea che si tratti di un palo. Ci tengo poi precisare che la Watch Tower in quell'appendice della Bibbia mente spudoratamente( non so se di proposito pure no) quando afferma che xylon rimanda soltanto a un singolo pezzo di legno senza qualcosa di incrociato. Xylon in realtà non rimanda a nessuna forma, e tantomeno a dei pali, bensì al legno in quanto materiale. È il motivo per cui lo potete vedere usato per indicare tanto il legname da “camino” nel suo complesso, quanto un'intera nave corsara, fino addirittura allo strumento usato per mettere qualcuno in ceppi. I pali e le forme non c'entra niente, xylon significa semplicemente “legno”. La parola xylon non solo non parla di pali, ma non esclude assolutamente nessuna forma di per sé. Né san Paolo leggendo il Dt aveva in mente qualche palo, bensì degli alberi, e poté usare questa citazione per parlare di croci proprio perché era stato usato xylon, che indica qualunque cosa fatta di legno, e dunque tiene assieme croci, alberi, e flotte di navi.
Poiché dunque le traduzione con palo e croce si escludono è di radicale importanza scoprire che cosa fossero questi stauroi, e tradurre regolandoci di conseguenza, perché se traduciamo con palo mentre erano croci stiamo, visto il campo semantico della parola nella lingua d’arrivo, dando un'informazione storica adulterata al lettore, e soprattutto cadiamo nella più profonda disonestà se, pur nella consapevolezza che erano delle croci, usiamo questa traduzione per contrabbandare l'idea che non erano delle croci, come del resto fa la Torre di Guardia. La frase di Barnaba secondo cui si dovrebbe tradurre con palo anche se fossero state delle croci mi ha dunque disgustato enormemente, e mi ha fatto capire come si possa giungere a negare l’evidenza. Tutti gli strilli che fate non hanno potuto debellare il buon senso, cioè la banalissima contestazione che il pali non sono delle croci e dunque queste due traduzioni non sono compatibili.
L'idea di tradurre sempre con il campo semantico basilare di una parola (per ipotesi “palo”), campo semantico che tra l'altro io non ho mai concesso, è una delle idee per tradurre più stupide che esistano, ed è una strada sicurissima per prendersi un 4 nella versione di greco che stiamo traducendo. Non a caso tutti dizionari riportano i vari significati delle parole, e nel caso di stauros distinguono la traduzione palo da quella di croce. Ma in questo forum il mondo va alla rovescia, e si usa una logica di traduzione diversa da quella del resto del mondo. E poi sbagliato l'argomento usato nell'appendice secondo cui se la Bibbia non dice niente si deve tradurre con palo, questo infatti parte dall'idea che la parola stauros voglia dire essenzialmente palo e dunque si debba tradurre così fino a prova contraria. Ho sostenuto che semmai è vero il contrario, e cioè che la maggior parte degli stauroi erano delle croci in questo periodo e dunque si debba tradurre con croce fino a prova contraria. Questo è già stato sostenuto con opportune citazioni che non si sono certo limitate far notare che ci sono degli stauros , cioè “alcuni stauros”, che hanno un braccio trasversale. se l'avessi fatto, s arei caduto nel paradosso del tacchino induttivista, cioè nell'errore logico di ritenere che sia visto 100 cigni bianchi, allora tutti cigni sono bianchi. Produrre un numero elevato di stauroi che sono a forma di croce, non basta a dimostrare che la parola stauros indichi sempre una croce, né che indichi croce nella maggioranza dei casi. Infatti io non ho seguito questa strategia perdente che Barnabino mi attribuisce, quando scrive, riassumento la mia posizione, che “ci sono alcuni testi che dicono che nel II secolo allo stauros veniva attaccata una traversa orizzontale portata dal condannato e dava al tutto una forma di T. “
Le mie citazioni hanno detto molto di più:
-hanno mostrato che la parola stauros inizia designare una forma, tant'è che tutti gli autori che fanno dei paragoni tra la realtà naturale e lo stauros dicono che questi oggetti cruciformi assomigliano allo stauros per la forma, il che implica che nella mente del lettore lo stauros fosse forma di croce.
-Le mie citazioni hanno mostrato che il passaggio tra stauros come palo e stauros come forma era tal punto compiuto che persino delle “entità” che non comprendono alcun palo al loro interno possono essere chiamate "stauros” \crux dagli autori, come nel caso di Andromeda a braccia divaricate o il Prometeo di Luciano, che non hanno nulla a che fare con dei pali, almeno in questi autori, e che tuttavia possono essere definiti come su uno stauros solo in virtù della posizione in cui sono messe le loro braccia.
-Le mie citazioni hanno dimostrato che era tale l'identificazione tra stauros e la forma della croce che la gente si era persuasa che la parola stauros derivasse dalla lettera greca tau.
-Le mie citazioni hanno dimostrato che lo stauros non è più percepito come un semplice palo, ma che la crux è qualcosa di più. Ne è testimonianza ad esempio la frase di Tertulliano in cui egli dice "il palo è una parte della crux". Questo autore del secondo secolo ci dà una preziosa indicazione sul cambio semantico di crux è in età imperiale. Se dovessimo tradurre in base al teorema bislacco di Barnaba del “traduci in base al campo semantico base” dovremmo rendere questa frase di Tertulliano con "il palo è una parte del palo". Invece questa traduzione non avrebbe senso, e non c'è l’ha perché la crux era avvertita come qualcosa di più di un palo, cioè qualcosa che aveva una traversa intersecata. Ci troveremo nella stessa situazione ridicola traducendo i padri greci. Avremo davanti ad esempio Giustino il quale ci dice che due spiedi incrociati sono a forma di stauros, che secondo il delirio di Barnaba andrebbe dunque tradotto con "due spiedi incrociati formano un palo", e allo stesso modo dovremmo tradurre "Mosé che divarica le braccia nella battaglia di Amalek creava un palo", dovremmo tradurre con "il tau è a forma di palo", “la lettera greca X è un palo”, e via dicendo, di delirio in delirio. La verità invece che se tutte queste espressioni prese letteralmente dai padri della Chiesa sono possibili, è perché stauros in epoca imperiale non significa in ambito di esecuzioni capitali un palo, bensì un oggetto creato dall'incrocio di due linee, e come tale si era imposto.

FINIS PARTIS SECUNDAE
Polymetis
00lunedì 30 agosto 2010 23:39
Terza ed ultima parte...


Vorrei dire per concludere, al che l'esempio di fede sul palo della luce non può servire in alcun modo per spiegare il perché si possa tradurre con palo in italiano, semmai quell'esempio può spiegare il perché, non avendo inizialmente a disposizione una parola per dire "croce", i greci abbiano chiamato anche le croci con un termine che originariamente designava perlopiù dei pali. Il fatto che anche le croci per i greci siano pali, perché non dispongono di una parola per dire croce, non implica tuttavia che noi, che scriviamo in italiano, e abbiamo due parole distinte per designare queste due realtà, possiamo tradurre con palo anche qualora si fosse trattato di croci, perché questo è un problema della gestalt della lingua di partenza che non c'entra nulla con la semantica della lingua di arrivo nel 20º secolo. E soprattutto, il fatto che i greci abbiano chiamato le croci con un termine che originariamente significava palo, non toglie il fatto che questo strumento di morte arrivò ad essere con una tale frequenza a forma di croce che il termine stauros sbiadì già in epoca imperiale la sua valenza di “palo” per assumere ,accanto questa, quella della forma che lo stauros veniva perlopiù ad assumere, cioè la croce. Se non fosse così non ci spiegheremmo composti come staurotypos, cioè "a forma di stauros", parola attestata in età imperiale, se lo stauros non avesse avuto intrinsecamente in sé una forma, e per giunta quella di una croce visto che il termine greco appena menzionato viene usato per indicare oggetti cruciformi.
Si deve ugualmente ribadire che cosa abbia fatto la cristianità della croce di Cristo, non c’entra nulla col dibattito storico di come vada tradotta questa parola, come non c’entra nulla l’idolatria o altre sciocchezze varie. Si deve tradurre con croce se era una croce, e con palo se era un palo.
Quanto alle immagini bibliche della croce, non è vero che venga paragonata al bastone che sollevò il serpente di rame. Il testo dice solo: “E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo”, dove il parallelo non è affatto giocato sulla forma del bastone (tra l’altro non specificata) ma sul fatto che sia Gesù sia il serpente sono innalzati da terra e mostrati a tutti. Lo xylon del Dt poi, era un albero, ma Paolo legge solo “xylon”, cioè “legno”, e la croce è di legno.
La prudenza non c’entra nulla: quella dei TdG è una scelta deliberata e astorica di contrapporsi a 2000 anni di tradizione cristiana, in barba agli studi sul mos romanorum della crocifissione, in barba all’unanime testimonianza cristiana, e all’iconografia.

Finis
Giandujotta.50
00martedì 31 agosto 2010 00:06
Acc...vedi che vuol dire fare post piu corti? che mi è venuta voglia di leggerli e...di fare una domanda...

Poly dice:

non avendo inizialmente a disposizione una parola per dire "croce", i greci abbiano chiamato anche le croci con un termine che originariamente designava perlopiù dei pali.



ma se le croci (nell'accezione moderna) erano così comuni come mezzo per giustiziare...come mai, la lingua greca che io pensavo fosse la piu importante nella storia della cultura dell'umanita, non aveva un termine apposito per indicarla?

o forse sono io che non ho capito?

dispensa.
00martedì 31 agosto 2010 00:20

Tutto ciò però non ha nulla a che vedere col fatto che se parliamo di supplizi capitali il palo è una cosa, e la croce è un'altra.




da dove è uscito questo, insindacabile asiomma : supplizio capitale= croce?' Dogma, ignoto da non potersi spiegare, ne capire. [SM=x1408399]


dicono che non ne servono perché stauros e xylon di significano solo palo (e così infatti hanno tradotto). Che impudenza!



Poverini, la chiesa li metterà al rogo nella sua non impudenza.


Non è dunque vero che sto usando la parola nella sua accezione che ha in italiano, cioè qualcosa che non ha una traversa anche se sto descrivendo qualcosa a forma di croce, perché non sto affatto usando la parola italiana "palo" in quell'accezione, bensì sto usando l'espressione "palo elettrico", dove la seconda parte, cioè "elettrico", modifica il campo semantico della parola palo...............bensì sto usando l'espressione "palo elettrico", che non ha più nulla a che fare con la singola parola d'origine.



Falsissimo, non cambia assolutamente il valore semantico.

Modifica la funzione del palo, ma non il suo valore di base originale.

La specificazione elettrico serve solamente a specificare la diversa funzione che si ha di quel palo.
Altrimenti non avrebbe senso riferirsi ad esso come palo, se la funzione non ha nessun legame con la base di origine, cioè con il soggetto del palo.

Questo essere, augh; ragionamento contorto, truffaldino.

Pertanto la società quando specifica palo..di tortura, lo fa proprio per specificare la sua funzione nel caso specifico di Cristo



se dico ad esempio "albero motore" dove aggiungo la specificazione "motore", la definizione che ho dato di albero, e che era perfettamente corretta, non funziona più, perché l’albero motore è un pezzo della mia Fiat Punto. Se dunque sto riparando un'automobile, e dico la frase "ho visto l'albero motore guasto", non sto usando la parola albero nella stessa accezione che ha in italiano la parola isolata, e allo stesso modo il fatto che io possa usare l'espressione "palo elettrico"



falso.

L'albero motore ha in se il valore semantico di albero, contorto, ma sempre albero è, come valore originale.

Infatti il termine non è casuale, perchè all'albero motore va inserito il volano,dando proprio l'idea di albero con la fronda.
A parte le braccia laterali.

da qui l'idea di albero... motore.

la necessità di specificare motore la dice lunga, mi spiego.

In questo caso la specificazione della funzione determina il cambiamento della sostanza che compone tale albero ; questo perchè con il termine albero non ci riferisce alla sua sostanza, o al colore di tale albero, ma esclusivamente alla sua forma geometrica nel suo sommario.
Infatti noi descriviamo sempre come alberi, diverse specie, da quelli dalla fronda tonda, a quella triangolare, ma sempre alberi sono.

Quindi ha ragione a 360 gradi barnabino quando discute di un valore semantico che non ha a che vedere con la sostanza, ne il colore del palo, ma con la sua forma geometrica sommaria; forma che può essere di forma diversa; fine, grossa, rude, storta, ma sempre come palo.

Questo valore inintercambiabile, rende necessaria la ulteriore specificazione per il diverso uso che se nel vuol fare.

La necessità di aggiungerci un complemento di specificazione, nasce propriamente dal fatto insindacabile, innegabile, che vi è all'origine un valore fisso, statico rappresentato dal soggetto palo.
E siccome questi si presta a mille usi, allora da qui l'esigenza di aggiungervi ulteriore specificazione .

Mentre se il soggetto non fosse in realtà legato a nessuna forma di base; condivisa da altri medesimi soggetti con diversa funzionalità ,allora non avrebbe nessun senso riferirsi ad esso come palo, ma si chiamerebbe diversamente, tale da non richiedere l'uso di ulteriore parole di specificazione per attestarne e distinguerne il diverso utilizzo.

Questo perchè se lo stesso soggetto non è più rappresentato da un valore comune, è perchè esso stesso identificherebbe direttamente la sua funzione specifica.

In pratica se io invece di dire palo elettrico scrivessi :gru in un cantiere non è necessario fare alcuna specificazione.

Perchè la gru pur avendo forma di palo, ma identificata in tale modo specifico, rende superflua qualsiasi ulteriore specificazione.

ma così non è nel caso del palo, che come strumento è condiviso per altri usi e costumi.

da qui la necessità della specificazione.

la questione dunque si riduce al soggetto di base, se chiamato croce o palo, e che forma diversa geometrica li contraddistingue come elemento sommario.

Ora se alla croce diamo il vslore semantico di palo, è perchè essa comunque è formata da pali di legno.

Come un traliccio della luce è formato da tante sbarre di ferro, o pali.

Quindi potremmo dire che a prescindere da una funzione del soggetto o oggetto, il valore comune resta sempre quello dei pali, e che il termine croce è soltanto una specificazione geometrica che ha come soggetto principale sempre il palo.



Palo che per alcuni diventa un fallo di amore.


Dunque partendo dal significato originario, che è innegabile; non cè errore nel sostenere che Cristo è stato ucciso su un palo; anche se qualcun altro potrebbe aggiungere che vi era un secondo palo, come quando nei vangeli troviamo che vi era seconda persona, un secondo indemoniato che in altro vangelo è stato omesso senza nulla cambiare al valore dell'azione del Cristo.

ma sulla questione del secondo palo, non vi vedo certezza alle origini, quindi non posso sostenere formalmente che è così, ne farmi forte di questo, se fossi al posto di un cattolico modesto di mente e di cuore.

Questo perchè vedo ancore con barre orizzontali, e ancore senza barre.

Quindi non posso conludere su una tradizione di uomini fallaci e corruttibili.

Non a caso Paolo scrive ai Galati, " Anche se noi" (cioè come gruppo) vi insegnassimo qualcosa di diverso, parlatene male.

Dunque quale tradizione infallibile e incorruttibile???

Che impudenza, ma quale azzardamento omicida, fratellicida.

saluti

barnabino
00martedì 31 agosto 2010 00:40
Caro Polymetis,


Stiamo assistendo all'incredibile teatrino di Felio che vuole seriamente darci a bere che la TNM non voglia sostenere che Gesù sia morto su un palo, e altresì che la traduzione "palo di tortura" sia differente dalla traduzione "palo"



Non è un "teatrino" perché è da molto tempo, cioè da quando tu hai cominciato la tua personale crociata, che ti diciamo che la TNM non vuole sostenere alcuna forma particolare, tutt'al più vuole ridimensionare l'idea che le parole "croce/stauros" trasmettano informazioni sulla forma tradizionalmente accettata.

La definizione "palo di tortura" è invece quella che meglio interseca, a questo proposito, il campo sematico di stauros, perché contiene anto l'idea della forma fondamentale dello stauros (anche la croce è uno stauros con una traversa aggiunta solo al momento dell'esecuzione) e della sua funzione.


si basa sulla presunta capacità della traduzione "palo di tortura" di rendere la possibilità che si trattasse sia di un palo sia di una croce



Non è proprio in questi termini la cosa, e mi pare strano che ti sfugga. La parola stauros, esattamente come la parola "palo elettrico", di per sé non ha la possibilità di indicare una forma a "croce" ma viene usata anche per quella forma perché nell'oggetto descritto, che vi si aggiungesse una trave o altro, la parte fondamentale era ben rappresentata da quello che era lo stauros, così come il nome "palo elettrico" di per sé fornisce bene l'idea dell'oggetto, senza dover scendere in particolari ininfluenti, come la sua forma.


Il mio esempio era stato che la parola manoscritto se stiamo parlando di un testo del 600 designa soltanto un'opera scritta a mano per contrapporla ad un libro a stampa, mentre se stiamo parlando un contesto contemporaneo “manoscritto” può designare anche la bozza da consegnare ad un editore, sebbene sia scritta al computer e stampata



Infatti la TNM non rende solo genericamente "palo" ma "palo di tortura". Per tornare al tuo esempio scriverebbe non solo "manoscritto" ma "libro manoscritto" per disambiguarne una caratteristoca essenziale, resta il fatto che la forma geometrica non è una caratteristica essenziale rispetto alla funzione dell'oggetto.


Non esiste dunque una parola italiana per designare quella forma, e se anche esistesse resta al fatto che i pali con una forma uguale alla croce latina sarebbero un'esigua minoranza



Esattamente come non esiste una parola italiana che designi una forma che non conosciamo, che non ci è comunicata dal testo e che fondamentalmente non ci interessa, perché come "palo elettrico" ci fornisce tutte le informazioni di cui abbiamo bisogno per capire il testo (la forma, il colore o il materiale non cambierebbero il senso della parola) allo stesso modo "palo di tortura" trasmette tutto quello di cui abbiamo bisogno e che ci vuole comunicare il testo, senza togliere o aggiungere nulla che sia nel testo.


non significa che io stia usando la parola palo nella sua accezione italiana di qualcosa che non ha niente incrociato, bensì sto usando l'espressione "palo elettrico", che non ha più nulla a che fare con la singola parola d'origine



Dunque vedi che è dimostrato che con "palo di tortura" la TNM non sta escludendo che questo tipo di palo non abbia nulla di incrociato, esattamente come quando dico "palo elettrico" evidenzio la forma essenziale dell'oggetto, che è certamente un palo piantato a terra, ma non escludo che abbia altri accessori legati alla sua funzione.


Se dunque il comitato traduttivo scrive che secondo lui gli evangelisti hanno usato la parola stauros nel suo significato di ciò che non ha nessuna traversa incrociata, significa banalmente che stanno usando la parola con quel significato e stop



Non dice che gli evangelisti lo hanno usato in quel senso, dice che il senso basilare di stauros e crux indica l'elemento verticale e non fornisce alcuna idea circa l'eventuale presenza della trave verticale o meno. Dice altresì che il cotesto non fornisce alcuna informazione che ci permetta di dedurne la presenza, e pertanto traduce con "palo di tortura". Questo non significa che lo stauros fosse necessariamente un "palo", semplicemente i termini usati ed il cotesto non ci permettono di dedurre un'altra forma.


Potreste fare un sondaggio tra 1000 testimoni di Geova, ovviamente esterni a questo forum e che non abbiano ascoltato la vostra ridicola propaganda, e chiedere loro se parlando di esecuzioni capitali, leggendo che una persona stata messa su un palo, possano mai immaginarsi che sia stata messa su una croce. La risposta sarebbe ovviamente no



Direi che hanno ragione, perché lo stesso potrebbe direbbe un greco del I secolo basandosi solo sul testo. Alla TNM non interessa comunicare un elemento estraneo al testo, cioè la forma eventuale dello stauros, il suo colore, il legno utilizzato, ecc... ma interessa comunicare quello che contiene il testo, è quello che il lettore deve "immaginarsi", perché è quello che lo scrittore voleva che si immaginasse, al di là della forma reale dello stauros.

Shalom
barnabino
00martedì 31 agosto 2010 00:56

In conclusione sembra che chiederci se i “pali elettrici” possano essere o meno cruciformi serva molto poco per stabilire se il termine “palo” da solo in italiano possa designare oggetti cruciformi, anzi non serve assolutamente nulla



Infatti, la TNM non vuole designare oggetti cruciformi, né di altra foggia, per essere sinceri, vuole solo comunicare quello che un lettore greco leggeva nel I secolo.

La traduzione tradizionale insiste nel selezionare una forma, quella a croce, che si è imposta nei secoli, ma un lettore del I secolo sentendo crux, o stauros, non pensava certo ad una croce, ma al senso fondamentale di stauros, ovvero quel palo di tortura, piantato a terre, che era presente in qualunque esecuzione di quel tipo. La presenza o meno della traversa non incideva minimamente sulla percezione che aveva dell'oggetto rispetto al suo essere comunque palo verticale e oggetto di tortura.


serve quanto l’indagine circa gli "alberi motori" di ferro può essere utile per stabilire se gli alberi sono di ferro, e ovviamente la risposta è no, gli alberi sono di legno



L'esempio è fuori luogo, perché la croce non ha una funzione diversa dello stauros, lo vuoi capire? Tu fai sempre esempi di oggetti che cambiamo funzione, ma lo stauros è identico alla croce, è un palo a cui il condannato è appeso, è quel palo lì che da il nome di stauros a tutto l'oggetto, e non l'eventuale traversa, come è il palo che da il nome al palo elettrico, e non le eventuali traverse per attaccare i fili!

Shalom
Barnaba1977
00martedì 31 agosto 2010 08:37
Re:
Polymetis, 30/08/2010 19.43:


“Scusa, Poly, ho una curiosità sull'amuleto da te postato: il crocifisso sembra più legato che inchiodato alla croce o è solo un'impressione?”



Penso di sì, i chiodi non erano necessari.



Consa intendi? Perché non erano necessari?
Felio69
00martedì 31 agosto 2010 10:32
Re:
Rispondo a polymetis,



Il mio esempio era stato che la parola manoscritto se stiamo parlando di un testo del 600 designa soltanto un'opera scritta a mano per contrapporla ad un libro a stampa, mentre se stiamo parlando un contesto contemporaneo “manoscritto” può designare anche la bozza da consegnare ad un editore, sebbene sia scritta al computer e stampata.
[...] palo per strada, nessun immaginerebbe una qualche forma particolare o un palo elettrico, ma semplicemente e soltanto dei pali. Soltanto se diciamo "palo elettrico" allora smettiamo di pensare alla forma del palo e iniziamo a concentrarci sui cavi dell'elettricità che sormontano questi pali.
Il fatto che un palo elettrico sia chiamato così anche se non è a forma di palo dipende dalla banalissima ragione che non esistono parole per tutte le forme che può assumere un palo elettrico, e anche le foto dove ci s[......]sta al fatto che i pali con una forma uguale alla croce latina sarebbero un'esigua minoranza, motivo per cui non esiste in italiano l'espressione "croce elettrica", anche perché sarebbe un tantino irreligiosa.



in realtà non hai detto niente e quindi non vedo a cosa dovrei rispondere



Tutto ciò però non ha nulla a che vedere col fatto che se parliamo di supplizi capitali il palo è una cosa, e la croce è un'altra. A questo punto ho citato le chiare ed inequivocabili espressioni tanto della letteratura della Watch Tower, così come dell'appendice. In esse si dice chiaramente che lo stauros di Gesù era un singolo pezzo di legno: “Gli apostoli Pietro e Paolo usarono anche la parola xỳlon per riferirsi allo strumento di tortura sul quale fu inchiodato Gesù, e ciò dimostra che era un palo verticale senza braccio trasversale, poiché questo è ciò che significa xỳlon in questa particolare accezione.”

La tua risposta è quanto di più assurdo io abbia mai letto.




Non è assurda ma solo contro-intuitiva.



Hai infatti postato un dipinto in cui il braccio orizzontale è integrato nella croce stessa, e un altro tuo disegno in cui invece il braccio orizzontale è un elemento esterno al palo e viene issato sul palo. Il problema è che questo è esattamente quello che io sto sostenendo sia accaduto, cioè che il patibulum, la traversa orizzontale, sia stata issata sullo stipes.




Sarà un problema per te, ma non lo è per me. Ho forse mai detto di voler confutare la croce a T? Come tu stesso dici ora "l'eresia" ha assunto un aspetto completamento nuovo. Ma tornando in argomento... quello che l'appendice afferma è che lo stauros su cui fu inchiodato gesù non aveva la forma di una croce, FINE ...


leggiamo:

“usarono anche la parola xỳlon per riferirsi allo strumento di tortura sul quale fu inchiodato Gesù, e ciò dimostra che era un palo verticale senza braccio trasversale, poiché questo è ciò che significa xỳlon in questa particolare accezione”

l'unica cosa che io leggo qui è che lo stauros non era un unicum a forma di croce, è quello il modello di stauros che viene confutato dall'appendice e quindi dal comitato traduttivo, non altri.

Del resto è proprio quel tipo di stauros che viene proposto dall'inconografia e dalle arti.
Lo strumento di tortura sul quale fu inchiodato Gesù non era una croce, era un palo, ma questo non impedisce di pensare che il corpo di gesù potesse essere accompagnato con elementi di altro tipo, si tratta insomma di una vera e propria reservatio mentalis sull'argomento riscontrabile a mio parere "tra le righe" dell'intera nota in calce, che sia così è ulteriormente testimoniato dalle numerose ricorrenze di espressioni tipo "non ci sono prove di un braccio trasversale", espressioni che sarebbero del tutto superflue se il comitato ritenesse esistenti prove del "solo supporto verticale".





Il testo che ho citato dall'appendice non dice che escludono soltanto i bracci orizzontali che sono già inclusi nel legno, dicono semplicemente che era un palo verticale senza braccio trasversale, senza cioè disquisire o specificare se fosse un braccio interno od esterno allo stipes: si limitano specificare che un braccio orizzontale non c'era. L'appendice è dunque chiarissima nel dire che loro stanno trasmettendo l'idea di un Gesù morto su un palo, e che questa è l'idea della Watch Tower non che la loro. Non si limitano a dire che non ci sono prove pro-croce, dicono che non ne servono perché stauros e xylon di significano solo palo (e così infatti hanno tradotto). Che impudenza!



Io invece non sono d'accordo e come ho dimostrato è possibile dare a tutti quei passaggi ambigui tutto un altro senso.



Quanto alla tua risposta all'altra citazione, è altrettanto pietosa. Il testo della commissione traduttiva dice chiaramente che “Gli ispirati scrittori delle Scritture Greche Cristiane scrissero nel greco comune (koinè) e usarono la parola stauròs con lo stesso significato del greco classico, quello cioè di palo semplice, senza alcuna specie di braccio trasversale incrociato in alcun modo.”
La tua risposta si basa tutta su un sofisma, cioè sul fatto che se posso usare il termine "palo elettrico" anche per designare degli ipotetici oggetti a forma di croce, allora sto usando la parola palo nell'accezione che ha in italiano, cioè qualcosa che non ha nulla di incrociato. Ma non è affatto così: se dico che durante una passeggiata in contro una "palo elettrico" non sto affatto usando il termine "palo" nell'accezione che al termine in italiano, cioè qualcosa che non ha niente di incrociato, perché non sto affatto usando la parola “palo” paradossalmente, bensì l'espressione "palo elettrico"… Non è dunque vero che sto usando la parola nella sua accezione che ha in italiano, cioè qualcosa che non ha una traversa anche se sto descrivendo qualcosa a forma di croce, perché non sto affatto usando la parola italiana "palo" in quell'accezione, bensì sto usando l'espressione "palo elettrico", dove la seconda parte, cioè "elettrico", modifica il campo semantico della parola palo. Sarà opportuno spiegarsi con un piccolo apologo….






Presa unicamente per quello che è da quella citazione non è possibile ricavare alcuna forma specifica, così come non è possibile ricavare alcuno specifico modello di cellulare semplicemente dicendo "cellulare" (ci sono con il touchscreen, oppure con la tastiera, con antenna esterna o antenna interna, pieghevole e non piegevole, schermo a colori o a cristalli liquidi, con fotocamera o senza, etc.etc.).

Se ti dicessi “più tardi ti chiamerò con il telefonino” starei usando il termine “telefonino” nella sua accezione più semplice priva di ulteriori specificazioni, il che ovviamente non è sufficiente per descrivere la forma il colore e le caratteristiche del mio cellulare.

Il comitato sta dicendo per lo stauros una cosa simile, così come io posso usare "telefonino" lasciando aperte le ipotesi sulla forma e l'aspetto del medesimo loro stanno dicendo che l'identico processo avviene nell'utilizzo del termine stauros, nudo palo senza braccio trasversale, oltre non si spingono, così come tu o chiunque altro non potrebbe indovinare la forma e il modello del mio cellulare semplicemente sentendomi dire "io ho un cellulare".



Se ad esempio ci chiediamo che cos'è un "albero" in italiano, saremo tutti d'accordo nel dire che si tratta di ogni pianta con fusto eretto e legnoso. Il problema è che una qualsiasi aggiunta di un altro termine alla parola "albero" ne modifica radicalmente il campo semantico, al punto che se faccio quella giunta non so più parlando di quelli che chiamavamo alberi ma di qualcos'altro: se dico ad esempio "albero motore" dove aggiungo la specificazione "motore", la definizione che ho dato di albero, e che era perfettamente corretta, non funziona più, perché l’albero motore è un pezzo della mia Fiat Punto. Se dunque sto riparando un'automobile, e dico la frase "ho visto l'albero motore guasto", non sto usando la parola albero nella stessa accezione che ha in italiano la parola isolata, e allo stesso modo il fatto che io possa usare l'espressione "palo elettrico" e dire di averlo incontrato per strada anche se non è a forma di palo, non significa che io stia usando la parola palo nella sua accezione italiana di qualcosa che non ha niente incrociato, bensì sto usando l'espressione "palo elettrico", che non ha più nulla a che fare con la singola parola d'origine. Se dunque il comitato traduttivo scrive che secondo lui gli evangelisti hanno usato la parola stauros nel suo signif [...], e chiedere loro se parlando di esecuzioni capitali, leggendo che una persona stata messa su un palo, possano mai immaginarsi che sia stata messa su una croce. La risposta sarebbe ovviamente no, e lo sapete benissimo, perché a differenza del “palo” con l’aggiunta della precisazione "elettrico", i pali che si usano nelle esecuzioni capitali hanno una forma, che non è quella della croce.
Questo perché, in campo [...]leggendo "palo" è forzato a leggervi solo ed esclusivamente un palo, come del resto il comitato traduttivo precisa, mentre leggendo la parola "palo elettrico", in virtù dell’ aggiunta "elettrico", riesce a immaginarsi qualsiasi forma.
Voi potreste dunque replicare che in effetti il comitato traduttivo non traduce con "palo", bensì con “palo di tortura”, e che dunque un'aggiunta rispetto alla semplice parola palo esiste. Ma questo proposito già ribattuto che la specificazione "di tortura" non modifica in nulla l'idea della forma di un palo, e comunque ci si può tornare in seguito.



come faccio a rispondere al nulla? non potresti scrivere solo quando hai qualche cosa da dire?

Intendiamoci, non sto dicendo che l'ultimo passaggio sia privo di informazioni, sto dicendo che sono informazioni inutili.
Felio69
00martedì 31 agosto 2010 10:39
per la prima volta ho letto interamente 3 post di polymetis, ma rispondere a tutti e 3 e davvero troppo alle 10,40 di mattino. Ho risposto al primo, mi sembra sufficiente visto che gli altri 2 si reggono sulle premesse di quello che li ha preceduti, avendo confutato il primo ecco che crolla anche tutto il resto.
Polymetis
00martedì 31 agosto 2010 13:57
PARS PRIMA (la seconda tra dieci minuti)

Per l’ eretico Felio

Temo che invece il teatrino stia proseguendo. Davanti alla citazione dell'appendice della NWT in cui si dice “Usarono anche la parola xỳlon per riferirsi allo strumento di tortura sul quale fu inchiodato Gesù, e ciò dimostra che era un palo verticale senza braccio trasversale, poiché questo è ciò che significa xỳlon in questa particolare accezione”, il nostro amico Felio ha il coraggio di replicare: “l'unica cosa che io leggo qui è che lo stauros non era un unicum a forma di croce, è quello il modello di stauros che viene confutato dall'appendice e quindi dal comitato traduttivo, non altri.”.

Qualcuno riesce a leggere nel testo della appendice qualcosa di simile? Io non vedo nessuna distinzione tra il fatto che il braccio trasversale sia o meno un unicum col braccio verticale, anche perché viene da chiedersi come potrebbe esistere una croce che abbia ricavato dallo stesso tronco sia il braccio verticale sia il braccio orizzontale in modo da renderli un unicum indistinto. Significherebbe supporre che c'è un albero con un tronco pari alla divaricazione delle mie braccia, e che da quel medesimo tronco, con un unico atto i romani abbiano ricavato una croce. Davvero alla Watch Tower, o meglio l'appendice, interessava escludere l'eventualità di una croce del genere? O non è piuttosto vero, come voi sapete in realtà, che la Watch Tower vuole escludere la forma la croce tradizionale? La citazione dell'appendice si limita a dire che Gesù non è stato inchiodato a un palo verticale con braccio trasversale, non dice in alcun modo che non è stato inchiodato ad un palo verticale con un braccio trasversale inserito come un unicum al suo interno.
Poiché Gesù fu inchiodato con i piedi sul braccio verticale, e alle mani sull'ipotetico braccio orizzontale, ne viene come risultato che alla fine sarebbe stato crocifisso su un oggetto che nel suo complesso si chiama croce, cioè qualcosa che ha un palo verticale e un braccio trasversale. Tutto questo è confermata dal fatto che la Torre di Guardia interpreta così nelle sue riviste, e dal semplicissimo fatto che l'appendice fa seguire a questa ricostruzione semantica di xylon e stauros tutta una serie di citazioni ottocentesche ed obsolete per dimostrare che Cristo non è morto sulla croce e che questa deriverebbe dal paganesimo. Tutto ha una coerenza infinita, e non si vede proprio come voi possiate negare questa cosa senza rendervi ridicoli. Ho poi chiesto di spiegarmi perché mai sostenete che l’ aggiunta della specificazione "di tortura" cambierebbe il significato della parola "palo", giacché il comitato stesso precisa nell'appendice che quell'espressione serve solo a rendere il fatto che Gesù disse che quello strumento è anche il simbolo della vergogna del dolore in un passo di Matteo.
Dunque io sono, a differenza che voi, perfettamente d'accordo con la Watch Tower nel dire che la traduzione palo esclude la traduzione croce. Se non siete d'accordo con la Watch Tower non è un mio problema ma della vostra eresia privata. Voi siete degli eretici e io sto difendendo il genuino punto di vista dei testimoni di Geova, cioè che Cristo è stato messo su un palo, e che la traduzione palo di tortura serve proprio per escludere che sia stato messo su una croce.
Rileggiamo dunque il pezzo dell’appendice della NWT, e facciamolo commentare dallo Schiavo medesimo, con una rivista del 1963, dunque vicinissima temporalmente alla traduzione della Bibbia operata dal comitato traduttivo.

Appendice:
“Usarono anche la parola xỳlon per riferirsi allo strumento di tortura sul quale fu inchiodato Gesù, e ciò dimostra che era un palo verticale senza braccio trasversale, poiché questo è ciò che significa xỳlon in questa particolare accezione”

Rivista del 1963:


“A dimostrare che fu una pertica o un palo semplice è il fatto che tanto l’apostolo Paolo che l’apostolo Pietro dicono che Gesu fu messo su uno xylon, che significa semplicemente pezzo di legno. Infatti leggiamo in Atti 5:30 “Iddio dei vostri padri ha risuscitato Gesu, che voi avete ucciso, appendendolo al legno” (…) Se Gesu fosse stato appeso a una croce costituita di due pezzi di legno, messi in modo da avere una forma precisa, sarebbero stati descritti come un semplice pezzo di legno?”( Svegliatevi! 22/09/1963, p. 30. Il corsivo e il grassetto sono miei)

L’analisi di xylon, per quanto fantasiosa, è la stessa dell’appendice. Nella mente di questi dilettanti allo sbaraglio xylon indica un singolo pezzo di legno, ed è questo il motivo per cui di “pezzi di legno” non possono essercene due. Dunque la tua ricostruzione, in cui affermi che sia possibile che un pezzo di legno chiamato patibulum sia aggiunto ad un altro pezzo di legno chiamato stipes, contraddice chiaramente questa rivista, che scrive, partendo dall’errato presupposto che xylon indichi “un pezzo di legno”, che “Se Gesu fosse stato appeso a una croce costituita di due pezzi di legno, messi in modo da avere una forma precisa, sarebbero stati descritti come un semplice pezzo di legno?”

Dunque la WTS dà ragione a me, e alla mia lettura, torto a Barnaba e Felio, e alle loro fantasie. Per loro il termine greco ha la medesima accezione che secondo me “palo” ha in italiano, indica un solo pezzo di legno, motivo per cui se Gesù fosse morto su una croce a due pezzi, secondo la WTS non sarebbe stato usato per termine, che indica un singolo pezzo di legno, per descriverla. Dunque per me e la WTS l’aggiunta o meno di un pezzo di legno trasversale non è affatto indifferente, perché trasformerebbe un palo in una croce. Barnabino è dunque un eretico. Che stauros e sylon SECONDO LUI designino qualsiasi palo, indipendentemente da cosa gli sia attaccato dopo, è una sua fantasia privata. La WTS scrive a lettere cubitali che il termine greco indica un singolo pezzo di legno senza altri legni attaccati, altrimenti non sarebbe stato chiamato così.

Se non è una vostra fantasia privata, siete pregati di produrre una qualsiasi attestazione di questa vostra interpretazione del "palo di tortura" data da degli altri TdG, che non siano di questo forum.

FINIS PARTIS PRIMAE
Polymetis
00martedì 31 agosto 2010 14:10
PARS SECUNDA

Ho poi anche detto che il fatto che i “pali elettrici” possano indicare qualcosa di diverso dalla forma geometrica di un palo dipende dal fatto che il campo semantico dato dall’espressione "palo elettrico" è qualcosa di molto simile al sistema planetario di Kepler. Vale a dire al fatto che gli dimostrò che le orbite dei pianeti si muovono secondo un'ellisse, e queste ellisse ha due fuochi. Nella parola "palo" il campo semantico è rappresentato da un cerchio con un centro. Mentre nell'espressione "palo elettrico" il campo semantico è rappresentato da un'ellisse con due fuochi di cui il primo fuoco è la parola “palo” e il secondo fuoco è la parola “elettrico”, questo fa sì che ci sia una gravitazione intorno al II fuoco, rappresentato dalla seconda parola, e che dunque il campo semantico si pieghi ad identificare qualsiasi cosa abbia di tralicci indipendentemente da che cosa significherebbe la parola palo da sola.
Se Barnabino leggesse quello che scrivo prima di rispondermi, saprebbe che ho anche detto che la precisazione "di tortura" appiccicata alla parola "palo", a differenza della precisazione "elettrico" non può modificare le possibili forme di un palo, ma semplicemente dire che su quel palo si viene torturati, come la Watch Tower insegna.
Non vedo inoltre, caro Felio, perché il fatto che l'appendice dica "non ci sono prove che fosse una croce" dovrebbe escludere il fatto che pensino che ci sono delle prove a favore del palo. Infatti occorre sempre accompagnare una pars construens ad una pars destruens. Quindi non solo l'appendice afferma che è dimostrato che Gesù morì su un palo e non su una croce, e infatti "dimostrare" è esattamente il verbo che usano, ma per di più aggiunge che i sostenitori della croce non hanno alcuna prova dalla loro parte.
La cosa è quanto mai comica ovviamente, ed è esattamente il contrario. Trovo poi che il tu esempio sul cellulare sia insensato, considerato che nessun in Italia considera contrapposte le espressioni "cellulare" e "touch screen”, proprio per il fatto che cellulare può averlo un touch screen. Al contrario in italiano sono nettamente contrapposte la parola “palo” e la parola croce, come infatti testimoni di Geova possono scrivere sulle loro riviste, altrimenti non avrebbe senso la frase “ Gesù morì su un palo e non su una croce” che troviamo su Ragioniamo. Se ad un palo viene aggiunta una traversa infatti cessa di essere un palo e diventa una croce. Quello che state dicendo è una colossale presa un giro, in quanto i testimoni di Geova ovviamente traducono con "palo di tortura" proprio per escludere che si trattasse di una croce, e nessuno di voi riuscirà a far cambiare idea a chiunque sappia l'italiano. Essi infatti istintivamente sanno che in ambito penale per descrivere le croci esiste una parola, e per descriver i pali ne esiste un’altra.
Se dunque dico "io ho un cellulare" effettivamente non posso sapere se quel cellulare ha un touch screen oppure no, mentre se dico che “ho un walkie-talkie” sto escludendo che ho un cellulare, sebbene queste due cose abbiano la medesima funzione, cioè parlare tra due persone. Allo stesso modo il palo della croce hanno la stessa funzione, cioè ucciderci sopra la gente, però in italiano il palo esclude la croce la croce esclude il palo.
Il problema non è dunque se “stauros” in greco indichi una funzione, una funzione che in sé racchiuderebbe sia pali che le croci, almeno in una prima fase del greco, bensì il problema è stabilire se questo stauros di cui stiamo parlando sia un palo oppure una croce. Infatti la parola italiana che scegliamo per la traduzione, cioè palo, non ha la stessa capacità della parola greca di veicolare una funzione, cioè sia palo sia una croce insieme, motivo per cui la traduzione con palo trasmette una forma e non una ipotetica funzione come sostiene Barnabino, e la Watch Tower si basa infatti su questo punto.
Non è dunque per nulla rilevante che l'aggiunta di una traversa non cambi l'essenza del termine greco stauros, che nella mente di un greco per ipotesi resta un palo anche con un patibulum, ciò che conta è che invece nella lingua di arrivo l'aggiunta di una traversa trasforma un palo in una croce (a differenza di quanto avveniva in greco che poteva significare entrambi), e dunque la parola “palo” non è in grado di significare la possibilità che si trattasse di una croce. Questo discorso lo faccio unicamente per venire incontro Barnaba, e alle sue eresia. Infatti la Watch Tower al contrario di lui insegna che la parola stauros non può significare altro che palo, e per di più insegna che fino al tre secoli dopo la morte di Cristo nessuno abbia ipotizzato che Cristo sia morto su una croce. “Solamente tre secoli dopo la morte di Gesù alcuni che si professavano cristiani fecero propria l’idea che fosse stato messo a morte su una croce a due bracci.” (Svegliatevi! del mese di aprile 2006, a p. 13)
Motivo per cui la recente ammissione di Barnabino che da metà del secondo secolo qualcuno ha iniziato a credere che Cristo sia morto in croce e ad adorarla, è eretico rispetto agli standard del Watch Tower. Tutto quello che deve dire un bravo testimone di Geova e che stauros e xylon significano palo e solo palo, e che l’ invenzione della croce risale all'epoca successiva a Costantino. Tutto resto sono eresie, fantasie private per cercare di salvare la faccia all'ignoranza dei redattori della Watch Tower.
Voglio cioè ribadire che il fatto che la parola stauros, per ipotesi, indichi non una forma ma una funzione, e dunque possa indicare tanto il pali che croci, e che l'espressione "palo elettrico" in italiano possa fare lo stesso, non ha niente a che fare con quanto avviene per la singola parola "palo" nel contesto di un'esecuzione capitale; e non ha niente a che fare con quello che potrà trasmettere l’ espressione "palo di tortura", che resta sempre un palo semplicemente adibito alla funzione di torturarci la gente, come l'appendice stessa scrive. Il fatto cioè che la forma geometrica non sia una caratteristica essenziale di uno stauros, non toglie il fatto che invece la forma geometrica sia una caratteristica essenziale delle traduzioni "palo" e "croce" nella lingua di arrivo, occorre dunque sceglier in base alla realtà concreta. Questo continuare a insistere sulla presunta ambivalenza della parola stauros, che significherebbe fondamentalmente il palo dritto, cosa che tra l'altro non ho mai concesso, e che aspetta ancora una dimostrazione, è un inutile e pappagallesco non tener conto del fatto che non esiste una parola italiana per dire un simile campo semantico, e che dunque traducendo con palo non si può assolutamente dare l'idea che fosse una croce. Se dunque la maggior parte di questi stauroi erano croci, e così che andà tradotto il testo.
Si ribadiranno infine le cose a cui Barnabino non ha risposto, e che cioè io non sto affatto concordando con lui nell'idea che stauros abbia continuato a significare fondamentalmente palo (anzi, a mio avviso non l’ha proprio mai significato, bensì ha designato dei pali, ma non in quanto fossero pali, bensì in quanto erano ritti e piantati per terra). Ma lasciando perdere questo aspetto, se anche ammettessi che in una prima fase stauros abbia significato fondamentalmente palo, non ho tuttavia mai concesso che abbia continuato ad avere come primo significato connaturato quello di “palo” e non invece quello di croce.
Se così non fosse deve spiegarmi come sia possibile che in greco e in italiano oggi i termini “stauros” e “croce” significhino solo oggetti cruciformi. Questo cambiamento rispetto al greco classico è dunque certamente avvenuto, l'unico problema è sapere quando è avvenuto. Io ho dato le mie prove del perché questo cambiamento era già avvenuto in età imperiale, ma non ho avuto alcuna risposta. Barnabino continua imperterrito a ripetere le sue sciocchezze, secondo cui stauros significa solo palo e vada dunque sempre tradotto con palo, contraddetto da tutti dizionari di questo pianeta che distinguono le due traduzioni, e non si spreca minimamente a tentare di rispondere alle mie argomentazioni che sono più che sufficienti a mostrare lo slittamento di campo semantico di stauros in greco imperiale nel campo penale. Questo, unito a qualsiasi testimonianza patristica antica che parli dello stauros di Cristo solo e solamente come di una croce, fa sì che non ci sia la benché minima motivazione, stante sia il mos romanorum sia tutte le altre testimonianze che ci trasmettono il pensiero dei primi cristiani grecofoni, di tradurre con “palo”.
Questa traduzione non ha dalla sua parte né la archeologia, né la storia, né la semantica, né la testimonianza degli antichi cristiani.
Barnabino deve infatti ancora spiegarci perché tutti i grecisti del mondo sono scemi e sui dizionari distinguono le traduzioni “palo” e “croce” visto che a suo dire la resa “palo” include anche le croci. Forse lui sa l’italiano ed il greco meglio di Rocci e Montanari, un’idea così ridicola a cui non vale la pena di replicare perché questa discussione è già senza senso da parecchio tempo.

FINIS
h.thufir
00martedì 31 agosto 2010 15:11
Re:
Polymetis, 31/08/2010 13.57:


Temo che invece il teatrino stia proseguendo. Davanti alla citazione dell'appendice della NWT in cui si dice “Usarono anche la parola xỳlon per riferirsi allo strumento di tortura sul quale fu inchiodato Gesù, e ciò dimostra che era un palo verticale senza braccio trasversale, poiché questo è ciò che significa xỳlon in questa particolare accezione”, il nostro amico Felio ha il coraggio di replicare: “l'unica cosa che io leggo qui è che lo stauros non era un unicum a forma di croce, è quello il modello di stauros che viene confutato dall'appendice e quindi dal comitato traduttivo, non altri.”.



Felio non abbiamo mai parlato prima e mi dispiace dover cominciare così: ma scusa ma ti rendi conto di quello che stai scrivendo? E anche barnaba e gli altri ma vi state rendendo conto che la gente che legge non è stupida o veramente credete di poter dare a bere queste idiozie agli altri? Non so se lo fate a posta oppure veramente non ci arriviate. Io spero vivamente che sia la seconda ipotesi perché la prima mi pare anche peggiore. Come si può avere la faccia tanto tosta? Polymetis ammiro la tua pazienza ma temo che non li convincerai mai perché non vogliono essere convinti. Come si dice, il vero sordo ...

thufir
Polymetis
00martedì 31 agosto 2010 15:25

Se Barnabino e Felio sostengono, tra l'altro senza grandi risultati, di non essere eretici dal punto di vista della NWT, tuttavia essi lo sono certamente dal punto di vista della Watch Tower , che esclude categoricamente che Gesù possa essere morto su una croce, esattamente come esclude che il pali possono essere delle croci. Per rifarci al più recente intendimento della Watch Tower possiamo prendere il volume "Che cosa insegna realmente la Bibbia" stampato nel 2005 che alle pagine 204-205 tratta quest'argomento. L'articolo è veramente pessimo perché mischia due argomenti che non c'entrano nulla, cioè il problema se la croce vada dorata col problema del fatto che Cristo sia o meno morto in croce.
L'adorazione della croce infatti non c'entra nulla col fatto che i romani appendessero a delle croci o a dei pali: i carnefici romani infatti non si occupavano certo del fatto che stavano appendendo il figlio di Dio su uno strumento che aveva una forma di un simbolo pagano...
Tra l'altro, anche se l'avessero appeso ad un palo, l'avrebbero comunque appeso ad uno strumento con la forma di un simbolo pagano, essendo il palo il simbolo pagano e fallico più antico del mondo. Tutto questo articolo è pieno di sofismi e di errori storici. Innanzitutto, come sempre, le fonti che cita sono scadenti ed obsolete, infatti non il redattore non avrà potuto trovare nessuna opera di lessicologia contemporanea che sostenga queste sciocchezze. Abbiamo così la citazione delle solite identiche fonti, e cioè la “Companio Bible” di Bullinger, erudito ottocentesco vissuto tra il 1837 e il 1913, e il libro “ Das Kreuz und die Kreuzigung” di H. Fulda del 1878.
I testimoni di Geova ovviamente dovrebbero chiedersi come sia possibile che qualcuno per fare un articolo accurato debba citare fonti storiche così vecchie ed arretrate, che nessuno appoggia più, ma purtroppo non può neanche rendersi conto che sta leggendo testi che hanno più di cent'anni perché la data di pubblicazione dei testi non è citata.
Comunque la Watch Tower sa e dice cristallinamente che "Gesù Cristo non morì su una croce", e viene anche citata la sacra parola del Bullinger in cui si dice che “ stauros non significa mai due pezzi di legno messi l'uno di traverso all'altro”. Ovviamente, siete invitati a prendere visione di qualsiasi dizionario per rendervi conto di questa questo sia assurdo ed infondato.
Ed esattamente come nell'appendice si scrive poi, in aggiunta, che gli scrittori sacri usarono il sostantivo xylon e che “ questo termine significa semplicemente "legno" oppure "bastone, mazza o albero"." Anche qui, si vuole dare a bere che xylon indichi un singolo pezzo di legno, e non il materiale di cui la cosa è fatta…
Segue poi una dimostrazione priva di senso sul fatto che Paolo paragona la morte di Cristo a un passo di Deuteronomio 21, evidentemente nascondendo al lettore che la forma dello strumento non c'entra nulla in questo parallelo, bensì esso si fonda sul fatto che entrambi coloro che sono appesi su di un legno sono considerati maledizione, e soprattutto si cela ai propri lettori che la parola xylon non significa affatto un “singolo pezzo di legno” ma può indicare qualsiasi cosa fatta con una materia lignea, e dunque persino delle navi che sono un bel po' di pezzi di legno.
Si nasconde poi altresì che in Deuteronomio probabilmente non si fa affatto riferimento a dei pali bensì a degli “alberi”, che tra l'altro è ancora il significato di questa parola, cioè ‘etz, in ebraico moderno.
Dunque la Watch Tower dopo aver chiaramente dimostrato, nelle sue fantasie, che stauros e xylon significano solo è solamente palo, ne deduce che i romani non hanno mai crocifisso su delle croci. A questo punto è piuttosto facile commentare che se i romani non crocifiggevano su delle croci allora la croce di Cristo deve venire da qualche altra parte. E qui s'innesta la storiella della croce presa dal paganesimo, storiella di cui non c'è alcuna necessità perché i romani invece appendevano per lo più su croci e dunque non c'è alcun bisogno di pensare che la croce venga dalla simbologia pagana.
Comunque sia, anche questi deliri che la Watch Tower sono preziosi perché ci mostrano ancora una volta come per la Watch Tower il palo e la croce siano cose diverse, infatti scrivono che Paolo citando Deuteronomio “ fa chiaramente riferimento a un palo, non a una croce”.
Se dunque la lettura della "palo di tortura" che fanno Barnaba il Felio fosse corretta, la citazione della Società non significherebbe nulla, perché la traduzione croce già sarebbe inclusa come possibilità nella parola "palo", e dunque la Watch Tower non tratterrebbe queste due rese come se si escludessero a vicenda.
Dunque il sottoscritto, difensore dell'ortodossia dei testimoni di Geova contro gli eretici, è felicissimo di offrirvi questo articolo dà la Watch Tower scansionato, affinché voi stessi possiate rendervi conto di quanto siano inconsistenti le argomentazioni di Barnabino e Felio. Spero anche che lo leggiate rendendovi conto che queste argomentazioni non ha nessun senso, e che non si può mischiare così impunemente il problema dell'adorazione della croce con il problema di quale fosse lo stauros materiale su cui Cristo morì. Le due cose non c'entrano assolutamente nulla.




Se dunque Barnabino e Felio propongono, a loro dire, un interpretazione non eretica dal punto di vista del comitato traduttivo della NWT (ma non è vero neppure questo), tuttavia certamente è eretica dal punto di vista dell’interpretazione ufficiale del CD. Il palo di tortura non è e non può essere una croce.
Per di più, se essi hanno ragione a dire che la traduzione “palo di tortura” non vuole veicolare nessuna forma né escludere la croce, allora danno della bugiarda e della disonesta alla WTS, che scrive chiaramente che stauros non può mai indicare delle croci. Per di più sarebbe disonesta perché, pur essendo la traduzione “palo di tortura” non volta ad escludere le croci, tuttavia nella letteratura dei TdG essa viene invece cavalcata ed usata per introdurre l’idea che Cristo sia morto su un palo e non possa esser morto su una croce, quando invece secondo Felio la resa “palo di tortura” nei piani del Comitato traduttivo non voleva escludere la croce. Ma se così fosse, allora la Società nella sua letteratura farebbe un uso indebito di questa tradizione attribuendole una valenza restrittiva che non a. Ergo, se ha ragione Barnabino, la WTS ha torto ed è disonesta, perché sta usando traduzione che vuole significare una “non-esclusione” per contrabbandare sottobanco invece un’esclusione, cioè una contrapposizione escludente tra palo e croce.
jwfelix
00martedì 31 agosto 2010 15:34
Re:
Polymetis, 31/08/2010 13.57:

PARS PRIMA (la seconda tra dieci minuti)

Per l’ eretico Felio




Non so se Polymetis abbia ragione o meno.
Ormai non riesco più a leggerlo.
Sono indietro con la lettura di alcuni libri, figuriamoci se mi metto a leggere gli opuscoletti Polymetiani.
Ad ogni modo mi chiedo come si puo' tollerare uno che viene qui a darci degli eretici.

Felio e altri per molto meno sono stati "sospesi" da altri forum, qui invece vengono a fare i loro porci comodi approfittando della nostra bontà.

Io SOLO PER AVER DETTO CHE IO NON SONO TRINITARIO fui bannato da un forum di evangelici, qui invece si permettono di dire questo e altro.

[SM=g2037506] sapientino.
jwfelix
00martedì 31 agosto 2010 15:39
Re:
Polymetis, 31/08/2010 15.25:


Innanzitutto, come sempre, le fonti che cita sono scadenti ed obsolete, infatti non il redattore non avrà potuto trovare nessuna opera di lessicologia contemporanea che sostenga queste sciocchezze. Abbiamo così la citazione delle solite identiche fonti, e cioè la “Companio Bible” di Bullinger, erudito ottocentesco vissuto tra il 1837 e il 1913, e il libro “ Das Kreuz und die Kreuzigung” di H. Fulda del 1878.
I testimoni di Geova ovviamente dovrebbero chiedersi come sia possibile che qualcuno per fare un articolo accurato debba citare fonti storiche così vecchie ed arretrate, che nessuno appoggia più, ma purtroppo non può neanche rendersi conto che sta leggendo testi che hanno più di cent'anni perché la data di pubblicazione dei testi non è citata.




Qui si sta discutendo di un'opera del 2010 che appoggia queste fonti e lui ha il coraggio di dire che più nessuno ...
Continuerà a dire questo anche se nell'arco di 10 anni 100 persone scriveranno le stesse cose.
[SM=g7347] [SM=g1861204]
barnabino
00martedì 31 agosto 2010 15:48
Caro Polymetis,


Se Barnabino leggesse quello che scrivo prima di rispondermi, saprebbe che ho anche detto che la precisazione "di tortura" appiccicata alla parola "palo", a differenza della precisazione "elettrico" non può modificare le possibili forme di un palo



E perché mai non lo modificherebbe? Qui abbiamo due fuochi, il palo (lo stauros, che poteva avere usi differenti) e la funzione (di tortura) e tanto il lettore moderno che antico sapeva che i pali per torturare, a differenza di un palo semplice, poteva assumere forme varie ed eventuali, pur mantenendo la denotazione fondamentale di essere un palo piantato al suolo a cui era appeso il condannato. Resta dunque il termine che meglio interseca il campo semantico si stauros, perché come in greco mantiene il fuoco è sulla forma fondamentale suggerita da stauros e come in greco lascia che si possa applicare a qualunque tipo di tecnica di tortura, compresa quella che prevedeva l'uso di una traversa.


ma semplicemente dire che su quel palo si viene torturati, come la Watch Tower insegna



Esattamente come dire palo elettrico significa semplicemente dire che su quel palo sono appesi dei cavi elettrici in modo vario ed eventuale.

La WTS poi non si basa solo sul significato di stauros/crux (che la TNM rende correttamente, intersecando l'unica forma lessicalmente suggerita) ma si basa anche sul fatto che il cotesto non indica alcuna forma differente da quella di uno stauros greco, né indica la presenza di una traversa e sul fatto che le uniche metafore scritturali che possono suggerire una forma fanno sempre riferimento ad un unico legno.


Il problema non è dunque se “stauros” in greco indichi una funzione, una funzione che in sé racchiuderebbe sia pali che le croci, almeno in una prima fase del greco, bensì il problema è stabilire se questo stauros di cui stiamo parlando sia un palo oppure una croce.



E perché mai? Voglio dire, perché non chiedersi allora se fosse di colore bianco o rosso, se fosse di legno d'ulivo o di faggio, come è stato per altro fatto nella tradizione? Il problema di stabilire che forma, colore o tipo di legno aveva questo stauros non è traduttivo perché stauros non vuole comunicarci alcuna forma, perché non c'era alcuna differenza tra il morire su uno stauros bianco o rosso, come non c'era differenza tra il morire appeso ad una traversa o sul legno principale.

La TNM non è che non si pone di che forma avesse questo stauros, ma stante il fatto che nel testo nulla lascia supporre ad una forma diversa da quella che fondamentalmente indicavano stauros e xylon (e che era appunto quella relativa al legno principale) non va oltre il testo.


infatti la parola italiana che scegliamo per la traduzione, cioè palo, non ha la stessa capacità della parola greca di veicolare una funzione, cioè sia palo sia una croce insieme



E questo l'errore che fai, la parola greca stauros, secondo l'Appendice, non veicola alcun'altra forma che non sia quella di un "palo" proprio come l'espressione "palo elettrico" non veicola le forme che il palo elettrico può avere ma solo la forma fondamentale che lo denota.

Così stauros è usata per altre forme solo in virtù del fatto che tutte sono caratterizzate dal palo dritto (lo stauros appunto) che denota l'oggetto e il nome. La presenza o meno di una traversa non muta quello che veicola il nome in greco. Per questo la traduzione "palo di tortura" trasmette esattamente il senso che stauros aveva per un lettore del I secolo, che associava stauros non alle sue forme possibili ma all'unica forma che denotava l'oggetto e all'uso a cui era destinato.


Il fatto cioè che la forma geometrica non sia una caratteristica essenziale di uno stauros, non toglie il fatto che invece la forma geometrica sia una caratteristica essenziale delle traduzioni "palo" e "croce" nella lingua di arrivo, occorre dunque sceglier in base alla realtà concreta



Traducendo stauros non vogliamo trasmettere la forma finale dell'oggetto,perché non ci interessa, esattamente come quando in italiano diciamo "palo elettrico" siamo del tutto disinteressati alla sua forma, colore o tipo di legno. D'altronde il cotesto non ci permette di stabilire per quello stauros l'uso di alcuna traversa o una forma particolare, non viene detto nulla sulla posizione di Gesù o altro, e dunque non avrebbe senso aggiungere un dettaglio nella lingua di arrivo che non c'è né nel testo né di per sé nei termini utilizzati.

Dovendo scegliere una forma concreta la TNM decide di scegliere quella fondamentalmente suggerita dallo stauros nel I secolo, cioè quella del legno principale. D'altronde, a cosa servirebbe rispetto alla comprensione del testo nella lingua d'arrivo tradurre diversamente? Scrivere "palo di tortura" può forse scandalizzare gli adoratori della croce, ma non toglie nulla al senso del brano come era percepito nel I secolo, ed è quello che il traduttore deve trasmettere.


Si ribadiranno infine le cose a cui Barnabino non ha risposto, e che cioè io non sto affatto concordando con lui nell'idea che stauros abbia continuato a significare fondamentalmente palo (anzi, a mio avviso non l’ha proprio mai significato, bensì ha designato dei pali, ma non in quanto fossero pali, bensì in quanto erano ritti e piantati per terra)



Direi che la tua opinione vale tanto quanto la mia, quello che sappiamo è che tecnicamente lo stauros prevede sempre la presenza di un palo verticale e che da questo punto di vista, anche percettivamente, non vi è alcuna differenza tra la pena greca e quella romana, che sono identiche nella morte e nell'esecuzione. La percezione della pena era sempre fornita dal palo verticale, spesse volte fisso in luoghi di passaggio, a rappresentare il tipo di esecuzione. Io sono dell'idea che si mantenne il nome stauros per via del fatto che anche da un punto di vista percettivo formale non cambiasse nulla, il legno piantato a terra era caratteristica comune a tutte le esecuzioni di quel genere che da esso presero il nome.


Ma lasciando perdere questo aspetto, se anche ammettessi che in una prima fase stauros abbia significato fondamentalmente palo, non ho tuttavia mai concesso che abbia continuato ad avere come primo significato connaturato quello di “palo” e non invece quello di croce



Non lo metto in dubbio, ma dubito che stauros connotasse principalmente (o unicamente) una forma nel I secolo. Certamente lo spostamento del campo semantico avvenne gradualmente e divenne definitivo solo con l'abolizione della crocifissione come pena capitale, consacrando la forma tradizionale della crux/stausos a diventare un simbolo.

Shalom
barnabino
00martedì 31 agosto 2010 15:52
Caro Felix,


le fonti che cita sono scadenti ed obsolete, infatti non il redattore non avrà potuto trovare nessuna opera di lessicologia contemporanea che sostenga queste sciocchezze. Abbiamo così la citazione delle solite identiche fonti, e cioè la “Companio Bible” di Bullinger, erudito ottocentesco vissuto tra il 1837 e il 1913, e il libro “ Das Kreuz und die Kreuzigung” di H. Fulda del 1878



Tu hai letto al tesi di Samuelsson? Mi pare di aver capito che invece il dibattito sulla forma dello stauros sia sempre molto aperto, anche tra gli eruditi contemporanei, o sbaglio.

Shalom
jwfelix
00martedì 31 agosto 2010 15:57
Re:
barnabino, 31/08/2010 15.52:

Caro Felix,


le fonti che cita sono scadenti ed obsolete, infatti non il redattore non avrà potuto trovare nessuna opera di lessicologia contemporanea che sostenga queste sciocchezze. Abbiamo così la citazione delle solite identiche fonti, e cioè la “Companio Bible” di Bullinger, erudito ottocentesco vissuto tra il 1837 e il 1913, e il libro “ Das Kreuz und die Kreuzigung” di H. Fulda del 1878



Tu hai letto al tesi di Samuelsson? Mi pare di aver capito che invece il dibattito sulla forma dello stauros sia sempre molto aperto, anche tra gli eruditi contemporanei, o sbaglio.

Shalom




BArny, come dicevo prima sono indietro con la lettura di diversi libri.

Il libro di Samuelsson ce l'ho ma non l'ho ancora letto.
Simon puo' dirci di più visto che lo sta leggendo.

Ma Poly saprà sempre più di noi e Samuelsson messi insieme.
Felio69
00martedì 31 agosto 2010 16:47
Rispondo a Polymetis


Se dunque Barnabino e Felio propongono, a loro dire, un interpretazione non eretica dal punto di vista del comitato traduttivo della NWT (ma non è vero neppure questo), tuttavia certamente è eretica dal punto di vista dell’interpretazione ufficiale del CD. Il palo di tortura non è e non può essere una croce.
Per di più, se essi hanno ragione a dire che la traduzione “palo di tortura” non vuole veicolare nessuna forma né escludere la croce, allora danno della bugiarda e della disonesta alla WTS, che scrive chiaramente che stauros non può mai indicare delle croci. Per di più sarebbe disonesta perché, pur essendo la traduzione “palo di tortura” non volta ad escludere le croci, tuttavia nella letteratura dei TdG essa viene invece cavalcata ed usata per introdurre l’idea che Cristo sia morto su un palo e non possa esser morto su una croce, quando invece secondo Felio la resa “palo di tortura” nei piani del Comitato traduttivo non voleva escludere la croce. Ma se così fosse, allora la Società nella sua letteratura farebbe un uso indebito di questa tradizione attribuendole una valenza restrittiva che non a. Ergo, se ha ragione Barnabino, la WTS ha torto ed è disonesta, perché sta usando traduzione che vuole significare una “non-esclusione” per contrabbandare sottobanco invece un’esclusione, cioè una contrapposizione escludente tra palo e croce.




E pensare che è dall'inizio che lo sto spiegando, anche tu h-tufir mi deludi parecchio, io sono esattamente promotore di una tesi che vede una spaccatura tra quello che si legge nella NWT e quello che invece insegna il Corpo Direttivo.

Ebbene sì, a parere di Felio il Corpo Direttivo utilizza la NWT per veicolare l'idea di "nudo palo"; difficilmente si potrebbe negare ciò alla luce delle centinaia di registrazioni disponibili negli archivi Watch Tower. Quello che invece è lungi dall'essere dimostrato è l'idea secondo cui il Comitato della NWT si faccia promotore delle medesime istanze del Corpo Direttivo dei TdG.
L'appendice della TNM intitolata "Palo di tortura" esclude che lo stauros fosse un manufatto omogeneo dall'aspetto cruciforme ma non esclude eventuali combinazioni di più elementi tali da generare una figura simile a una T a un + o una Y. Persino l'apposizione dell'insegna lignea (I.N.R.I.) di cui non ci è dato conoscere le dimensioni avrebbe potuto facilmente permutare il "nudo palo" in una T o in un + senza alcun bisogno di chiamare in causa una trave trasversale su cui inchiodare delle braccia.

L'esempio del cellulare non soffre affatto delle problematiche che ti sei inventato, si sono infatti cellulari compatti e cellulari composti di più parti unite tramite una giunzione, ci sono cellulari a forma di “0” e ci sono cellulari a forma di “8”, altri hanno un'antenna estraibile mentre altri no. Ma in ogni caso parliamo sempre del cellulare nel suo senso più neutro e basilare, senza guardare al dettaglio della forma, l'esempio del walkie talkie quindi non è attinente.





Qualcuno riesce a leggere nel testo della appendice qualcosa di simile? Io non vedo nessuna distinzione tra il fatto che il braccio trasversale sia o meno un unicum col braccio verticale, anche perché viene da chiedersi come potrebbe esistere una croce che abbia ricavato dallo stesso tronco sia il braccio verticale sia il braccio orizzontale in modo da renderli un unicum indistinto. Significherebbe supporre che c'è un albero con un tronco pari alla divaricazione delle mie braccia, e che da quel medesimo tronco, con un unico atto i romani abbiano ricavato una croce. Davvero alla Watch Tower, o meglio l'appendice, interessava escludere l'eventualità di una croce del genere? O non è piuttosto vero, come voi sapete in realtà, che la Watch Tower vuole escludere la forma la croce tradizionale? La citazione dell'appendice si limita a dire che Gesù non è stato inchiodato a un palo verticale con braccio trasversale, non dice in alcun modo che non è stato inchiodato ad un palo verticale con un braccio trasversale inserito come un unicum al suo interno.



Non ho mai detto che la croce “compatta” debba essere necessariamente una scultura ricavata da un unico tronco d'albero, la nota si limita a dire che lo stauros non assomiglia a niente del genere, vale a dire il genere di croce tipicamente visibile nelle rappresentazioni della via crucis.

Seabiscuit
00martedì 31 agosto 2010 17:31
Re: Re:
jwfelix, 31.08.2010 15:39:




Qui si sta discutendo di un'opera del 2010 che appoggia queste fonti e lui ha il coraggio di dire che più nessuno ...
Continuerà a dire questo anche se nell'arco di 10 anni 100 persone scriveranno le stesse cose.
[SM=g7347] [SM=g1861204]



mi chiedo come mai, il Poly che è Moderatore del superbunkerereticus, non rimproveri i bunkaroli quando citano della letteratura datata della WTS anche ottocentesche! Strano che si ricorda che delle opere di studiosi sono ottocentesche, mentre nel suo forum permette a vari nonnettichenonsannounamazza di citare della pubblicazione della WTS sorpassata e riveduta!

Poly, ai ai ai no alpitur ehh?!


Polymetis
00martedì 31 agosto 2010 18:23
Volevo informare i lettori che il post che vedete dedicato a Barnabino non è finito perché adminTdG4 si ostina a cancellare la sua ultima parte, che tra l'altro contiene anche la risposta a Felio. Tale post sarà dunque inviato integralmente ai diretti interessati via mp.


PARS PRIMA

Per Barnabino


“E perché mai non lo modificherebbe?”



non lo modifica perché l'Appendice stessa scrive chiaramente che l'espressione "di tortura" è messa lì in relazione al fatto che il Vangelo di Matteo descrive lo stauros con un luogo di umiliazione e sofferenza. Dunque l'Appendice stessa tronca le tue fantasie sul modo in cui leggi questa specificazione.


“Qui abbiamo due fuochi, il palo (lo stauros, che poteva avere usi differenti) e la funzione (di tortura) e tanto il lettore moderno che antico sapeva che i pali per torturare, a differenza di un palo semplice, poteva assumere forme varie ed eventuali”



come ho già detto io non sto negando che, ex hypothesi, questo avvenga per il termine greco, sto negando che avvenga per la traduzione italiana. Mentre uno “stauros di tortura” è per l'appunto qualcosa che ha due fuochi, di cui uno è l'essere un “palo più qualsiasi cosa altro”, e l'altro fuoco è costituito dall'essere di tortura, al contrario la resa italiano "palo di tortura" ha un fuoco consistente nell'essere un palo e basta, e l'altro fuoco consistente nel servire per torturare. In nessuno di questi due termini italiani c’è la benché minima idea che ci possa essere incrociato qualcos'altro.
Accade qualcosa di diverso invece quando abbiamo a che fare con l'espressione italiana "palo della luce", perché gli italiani oggi, abituati a vedere che i pali della luce possono essere di varie forme, sanno che in quel campo, cioè in quello specifico settore, la gravitazione del significato dell'espressione ha il suo baricentro nella specificazione "elettrico", e non più nella prima parola, cioè “palo”. E dunque non si formalizzano sul fatto che questi pali non abbiano forma di pali. Come ripeto ciò che è possibile in un settore della lingua italiana, cioè quel che riguarda l'elettricità, non è per questo possibile in un altro settore.


“Resta dunque il termine che meglio interseca il campo semantico si stauros, perché come in greco mantiene il fuoco è sulla forma fondamentale suggerita da stauros e come in greco lascia che si possa applicare a qualunque tipo di tecnica di tortura, compresa quella che prevedeva l'uso di una traversa. “



Come già detto anche ammettendo che lo stauros greco si possa intersecare qualunque cosa rimanendo pur sempre uno stauros, questo non è vero che la traduzione italiana palo, cui non si può intersecare niente, altrimenti diventa una croce. Altrimenti devi spiegarmi perché la Watch Tower scrive che Cristo morì su un palo e non su una croce, se questi due termini non fossero contrapposti. Hai ragione tu o ha ragione la Watch Tower?


“Esattamente come dire palo elettrico significa semplicemente dire che su quel palo sono appesi dei cavi elettrici in modo vario ed eventuale. “



Purtroppo per te stiamo discutendo della traduzione "palo di tortura" e non la traduzione "palo elettrico". Se dunque sei in grado di spiegarmi perché mai un italiano leggendo la parola "palo" unita la specificazione "di tortura", dovrebbe poter pensare magari anche ad una croce, starò ad ascoltare estasiato.


“a WTS poi non si basa solo sul significato di stauros/crux (che la TNM rende correttamente, intersecando l'unica forma lessicalmente suggerita) ma si basa anche sul fatto che il cotesto non indica alcuna forma differente da quella di uno stauros greco”



La forma dello stauros greco in questo periodo è una croce, perché era opera dei romani. E il campo semantico della parola in quest'epoca designava delle croci. E se anche poi non avesse significato nelle croci nelle mente di chi le vedeva, si dovrebbe tradurre con croce per la semplice ragione che erano delle croci dal punto di vista di ciò che la parola italiana “croce” designa. Non conta il fatto che un greco percepisca una croce come un palo, ciò che conta in italiano è se era un palo oppure una croce, visto che le due scelte si escludono a vicenda

,

” né indica la presenza di una traversa e sul fatto che le uniche metafore scritturali che possono suggerire una forma fanno sempre riferimento ad un unico legno.”



non c'è nessuna metafora biblica che alluda ad un unico legno. Nel caso del serpente di bronzo innalzato nel deserto, oltre a non sapere com'era il bastone su cui fu innalzato, che ad esempio poteva essere a forma di T come un caduceo ermetico, resta il fatto che il parallelo tra la crocefissione e tale ostensione del rettile non ha nulla a che fare con la forma del pezzo di legno bensì con il fatto che entrambi, Cristo e lo snake, sono innalzati e posti alla vista del popolo.



quanto al cosiddetto palo del Deuteronomio, questo non era un palo ma probabilmente un albero, e se proprio vogliamo dirla tutta nella letteratura patristica gli alberi sono da sempre utilizzati come simbolo della croce perché hanno dei ram: i due lati del patibulum sono visti come dei rami dello stipes. Da questo punto di vista della bibbia dunque non dice nulla, bisogna tradurre perciò in base la connotazione maggioritaria che aveva il termine all'epoca, e questa connotazione è senz'altro quella di una croce.


“E perché mai? Voglio dire, perché non chiedersi allora se fosse di colore bianco o rosso, se fosse di legno d'ulivo o di faggio, come è stato per altro fatto nella tradizione? “



perché il tu esempio non c'entra nulla. Se traduci con palo stai automaticamente escludendo che una croce, per questo è necessario indagare se fosse un palo oppure una croce concretamente. La traduzione palo al contrario non esclude né che fosse bianco o rosso, né che fosse di legno di ulivo o di faggio. Se però il termine nella lingua di arrivo fosse un termine X, tale che significasse un palo e specificatamente un palo che non è fatto di legno di ulivo, allora diventerebbe essenziale stabilire se lo stauros era di ulivo oppure no, perché traducendo con questo termine X tu staresti dando al lettore non solo l'idea che era un palo, ma anche l'idea che non era fatto di ulivo. Perciò la situazione è del tutto differente in italiano. I pali possono essere bianchi, ma non delle croci.
Non c'interessa sapere se era di ulivo o di faggio perché né la traduzione “palo” né la traduzione “croce” escludono che potesse essere di ulivo di faggio, mentre al contrario la traduzione “palo” esclude che fosse una croce, e la traduzione “croce” esclude che fosse un “palo”.


“roblema di stabilire che forma, colore o tipo di legno aveva questo stauros non è traduttivo perché stauros non vuole comunicarci alcuna forma”



che stauros non voglia, ex hypothesi, comunicare una forma, non toglie il fatto che la forma la comunichi tu traducendo con “palo” in italiano, come infatti tutti i testimoni di Geova di questo pianeta sanno.


“perché non c'era alcuna differenza tra il morire su uno stauros bianco o rosso, come non c'era differenza tra il morire appeso ad una traversa o sul legno principale. “


Sì, non c'è alcuna differenza nel morire su un palo bianco o su un palo rosso qualora tu traduca con palo, mentre c'è una grossa differenza tra il morire su un palo e una croce se lo strumento è tradotto con “palo”, perché in questo caso la traduzione si è rivelata inadeguata in virtù dell'intrinseco significato del termine italiano che hai scelto, che esclude la croce, mentre non esclude il bianco e il rosso.


“La TNM non è che non si pone di che forma avesse questo stauros, ma stante il fatto che nel testo nulla lascia supporre ad una forma diversa da quella che fondamentalmente indicavano stauros e xylon”



questo ovviamente ancora al tuo teatrino privato della lessicologia sconosciuta a tutti dizionari di questo pianeta, che non si sognano di dire che stauros abbia sempre solo significato palo nel greco. Se tu vuoi vivere di una scienza autonoma, fai pure, ma non far perder tempo al prossimo.


“ (e che era appunto quella relativa al legno principale) non va oltre il testo. “



Non va oltre il testo nella misura in cui il significato principale di stauros in questo periodo è croce, e nella misura in cui quelle che noi chiamiamo croci c’erano, ed erano chiamate stauroi… Motivo per cui quando fra gli stauroi ci sono quelle che noi chiamiamo croci, tradurremo con croce.
Semmai va oltre il testo tradurre stauros con palo, nella misura in cui questo termine a differenza del greco stauros veicola una sola forma. Questo è un problema anche della traduzione croce, ma se non altro questa traduzione pretende di basarsi sulla forma concreta di questo stauros. La tua argomentazione invece è ridicola perché pretende che se anche si fosse trattato di una croce, si dovrebbe tradurre con palo, e così credi che tutti gli italiani siano idioti, nonché siano altrettanto deficienti tutti i redattori di ogni dizionario che distinguono le traduzioni “palo” e “croce”.

Finis partis primae
admintdg4
00martedì 31 agosto 2010 18:33
ciao Polymetis,

tieni presente quello che ti ho scritto via e-mail. Se persisti ad aggirare il "limite lunghezza post", ci vedremo costretti ad importi dei limiti personalizati.

grazie e buon prosseguimento
Polymetis
00martedì 31 agosto 2010 18:33
PARS SECUNDA


“E questo l'errore che fai, la parola greca stauros, secondo l'Appendice, non veicola alcun'altra forma che non sia quella di un "palo" proprio come l'espressione "palo elettrico" non veicola le forme che il palo elettrico può avere ma solo la forma fondamentale che lo denota. “



Come già detto questo è un errore da principiante. Innanzitutto perché ti sei inventato una regola di traduzione che non esiste, cioè rendere sempre in base al significato pi antico e ex hypothesi basilare di un termine: e chi l’ha mai detto? Ma è una strategia sbagliata anche per altri motivi. Non puoi dire, contemporaneamente, che la parola “palo” dentro l’espressione “palo elettrico” insieme veicola e non veicola la forma del palo semplice. Da una parte dici che non veicola la forma, ma la funzione, dall’altra che veicola la forma “la forma fondamentale che lo denota”. La risposta giusta è che non veicola la forma del palo semplice…
L'espressione italiana "palo elettrico" infatti non veicola affatto la forma del palo semplice, e non la trasmette proprio in virtù di quella specificazione "elettrico", che fa spostare il baricentro semantico sulla specificazione “elettrico”, e dunque sulla funzione che assume questo strumento, che peraltro non ha una parola in italiano che possa definire la sua forma.
Stessa cosa però non fa la traduzione dei testimoni di Geova con la specificazione "di tortura”: 1) sia perché a differenza dei pali elettrici che il lettore italiano sa che hanno le forme più svariate, i pali di tortura in italiano non sono famosi per avere alcuna forma irregolare, e dunque quel “di tortura” non cambia un fico secco quando alla forma, a differenza di quel “elettrico” che evoca l’attaccamento dei tralicci 2) sia perché come dice la Watch Tower l'aggiunta dell'espressione "di tortura" non serve a nulla di quello che tu stai sostenendo, bensì semplicemente ribadire che su questo palo si veniva umiliati, e Gesù lo usa come metafora dell’umiliazione.
Quanto all'idea che lo “stauros” è non veicoli alcuna forma nel greco di questo periodo, ho già detto che questa teoria è ridicola e impossibile. In questo caso non si potrebbero spiegare un mucchio di espressioni che ho già portato all'attenzione di tutti, cioè ad esempio il fatto che alcune esecuzioni in cui non ci sono neppure dei pali, vengano chiamate stauros per il solo fatto che le braccia del suppliziato in questione, come Andromeda e Prometeo, sono divaricate andando a creare la forma di una croce. Se stauros non veicola la forma di una croce non si spiega neppure l'esistenza di composti greci come “staurotypos”, cioè “ a forma di stauros” che si basano proprio sul fatto che lo stauros una forma ce l'abbia, e sia quella di una croce, né si spiega come molti autori possano dire che diverse cose cruciformi hanno la forma di uno stauros, se questo era essenzialmente caratterizzato nella mentalità greca dall'essere un palo. Questi autori scrivono in greco, la loro lingua, e scrivono dunque una lingua intelligibile al mondo, una lingua che li precede e che essi usano.


“Così stauros è usata per altre forme solo in virtù del fatto che tutte sono caratterizzate dal palo dritto (lo stauros appunto) che denota l'oggetto e il nome. La presenza o meno di una traversa non muta quello che veicola il nome in greco”



nel paese dei balocchi di Barnaba sì, in qualsiasi dizionario di greco che riconosca l'evoluzione diacronica del termine no.


“Per questo la traduzione "palo di tortura" trasmette esattamente il senso che stauros aveva per un lettore del I secolo”



come ho già detto l'ipotesi che riesca ricalcare la gestalt di un greco, secondo cui anche una croce è fondamentalmente un palo, non implica che questa visione sia condivisa dall'italiano contemporaneo, per il quale la croce non è affatto fondamentalmente un palo, bensì è qualcosa che ha una trave intersecata, motivo per cui non è possibile usare questo termine, cioè palo, per rendere eventuali croci


“Traducendo stauros non vogliamo trasmettere la forma finale dell'oggetto,perché non ci interess”



Perché usi il plurale? Parli per te è eretico, o hai la pretesa di parlare per qualcun altro? Se parli per qualcun altro mi spieghi in quale pubblicazioni della Watch Tower ci sarebbe scritto che i testimoni di Geova non pretendono di illustrare qual era la forma finale dello stauros?


“ esattamente come quando in italiano diciamo "palo elettrico" siamo del tutto disinteressati alla sua forma, colore o tipo di legno.”



Queste considerazioni, oltre che erronee, non si potranno rinvenire in alcuna pubblicazione della Watch Tower.


“ D'altronde il cotesto non ci permette di stabilire per quello stauros l'uso di alcuna traversa o una forma particolare, non viene detto nulla sulla posizione di Gesù o altro, e dunque non avrebbe senso aggiungere un dettaglio nella lingua di arrivo che non c'è né nel testo né di per sé nei termini utilizzati”



il dettaglio, il piccolissimo dettaglio in contrasto con qualsiasi testimonianza storica iconografica o patristicha, lo introduce anche la traduzione palo, cioè che non era una croce.


“testo nella lingua d'arrivo tradurre diversamente? Scrivere "palo di tortura" può forse scandalizzare gli adoratori della croce, ma non toglie nulla al senso del brano come era percepito nel I secolo, ed è quello che il traduttore deve trasmettere.



Come già detto il fatto che un greco percepisca una croce ancora come un palo, non toglie il fatto che un lettore italiano leggendo palo in questo settore non possa più figurarsi una croce, quindi è essenziale sapere se era un palo oppure una croce.


“Direi che la tua opinione vale tanto quanto la mia,”



Sei in vena di ironia? Com'è possibile che la tua opinione, visto che non s'è neppure greco, valga quanto la mia? E poi non è la mia opinione, è l'opinione di tutti i dizionari di questo pianeta, altrimenti mi spieghi perché essi distinguono la traduzione palo e la traduzione croce, visto che per te la traduzione “croce” è impossibile e andrebbe sempre inclusa nella traduzione palo?
Queste sono le considerazioni a sostegno della mia cosiddetta opinione privata, che poi èl'opinione del mondo intero, a cui non hai risposto nel post precedente:
“Non si sono certo limitate far notare che ci sono degli stauros , cioè “alcuni stauros”, che hanno un braccio trasversale. se l'avessi fatto, s arei caduto nel paradosso del tacchino induttivista, cioè nell'errore logico di ritenere che sia visto 100 cigni bianchi, allora tutti cigni sono bianchi. Produrre un numero elevato di stauroi che sono a forma di croce, non basta a dimostrare che la parola stauros indichi sempre una croce, né che indichi croce nella maggioranza dei casi. Infatti io non ho seguito questa strategia perdente che Barnabino mi attribuisce, quando scrive, riassumento la mia posizione, che “ci sono alcuni testi che dicono che nel II secolo allo stauros veniva attaccata una traversa orizzontale portata dal condannato e dava al tutto una forma di T. “
Le mie citazioni hanno detto molto di più:
-hanno mostrato che la parola stauros inizia designare una forma, tant'è che tutti gli autori che fanno dei paragoni tra la realtà naturale e lo stauros dicono che questi oggetti cruciformi assomigliano allo stauros per la forma, il che implica che nella mente del lettore lo stauros fosse forma di croce.
-Le mie citazioni hanno mostrato che il passaggio tra stauros come palo e stauros come forma era tal punto compiuto che persino delle “entità” che non comprendono alcun palo al loro interno possono essere chiamate "stauros” \crux dagli autori, come nel caso di Andromeda a braccia divaricate o il Prometeo di Luciano, che non hanno nulla a che fare con dei pali, almeno in questi autori, e che tuttavia possono essere definiti come su uno stauros solo in virtù della posizione in cui sono messe le loro braccia.
-Le mie citazioni hanno dimostrato che era tale l'identificazione tra stauros e la forma della croce che la gente si era persuasa che la parola stauros derivasse dalla lettera greca tau.
-Le mie citazioni hanno dimostrato che lo stauros non è più percepito come un semplice palo, ma che la crux è qualcosa di più. Ne è testimonianza ad esempio la frase di Tertulliano in cui egli dice "il palo è una parte della crux". Questo autore del secondo secolo ci dà una preziosa indicazione sul cambio semantico di crux è in età imperiale. Se dovessimo tradurre in base al teorema bislacco di Barnaba del “traduci in base al campo semantico base” dovremmo rendere questa frase di Tertulliano con "il palo è una parte del palo". Invece questa traduzione non avrebbe senso, e non c'è l’ha perché la crux era avvertita come qualcosa di più di un palo, cioè qualcosa che aveva una traversa intersecata. Ci troveremo nella stessa situazione ridicola traducendo i padri greci. Avremo davanti ad esempio Giustino il quale ci dice che due spiedi incrociati sono a forma di stauros, che secondo il delirio di Barnaba andrebbe dunque tradotto con "due spiedi incrociati formano un palo", e allo stesso modo dovremmo tradurre "Mosé che divarica le braccia nella battaglia di Amalek creava un palo", dovremmo tradurre con "il tau è a forma di palo", “la lettera greca X è un palo”, e via dicendo, di delirio in delirio. La verità invece che se tutte queste espressioni prese letteralmente dai padri della Chiesa sono possibili, è perché stauros in epoca imperiale non significa in ambito di esecuzioni capitali un palo, bensì un oggetto creato dall'incrocio di due linee, e come tale si era imposto.”

FINIS PARTIS SECUNDAE
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