Bolla immobiliare - 31° Parte

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aletiburtino
00mercoledì 24 febbraio 2010 10:34
Bnl fa il punto sul mercato immobiliare in Italia (Fonte: simplybiz.net - 22/02/2010)

Il settore delle compravendite immobiliari mostra ancora segni di difficoltà, in Italia come in Europa. I prezzi delle case sono in calo da 6 trimestri in Spagna, sono scesi dell’8% nell’ultima parte del 2009 in Francia e del 3,9% in Germania. In Italia, secondo le elaborazioni di Nomisma, i valori delle abitazioni usate sono diminuiti del 4,1% annuo nel secondo semestre 2009 e il numero delle compravendite residenziali è sceso dell’11% annuo nei primi nove mesi dello scorso anno. È il bilancio che emerge da Focus, il settimanale del servizio studi Bnl che fa il punto sulla congiuntura economica in Italia, pubblicato il del 19 febbraio 2010...

[SM=g1750163] [SM=g9589]
marco---
00mercoledì 24 febbraio 2010 10:45
L'ho scritto molte altre volte e anche ieri, Ale, modifica il tuo post come meglio credi ma non pubblicate articoli interi in questo topic, specie se sono lunghi.
I prossimi post probabilmente saranno rimossi.

Marco
marco---, 2/23/2010 9:43 PM:

Benvenuto nel forum! [SM=g6963]
Ho modificato il tuo post perché ci siamo dati alcune regole nella presentazione dei contenuti, in particolare quanto segue.

Non proponete in questo topic il testo integrale degli articoli di giornale, limitatevi a riportare il link seguito dai passi che intendete commentare o evidenziare.

Specificato all'inizio di questo topic: link

L'articolo mi era sembrato interessante, per questo ho scelto di riportarlo a tuo nome anche nel topic crollo in spagna.

Marco

aletiburtino
00mercoledì 24 febbraio 2010 10:53
Re:
marco---, 24/02/2010 10.45:

L'ho scritto molte altre volte e anche ieri, Ale, modifica il tuo post come meglio credi ma non pubblicate articoli interi in questo topic, specie se sono lunghi.
I prossimi post probabilmente saranno rimossi.

Marco



OK


violinozigano
00mercoledì 24 febbraio 2010 12:20
Re: CROLLO SEMPRE PIU VICINO
Vogliovedere2000euroalmq, 23/02/2010 20.02:


........
ORA IPOTIZZIAMO CHE NEGLI ULTIMI 10 ANNI IL TASSO DI INFLAZIONE ANNUO SIA STATO DEL 3% ( MA IN REALTA è STATO INFERIORE ED ORA SIAMO ANCHE QUASI IN DEFLAZIONE A CAUSA DELLA CRISI)....



Il tasso di inflazione al 3% negli ultimi 10 anni?? 10 anni fà ti ricordo che era il 2000 e c'era la lira. L'euro è stato introdotto nel 2002.

Quindi mi vorresti dire che nel 2000:
- cinghia, distribuzione in casa madre peugeot costava 800 Euro -> 1.600.000 lire - 30% -> 1.120.000 lire ???
- sigarette 4.5 Euro -> 9000 - 30% -> 6.300 lire ???
- bollo, assicurazione, etc..... insomma su tutto anche da parte dello stato nei propri servizi .....

a me pare che i conti non tornino.


Tom-73
00mercoledì 24 febbraio 2010 13:19
Re: Re: CROLLO SEMPRE PIU VICINO
violinozigano, 24/02/2010 12.20:



Il tasso di inflazione al 3% negli ultimi 10 anni?? 10 anni fà ti ricordo che era il 2000 e c'era la lira. L'euro è stato introdotto nel 2002.

Quindi mi vorresti dire che nel 2000:
- cinghia, distribuzione in casa madre peugeot costava 800 Euro -> 1.600.000 lire - 30% -> 1.120.000 lire ???
- sigarette 4.5 Euro -> 9000 - 30% -> 6.300 lire ???
- bollo, assicurazione, etc..... insomma su tutto anche da parte dello stato nei propri servizi .....

a me pare che i conti non tornino.





Beh, l'inflazione reale è stata sicuramente sopra il 3%, ma l'inflazione dichiarata dall'ISTAT è stata il 3%. E quindi il relativo aumento degli stipendi medi, che vengono allineati al tasso ISTAT. Lasciando stare tutto il discorso dell'evidente calo dello stipendio medio dovuto al declino economico del post-2000.
La differenza che tu evidenzi tra inflazione reale e inflazione ISTAT è un ulteriore elemento che rafforza le tesi del calo, perchè le case si comprano con gli eventuali risparmi, che sono stati accumulati grazie alla differenza tra stipendio (che è aumentato nei casi fortunati al ritmo del 3%) e spese (che sono aumentate in tutti i casi al ritmo che dici tu ma sicuramente maggiore del 3%).

grisino
00mercoledì 24 febbraio 2010 13:36
Re: Re: Re: CROLLO SEMPRE PIU VICINO
Tom-73, 24/02/2010 13.19:



Beh, l'inflazione reale è stata sicuramente sopra il 3%, ma l'inflazione dichiarata dall'ISTAT è stata il 3%. E quindi il relativo aumento degli stipendi medi, che vengono allineati al tasso ISTAT. Lasciando stare tutto il discorso dell'evidente calo dello stipendio medio dovuto al declino economico del post-2000.
La differenza che tu evidenzi tra inflazione reale e inflazione ISTAT è un ulteriore elemento che rafforza le tesi del calo, perchè le case si comprano con gli eventuali risparmi, che sono stati accumulati grazie alla differenza tra stipendio (che è aumentato nei casi fortunati al ritmo del 3%) e spese (che sono aumentate in tutti i casi al ritmo che dici tu ma sicuramente maggiore del 3%).




Bravo Tom lo hai detto!
Si sono succhiati tutti i risparmi degli Italiani in questi ultimi anni con sta storia del mattone. Ora è il caso che inizino a succhiarci qualcos'altro... [SM=g7574]
aletiburtino
00mercoledì 24 febbraio 2010 14:05
tutto sto bordello per - 2,5%?
www.blognotizie.info/7311/investimenti-finanziari-nel-settore-immobili...


Per il 2010, dunque, si prospetta un ulteriore calo dei prezzi nel mercato immobiliare in Italia, anche se si ipotizza che sarà meno traumatico di quello che si è verificato tra il 2008 e il 2009 (dal -6,5% del 2009 al -2,5% del 2010). [SM=g7802] [SM=g7802] [SM=g1750147]
grella
00mercoledì 24 febbraio 2010 14:31
Usa: richieste mutuo-casa -7,3%

ANSA) - ROMA, 24 FEB - Negli Usa le richieste di mutuo per l'acquisto di un immobile sono diminuite la scorsa settimana del 7,3%, toccando i minimi da maggio 1997. La componente dell'indice relativa alle domande di rifinanziamento e' calata dell'8,9%. L'indice generale delle richieste di mutui ipotecari ha segnato un ribasso dell'8,5%. Il tasso medio sui mutui trentennali e' salito al 5,03% dal 4,94% della settimana precedente.
it.finance.yahoo.com


wonderfufy
00mercoledì 24 febbraio 2010 15:10
Re: tutto sto bordello per - 2,5%?
aletiburtino, 24/02/2010 14.05:

http://www.blognotizie.info/7311/investimenti-finanziari-nel-settore-immobiliare.html


Per il 2010, dunque, si prospetta un ulteriore calo dei prezzi nel mercato immobiliare in Italia, anche se si ipotizza che sarà meno traumatico di quello che si è verificato tra il 2008 e il 2009 (dal -6,5% del 2009 al -2,5% del 2010). [SM=g7802] [SM=g7802] [SM=g1750147]




Te l'ho detto, aver comprato casa ti ha dato alla testa ... Commercio globale, il peggior calo dal '45

"Il commercio globale è stato un'altra delle vittime di questa crisi, con una contrazione di circa il 12% nel 2009", ha detto il direttore generale del Wto Pascal Lamy durante una conferenza a Bruxelles.

E' il peggior risultato dal 1945. "Fino ad ora la nostra previsione era stata per una contrazione del 10%" ha aggiunto Lamy.
marco---
00mercoledì 24 febbraio 2010 15:53
Scenari Immobiliari - Un po' di dati nuovi! :-)
Sembra che l'orologio ora vada di fretta, strano, abbiamo pure superato la Spagna! [SM=g7576]

p.s. coraggio Ale che siamo solo all'inizio della discesa! [SM=j7569]

Marco




Andamento dell'inflazione e valore medio della casa e Titoli di Stato (BOT annuali)
Grafico andamento prezzi 1958-2009
Tabella andamento prezzi 1958-2009

Come al solito tutti i dati aggiornati li potete trovare nel topic: I cicli del mercato immobiliare - dati e grafici
aletiburtino
00mercoledì 24 febbraio 2010 15:59
Re: Scenari Immobiliari - Un po' di dati nuovi! :-)
marco---, 24/02/2010 15.53:

Sembra che l'orologio ora vada di fretta, strano, abbiamo pure superato la Spagna! [SM=g7576]

Marco...

vedendo l'orologio mi chiedo:
come mai la Spagna che occupa la stessa nostra posizione ha avuto un -40-45% e da noi un 15-20%?
Non vi incartate troppo; vi raccomando....... [SM=g1749704]

grisino
00mercoledì 24 febbraio 2010 16:07
in effetti guardando il grafico c'è qualcosa che non mi quadra. Noi avremmo superato la Spagna e quindi teoricamente saremmo più vicini alla ripresa dell'immobiliare giusto? Per crescita si intende quello giusto? Quindi noi avremmo saltato la fase del crollo dell'immobiliare avuto in Spagna per esempio [SM=g1749704]
marco---
00mercoledì 24 febbraio 2010 16:10
Re:
grisino, 2/24/2010 4:07 PM:

in effetti guardando il grafico c'è qualcosa che non mi quadra. Noi avremmo superato la Spagna e quindi teoricamente saremmo più vicini alla ripresa dell'immobiliare giusto? Per crescita si intende quello giusto? Quindi noi avremmo saltato la fase del crollo dell'immobiliare avuto in Spagna per esempio [SM=g1749704]

Siamo alle solite, vorrebbero che tutto fosse passato e quindi spostano in avanti le lancette dell'orologio, ma questo non cambia la realtà: CRISI NERA.
Altra osservazione, per la prima volta nella storia una pesantissima flessione delle compravendite si riflette con estremo ritardo e molto debolmente sui prezzi, non trovate?

Marco
aletiburtino
00mercoledì 24 febbraio 2010 16:14
Re:
grisino, 24/02/2010 16.07:

in effetti guardando il grafico c'è qualcosa che non mi quadra. Noi avremmo superato la Spagna e quindi teoricamente saremmo più vicini alla ripresa dell'immobiliare giusto? Per crescita si intende quello giusto? Quindi noi avremmo saltato la fase del crollo dell'immobiliare avuto in Spagna per esempio [SM=g1749704]




questa è una risposta, a prescindere dalle punzicchiate, che dovrebbe far riflettervi...
Ottima rilevazione. [SM=g1750483]


grisino
00mercoledì 24 febbraio 2010 16:21
Re: Re:
aletiburtino, 2/24/2010 4:14 PM:




questa è una risposta, a prescindere dalle punzicchiate, che dovrebbe far riflettervi...
Ottima rilevazione. [SM=g1750483]



Si ma è da valutare tutto. potrebbe essere che stia ignorando o stia sbagliando qualcosa. Comunque aldilà di tutti i grafici io penso che siamo lontani dalla ripresa dell'immobiliare. Io sono solito non valutare solo i dati ma guardare quello che mi succede intorno e girando per le varie agenzie vedo che non vendono e se la passano male. E in genere l'Italia se la passa male. Altro che fine della crisi...
aletiburtino
00mercoledì 24 febbraio 2010 16:23
Re: Re:
marco---, 24/02/2010 16.10:

Siamo alle solite, vorrebbero che tutto fosse passato e quindi spostano in avanti le lancette dell'orologio, ma questo non cambia la realtà: CRISI NERA.
Altra osservazione, per la prima volta nella storia una pesantissima flessione delle compravendite si riflette con estremo ritardo e molto debolmente sui prezzi, non trovate?

Marco




Per fortuna ho scritto di non incartarvi troppo eh.... [SM=p7579] [SM=j7569]

aletiburtino
00mercoledì 24 febbraio 2010 16:25
Re: Re: Re:
grisino, 24/02/2010 16.21:




Si ma è da valutare tutto. potrebbe essere che stia ignorando o stia sbagliando qualcosa. Comunque aldilà di tutti i grafici io penso che siamo lontani dalla ripresa dell'immobiliare. Io sono solito non valutare solo i dati ma guardare quello che mi succede intorno e girando per le varie agenzie vedo che non vendono e se la passano male. E in genere l'Italia se la passa male. Altro che fine della crisi...




quoto, ma ad oggi il crollo non c'è e aime per voi non ci sarà, è questa la verita aldilà dei grafici, testate giornalistiche, opinioni personali ecc.ecc.ecc.............
serafin.
00mercoledì 24 febbraio 2010 16:31
USA: VENDITE DI CASE NUOVE, CROLLO -11.2% IN GENNAIO
di WSI
Notizie negative per il comparto immobiliare. Dopo il tonfo di novembre e dicembre, il dato del primo mese del 2010, pari a 309 mila unita', e' risultato il peggiore di sempre. Deluse le stime degli economisti, pari a 354 mila unita’.

www.wallstreetitalia.com/articolo.asp?art_id=874590
grisino
00mercoledì 24 febbraio 2010 16:38
Re: Re: Re: Re:
aletiburtino, 24/02/2010 16.25:




quoto, ma ad oggi il crollo non c'è e aime per voi non ci sarà, è questa la verita aldilà dei grafici, testate giornalistiche, opinioni personali ecc.ecc.ecc.............




Si ma tu su cosa basi queste tue affermazioni? Solo sulle "rosicate"?
Io penso che quasi la totalità delle persone non può e non potrà permettersi un appartamento a 300000 o 400000 euro.
Questo perché con gli stipendi di oggi per di più precari è impossibile arrivare a quelle cifre. Hai per caso fatto mai per curiosità un esempio di mutuo su mutuionline? beh per avere un importo di 250000 a 30 anni devi guadagnare un botto. mi pare sui 3500€ per avere la rata al 33% come dovrebbe essere. Dimmi tu chi può permettersi questo ai tempi oggi. Calcolando anche che i mutui non li danno più facilmente.
Mah.
nazionalsindacalista
00mercoledì 24 febbraio 2010 16:41
Re: CROLLO SEMPRE PIU VICINO
Vogliovedere2000euroalmq, 23/02/2010 20.02:

MOLTE PERSONE STANNO INIZIANDO A PRENDERE ATTO CHE I PREZZI DELLE CASE SCENDERANNO E SCENDERANNO INESORABILMENTE FINO A SEGNARE UN -50% DAL PICCO DEL 2007.FACILE E SEMPLICE CALCOLO: NEL 1999 UNA CASA CHE VI PORTO AD ESEMPIO( QUARTIERE APPIO CLAUDIO PALAZZO CORTINA CONTESTO SIGNORILE IN SOMMA UN APPARTAMENTO OTTIMO)DI MQ 95 INTERNI + 15 MQ DI BALCONE VENIVA VENDUTA A £ 450.000.000. TRADUCIAMO LA SOMMA IN EURO = € 232.405,00.
ORA IPOTIZZIAMO CHE NEGLI ULTIMI 10 ANNI IL TASSO DI INFLAZIONE ANNUO SIA STATO DEL 3% ( MA IN REALTA è STATO INFERIORE ED ORA SIAMO ANCHE QUASI IN DEFLAZIONE A CAUSA DELLA CRISI)E APPLICANDO UN REGIME DELL'INTERESSE COMPOSTO PER 10 ANNI AL TASSO DEL 3% OTTENIAMO : € 312.333,00( QUESTO è QUANTO DOVREBBE VALERE TALE APPARTAMENTO TENENDO CONTO DI UNA ADEGUAMENTO ALL'INFLAZIONE) MA AL PICCO DEL 2007 VENIVA VENDUTO A € 550.000 ED OGGI NEL 2010 A €450.000-€480.000

QUINDI 550.000- 312.333 = € 237.667,00 QUESTA DIFFERENZA è SOLO SPECULAZIONE CHE SI STA RIASSORBENDO E CI VORRA UN -45% / - 50% PER TORNARE AI VALORI REALI.

I SOSTENITORI DELLA FALLACE TESI CHE GLI IMMOBILI NON SCENDONO E NON SCENDERANNO MAI PORTINO ARGOMENTAZIONI RAZIONALI E BASATE SU DATI CONCRETI CHE CONFUTINO QUANTO DA ME ESPOSTO. TARGET PRICE IMMOBILI - 50 % DAL PICCO E CIò SARA INESORABILE.VIVA IL CROLLO IMMOBILIARE VIVA VIVA IL CROLLO IMMOBILIARE CHI HA COMPRATO NEL 2007 è UN POVERO SCEMO.



Il tuo ragionamento va bene a grandi linee ma è sbagliato nei particolari: innazitutto un appartamento come quello da te descritto, al prezzo medio di allora di 3 milioni al m2 sarebbe costato attorno ai 340 milioni = 176000 euro. Adesso qualcuno lo vorrebbe vendere a 400 - 450 k, come succedeva 2 o tre anni fa.
Va bene dunque moltiplicare 176 k per l'inflazione di questi 10 anni, ma bisogna aggiungere altri calcoli relativi a fattori xy che influiscono sul prezzo in maniera non calcolabile direttamente: la diminuzione della qualità del lavoro (precariato diffuso) e degli stipendi (in termini reali e anche nominali), il rapporto offerta/domanda (ormai mostruosamente sproporzionato a vantaggio della prima), l'incremento dei fallimenti immobiliari in seguito all'impossibilità di ripagare i debiti nell'iter della crisi.
Tutto ciò non rende il conteggio lineare (condizioni di "contorno" stabili) come hai fatto tu, perchè queste condizioni probabilmente potrebbero far sì che in termini reali gli immobili costeranno meno nel prox futuro che nel 1999... Ed è questo che io presuppongo fin dall'inizio della bolla.
Che detonerebbe istantaneamente e in maniera cosmica in presenza di una inflazione in ambito di cash (alti interessi come premio al capitale scarseggiante, di cui tutte le istituzione hanno e avranno bisogno in competizione l'una con l'altra, quando e se le iniezioni saranno interrotte) e di deflazione per tutto il resto (calo dei consumi dovuto alla mancanza di cash e all'impossibilità di accumulare nuovo debito).



aletiburtino
00mercoledì 24 febbraio 2010 16:42
Re: Re: Re: Re: Re:
grisino, 24/02/2010 16.38:




Si ma tu su cosa basi queste tue affermazioni? Solo sulle "rosicate"?
Io penso che quasi la totalità delle persone non può e non potrà permettersi un appartamento a 300000 o 400000 euro.
Questo perché con gli stipendi di oggi per di più precari è impossibile arrivare a quelle cifre. Hai per caso fatto mai per curiosità un esempio di mutuo su mutuionline? beh per avere un importo di 250000 a 30 anni devi guadagnare un botto. mi pare sui 3500€ per avere la rata al 33% come dovrebbe essere. Dimmi tu chi può permettersi questo ai tempi oggi. Calcolando anche che i mutui non li danno più facilmente.
Mah.




Perchè dovrei rosicare scusa?
semplicemente si ritornerà all'affitto come era una volta.... e i soldoni li tireranno fuori da lì. [SM=g1747536]


xyzfra
00mercoledì 24 febbraio 2010 16:46
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
aletiburtino, 24/02/2010 16.42:



Perchè dovrei rosicare scusa?
semplicemente si ritornerà all'affitto come era una volta.... e i soldoni li tireranno fuori da lì. [SM=g1747536]


Il discorso è analogo. L'affitto deve rendere un tot% se gli affitti scendono crolla anche il valore degli immobili.
(sylvestro)
00mercoledì 24 febbraio 2010 16:58
Re: Re: CROLLO SEMPRE PIU VICINO
nazionalsindacalista, 24/02/2010 16.41:



...
Tutto ciò non rende il conteggio lineare (condizioni di "contorno" stabili) ..., perchè queste condizioni probabilmente potrebbero far sì che in termini reali gli immobili costeranno meno nel prox futuro che nel 1999... Ed è questo che io presuppongo fin dall'inizio della bolla.
...



[SM=g1749711] [SM=g1750152]
iandy73
00mercoledì 24 febbraio 2010 17:06
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
xyzfra, 24/02/2010 16.46:


Il discorso è analogo. L'affitto deve rendere un tot% se gli affitti scendono crolla anche il valore degli immobili.




...noooo, che diciamo mai! secondo lui dopo un piccolo caletto infinitesimale dei valori adesso ri schizzerà di nuovo piu' in alto di prima, sempre piu' in alto, così che una fetecchia di appartamento in periferia passerà dalla cifra assurda di 250.000/300.000 a 400.000 poi 500.000....sempre piu' in alto! [SM=g7576]
naturalmente con condizioni di lavoro/stipendi della gente a dir poco disastrosi!
...ha proprio perso il senso della ragione
laplace77
00mercoledì 24 febbraio 2010 17:15
Re: Re: Scenari Immobiliari - Un po' di dati nuovi! :-)
aletiburtino, 24/02/2010 15.59:

vedendo l'orologio mi chiedo:
come mai la Spagna che occupa la stessa nostra posizione ha avuto un -40-45% e da noi un 15-20%?
Non vi incartate troppo; vi raccomando....... [SM=g1749704]





l'abbiamo detto mille volte il perche'...

perche' le banche, i cerini...

beato te che te ne sei accollato uno...

[SM=g1750164]

laplace77
00mercoledì 24 febbraio 2010 17:17
Re: Re:
aletiburtino, 24/02/2010 16.14:




questa è una risposta, a prescindere dalle punzicchiate, che dovrebbe far riflettervi...
Ottima rilevazione. [SM=g1750483]






eccerto, basta sposta' du lancette pe' riempi' de soldi (temporaneamente) le tasche degli acquirenti...

[SM=g9128]

laplace77
00mercoledì 24 febbraio 2010 17:19
Re: Re: Re: Re:
aletiburtino, 24/02/2010 16.25:



quoto, ma ad oggi il crollo non c'è e aime per voi non ci sarà, è questa la verita aldilà dei grafici, testate giornalistiche, opinioni personali ecc.ecc.ecc.............




questa cos'e', un'opinione personale, il mainstream dei media, una rivelazione mistica o un sogno premonitore?

[SM=g1765139] [SM=g1765139] [SM=g1765139]


laplace77
00mercoledì 24 febbraio 2010 17:19
Re: Re: Re: Re: Re:
grisino, 24/02/2010 16.38:




Si ma tu su cosa basi queste tue affermazioni? Solo sulle "rosicate"?
Io penso che quasi la totalità delle persone non può e non potrà permettersi un appartamento a 300000 o 400000 euro.
Questo perché con gli stipendi di oggi per di più precari è impossibile arrivare a quelle cifre. Hai per caso fatto mai per curiosità un esempio di mutuo su mutuionline? beh per avere un importo di 250000 a 30 anni devi guadagnare un botto. mi pare sui 3500€ per avere la rata al 33% come dovrebbe essere. Dimmi tu chi può permettersi questo ai tempi oggi. Calcolando anche che i mutui non li danno più facilmente.
Mah.




quoto

[SM=g1750163]

laplace77
00mercoledì 24 febbraio 2010 17:23
Re: Re: CROLLO SEMPRE PIU VICINO
nazionalsindacalista, 24/02/2010 16.41:



...

Va bene dunque moltiplicare 176 k per l'inflazione di questi 10 anni, ma bisogna aggiungere altri calcoli relativi a fattori xy che influiscono sul prezzo in maniera non calcolabile direttamente: la diminuzione della qualità del lavoro (precariato diffuso) e degli stipendi (in termini reali e anche nominali), il rapporto offerta/domanda (ormai mostruosamente sproporzionato a vantaggio della prima), l'incremento dei fallimenti immobiliari in seguito all'impossibilità di ripagare i debiti nell'iter della crisi.
Tutto ciò non rende il conteggio lineare (condizioni di "contorno" stabili) come hai fatto tu, perchè queste condizioni probabilmente potrebbero far sì che in termini reali gli immobili costeranno meno nel prox futuro che nel 1999... Ed è questo che io presuppongo fin dall'inizio della bolla.

...




quotissimo: mi sa che devo aggiungere il 4 fratello "marea di invenduto" alla lista dei 3...

[SM=g1750826]


e so' quattro pure questi, come i cavalieri dell'apocalisee...

[SM=p7579]
wonderfufy
00mercoledì 24 febbraio 2010 17:37
Re: Re: Re: Scenari Immobiliari - Un po' di dati nuovi! :-)
laplace77, 24/02/2010 17.15:




l'abbiamo detto mille volte il perche'...

perche' le banche, i cerini...

beato te che te ne sei accollato uno...

[SM=g1750164]





[SM=g7840] [SM=g1750147] ti adoroooooo [SM=p7579] [SM=g1750147]
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