Atti 15:28-29 Spirito Santo, entità personale???

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Studentessa.95

00mercoledì 22 novembre 2017 16:39

Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 28/10/2017 08.54:

"sembrerebbe", certo.
Non posso darti torto, se poi facciamo una lettura preconcetta della Bibbia (specie se la leggiamo con gli "occhiali" del dogma trinitario"), allora possiamo far dire alla Bibbia tutto quello che vogliamo.

L' unica cosa - per un ideologia - è che deve passare al vaglio delle Bibbia e l' ideologia trinitaria, per cui "sembrerebbe", non passa.

Quando - come ti ho detto nel mio post n. 12 - gli apostoli dicono che lo spirito santo ha detto per bocca di Davide, e gli stessi apostoli dicono che Geova ha detto per mezzo dello spirito santo, per bocca del medesimo Davide, mi sembra che ci sia poco da aggiungere.

Quell' ideologia va scartata, non passa al vaglio della Bibbia.

Poi ognuno fa come crede, ovvio che se si pensa allo spirito santo come allo Spirito Santo, ci si aspetterebbe di trovare un Nome proprio per lo spirito medesimo, come ce l' hanno le altre due Persone.

Si dovrebbe adorare lo spirito santo come Dio Onnipotente, ma non troviamo né l' una né l' altra cosa nella Bibbia.

Un altro motivo per scartare l' ideologia trinitaria.

Ciao

Lasciando da parte le ideologie preconcette, la Bibbia rimane un libro paradossalmente complesso per essere la Parola di Dio e di verità.
Pertanto, la Sua comprensione deve necessariamente passare attraverso una visione globale.
Il Vangelo di Giovanni è quello nel quale è Gesù stesso che nel parlare del Consolatorio (Paracleto, Spirito di Verità), non sembra che lo identifichi molto con la sola forza attiva di Dio.

Gv. 14,16
"e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre".

Perché Gesù lo definisce altro? Quanti Consolatori esistono?

Gv. 14,26
"Ma il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto quello che vi ho detto.".

Gv. 15,26
Ma quando sarà venuto il Consolatore che io vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me;

Gv. 16,7
Eppure, io vi dico la verità: è utile per voi che io me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò.

Ma ancora,
Mt 28:19

"Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo".
Quindi anche nel nome dello Spirito Santo!

Ciao!

barnabino

00mercoledì 22 novembre 2017 17:28

Cara Studentessa,

Lasciando da parte le ideologie preconcette, la Bibbia rimane un libro paradossalmente complesso per essere la Parola di Dio e di verità

Complesso ma non sulle questione di base, ereditate dal Gesù e dalla traduzione biblica, una di queste è lo spirito di Dio inteso come forza divina sovrumana e impersonale. Se non impariamo a ragionare tenendo conto del contesto culturale e linguistico più di complessità dobbiamo parlare di confusione.

Il Vangelo di Giovanni è quello nel quale è Gesù stesso che nel parlare del Consolatorio (Paracleto, Spirito di Verità), non sembra che lo identifichi molto con la sola forza attiva di Dio

Diciamo che i passi del vangelo di Giovanni sul paracletos tutt'al più potrebbe dare l'idea che lo spirito santo sia considerato una "persona", ma non è certo la sola o la più probabile delle interpretazioni, anzi, si presenterebbe decisamente come una concezione isolata e in contrasto sia dal resto delle Scritture ebraiche che da quelle cristiane dove lo spirito di Dio è chiaramente concepito come la forza agente di Dio. La stessa espressione che tu citi, spirito di verità, ha ben poco di personale, e pare contrapporsi piuttosto allo spirito di empietà o allo "spirito dell'errore" (1 Gv 4:6 CEI).

Ma ancora,
Mt 28:19

"Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo".
Quindi anche nel nome dello Spirito Santo!

Anche qui, che lo spirito santo sia accostato a due persone non ne fa una persona, soprattutto se nel contesto linguistico e culturale di Gesù e dei discepoli aveva un altro significato. Così come dire che qualcosa possa essere fatto το ονομα του non indica che lo spirito di Dio sia una persona, l'espressione è un semitismo che indica altro.

Shalom

barnabino

00mercoledì 22 novembre 2017 17:46

Inciso

"e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre".

Perché Gesù lo definisce altro? Quanti Consolatori esistono?

Gesù stesso era stato un consolatore, ora che sarebbe morto e asceso al cielo gli apostoli avrebbero ricevuto un altro consolatore, lo spirito di verità o lo spirito di Dio. Interessante che in questi passi Gesù non usa mai l'articolo determinativo maschile quando parla dello spirito di verità o dello spirito santo, come avrebbe dovuto fare se li avesse trasformati in persone, ma continua ad usare la normale persona neutra.

Sinceramente, come tu stessa dici, lasciando da parte le ideologie preconcette trinitarie a me pare che questi passi non siano così stringenti da portarci a riconsiderare tutta la concezione dello spirito santo come è espresse normalmente nelle Scritture, come dice il DENT dobbiamo piuttosto pensare ad una rielaborazione teologica successiva, magari a partire da certi passi, ma non originaria.

Shalom

erevnitis

00mercoledì 22 novembre 2017 18:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Il Vangelo di Giovanni è quello nel quale è Gesù stesso che nel parlare del Consolatorio (Paracleto, Spirito di Verità), non sembra che lo identifichi molto con la sola forza attiva di Dio.

Secondo te il fatto di usare una metafora fa dello spirito una persona?
Mi sembra che sia qualcosa di usuale nella parola di Dio.

barnabino

00mercoledì 22 novembre 2017 18:41

Soprattutto in un contesto dove lo spirito di Dio indica una forza impersonale, se Gesù voleva trasformarlo in una persona ci si aspetterebbe che, quanto meno, spiegasse la cosa in modo più chiaro che facendo uso di una metafora.

Se ad esempio in un libro leggo la frase "l'elettricità accende le luci delle case" posso capire due cose, che una persona chiamata "Elettricità" ha acceso le luci delle case oppure che "l'energia elettrica" ha acceso le luci delle case. Se nel contesto non vi è nessuna persona chiamata Elettricità e il testo è del XX secolo non posso che interpretare che l'autore stia comunemente parlando dell'energia elettrica conosciuta da tutti e non di una persona che non viene introdotta in nessun modo né in alcun'altra parte del testo.

Shalom

barnabino

00mercoledì 22 novembre 2017 20:11

Comunque qui non parliamo del paracleto né del senso dell'espressione di Matteo 28:19 che abbiamo discusso molte volte in questo forum, dunque è inutile ripeterci. Restiamo al tema del 3D se possibile. Grazie.

Shalom

barnabino

00mercoledì 22 novembre 2017 20:33

Al post di Studentessa è già stato risposto in termini generale, è inutile replicare con risposte molto dettagliate versetto per versetto che si trovano altrove e che porterebbero solo la discussione OT.

Grazie della collaborazione.

Aquila-58

00mercoledì 22 novembre 2017 20:37

Re:

barnabino, 22/11/2017 20.33:
Al post di Studentessa è già stato risposto in termini generale, è inutile replicare con risposte molto dettagliate versetto per versetto che si trovano altrove e che porterebbero solo la discussione OT.

Grazie della collaborazione.

Okay, rispetto la decisione della moderazione......ho salvato comunque il mio lungo post di risposta a Studentessa (che è stato cancellato) nei miei file, per altre occasioni....

walterbergamini

00mercoledì 22 novembre 2017 21:09

Re:

Mt 28:19

"Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo".
Quindi anche nel nome dello Spirito Santo!

Anche qui, che lo spirito santo sia accostato a due persone non ne fa una persona, soprattutto se nel contesto linguistico e culturale di Gesù e dei discepoli aveva un altro significato. Così come dire che qualcosa possa essere fatto το ονομα του non indica che lo spirito di Dio sia una persona, l'espressione è un semitismo che indica altro.

Shalom

Ciao Barnabino .
Una leggera curiosità -se possibile- " Come fai ,cioè, da dove lo deduci che Dio sia "una persona"?
Un saluto a tutti.
Walter

'Andros'

00mercoledì 22 novembre 2017 21:16

Re: Re:

Vostok1, 27/10/2017 22.56:

Come può una Forza impersonale avere un parere?!?!

Anche nella quotidianità usiamo simili espressioni:"la televisione ha detto" "la Scuola informa che..." , ecc

.Basta capire ciò che la Bibbia afferma, lo spirito santo è la forza attiva di Dio E tutto diventa chiaro,

Come viene riportato anche nel sito del Vaticano:

"Lo Spirito Santo è Colui che guida, che guida la Chiesa, che guida i nostri cuori; Colui che giorno per giorno ci dà la forza, la carica. E’ la forza attiva di Dio che ci accompagna per il giusto cammino"

barnabino

00mercoledì 22 novembre 2017 21:26

Caro Walter,

Ciao Barnabino . Una leggera curiosità -se possibile- " Come fai ,cioè, da dove lo deduci che Dio sia "una persona"?

Oltre ad essere totalmente OT nella frase citata io non dico che Dio è una persona, ma che padre e figlio sono due persone, cosa che dite voi trinitari per altro, dunque non è una novità. In ogni caso qui non stiamo discutendo della natura di Dio ma se lo spirito santo sia una entità personale o no.

Shalom

I-gua

00giovedì 23 novembre 2017 08:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Studentessa.95, 22.11.2017 16:39:

(...)

Gv. 14,16
"e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre".

Perché Gesù lo definisce altro? Quanti Consolatori esistono?

(...)

è importante fare domande "giuste", per ragionare in maniera proficua.

Perché Gesù si rivolge in preghiera al Padre, e non ad un'altra entità spirituale?

perché non si rivolge in preghiera direttamente allo "spirito santo"?

[SM=g27988]

barnabino

00giovedì 23 novembre 2017 08:34

Possiamo restare in tema?

walterbergamini

00giovedì 23 novembre 2017 08:49

Re:

barnabino, 22/11/2017 21.26:
Caro Walter,

Ciao Barnabino . Una leggera curiosità -se possibile- " Come fai ,cioè, da dove lo deduci che Dio sia "una persona"?

Oltre ad essere totalmente OT nella frase citata io non dico che Dio è una persona, ma che padre e figlio sono due persone, cosa che dite voi trinitari per altro, dunque non è una novità. In ogni caso qui non stiamo discutendo della natura di Dio ma se lo spirito santo sia una entità personale o no.

Shalom

Ciao barnabino .

Non penso di essere OT perché,a volte, chiarendo un soggetto "potrebbe" far luce a quello che gli sta vicinissimo. So che la domanda è intorno :

Da questo passo sembrerebbe che lo Spirito Santo sia una entità personale

Tu asserisci , ricavandolo dal come leggi tu le scritture, che lo S.S. è "una forza attiva" . Definizione PRECISA ( per te ) ma che a me dice quasi niente perché fa nascere i quesiti che stiamo considerando. Per questo ti ho chiesto, visto che lo asserisci: da dove lo deduci che Dio sia una persona? Avrai una fonte di informazione dalle scritture per dire ciò; non dovrebbe essere difficile citarmene qualcuna. Sono convinto che il soggetto in merito diventerà più chiaro.
Una buona giornata a te e a tutti.
Walter

erevnitis

00giovedì 23 novembre 2017 09:07

Re: Re: Re: Re:

Cara studentessa

Mi sembra chiarissimo che non viene affatto affermato che lo Spirito Santo non sia una persona.
Sarebbe come dire: il mio ragazzo è stata la mia forza, il mio sostegno nei momenti difficili.

Quindi?!!
Questa sarebbe la conferma che lo spirito santo è una persona?!!!

Quanti secoli dovrai attendere prima che si dica chiaramente che lo spirito sia una persona?

I-gua

00giovedì 23 novembre 2017 13:07

vorrei farti notare piuttosto come il tuo modo di procedere nei ragionamenti non porta lontano, a mio modo di vedere le cose!

porta a conclusioni assurde, secondo me
fuorvianti
come puoi vedere...

che non ti portano lontano dal dogma trinitario
e altre derive...

tipo Dio Padre, Dea Madre (spirito santo) e Figlio...

e da qui, poi ognuno la pensa come vuole
teologia queer e via dicendo

[SM=g1871112]

barnabino

00giovedì 23 novembre 2017 13:10

Studentessa, diamo ordine alla discussione, io ho replicato per primo e tu rispondi alle mie repliche di carattere generale, poi semmai rispondi ad altri sui dettagli. Il punto è che con me tu non hai argomenti. Aspetto la risposta. Se la ignori la mia risposta discussione non va avanti, sarebbe brutto dare la replica a maleducati che non rispondono, non credi?

Mi scuso con gli altri utenti, ma non si può accettare un comportamento di questo tipo.

Shalom

barnabino

00giovedì 23 novembre 2017 13:32

Caro Walter,

Per questo ti ho chiesto, visto che lo asserisci: da dove lo deduci che Dio sia una persona?

E io ti ripeto, dove ho scritto che "Dio è una persona" nel mio post? Non lo trovo, me lo fai vedere? Io nel mio post ho piuttosto scritto che il padre e il figlio sono due persone, ma questo lo dice anche la tua dottrina trinitaria, o no? Qui non parliamo se Dio è una entità personale me se lo spirito santo è una entità personale, dunque restiamo in tema che di OT ce ne sono già troppi per i miei gusti.

Shalom

I-gua

00giovedì 23 novembre 2017 13:40

scuse accettate, se hai salvato i miei scritti
oppure se sei in grado di rispiegare più o meno accuratamente
quello che ho confutato o che ho illustrato
intorno al termine di "spirito"
con i vari esempi concreti

[SM=g1871112]

barnabino

00giovedì 23 novembre 2017 13:48

Mi sembra chiarissimo che non viene affatto affermato che lo Spirito Santo non sia una persona

Il punto è che ignorando il contesto culturale e linguistico possiamo dire qualunque cosa, sia che sia un entità personale che non lo sia. Quello che volutamente ignori è che in tutte le Scritture lo spirito santo non è una persona ma è una forza impersonale, pertanto se Gesù lo avesse improvvisamente trasformato in una persona ci aspetteremmo più di qualche metafora variamente interpretabile.

Sarebbe come dire: il mio ragazzo è stata la mia forza, il mio sostegno nei momenti difficili

Il punto è che "ragazzo" nella nostra cultura e lingua indica una entità personale, dunque l'interpretazione più ovvia è che la persona del tuo ragazzo ti ha dato la forza di fare qualcosa. Nella cultura biblica invece lo "spirito" indica una forza, dunque l'interpretazione più ovvia sarebbe quella. Come detto, quando dico:

"l'elettricità ha acceso la luce delle case"

Perché non intendi che "elettricità" sia una persona con quel nome ma capisci subito la metafora? Perché nel XX secolo è ovvio al lettore che l'elettricità non è una entità personale ma è l'energia elettrica.

Ora se ignori il contesto linguistico e culturale puoi anche dire che lo spirito sia una persona, ma se tieni conto del contesto linguistico e culturale è ovvio al lettore che lo spirito di Dio sia una forza impersonale. Il punto è se Gesù parlava in quel contesto o apriva una nuova definizione. Io troverei la cosa assai improbabile per le ragioni che ti ho detto e che bellamente ignori, perché non hai una risposta.

Ora, vorrei metterti alle strette, ma sono certo che quando c'è da replicare a me, che non faccio sconti su dettagli inutili, non ti vedremo più per un bel po'....

Shalom [SM=g27985]

Studentessa.95

00giovedì 23 novembre 2017 13:48

Re:

barnabino, 23/11/2017 13.10:
Studentessa, diamo ordine alla discussione, io ho replicato per primo e tu rispondi alle mie repliche di carattere generale, poi semmai rispondi ad altri sui dettagli. Il punto è che con me tu non hai argomenti. Aspetto la risposta. Se la ignori la mia risposta discussione non va avanti, sarebbe brutto dare la replica a maleducati che non rispondono, non credi?

Mi scuso con gli altri utenti, ma non si può accettare un comportamento di questo tipo.

Shalom

Hai ragione Barnabino, non sono comportamenti accettabili le imposizioni in una civile discussione.

Buon proseguimento a tutti!

barnabino

00giovedì 23 novembre 2017 13:55

Hai ragione Barnabino, non sono comportamenti accettabili le imposizioni in una civile discussione

Infatti Studentessa, tu di proposito eviti di rispondere al mio 3d ben conscia di non saper rispondere e invece ti concentri su dettagli secondari. Il tuo addio è una scusa per non ammettere di non essere in grado di rispondere alle mie obiezioni generali, l'ammissione una sconfitta intellettuale che ben si addice alle persone come te che non hanno argomenti convincenti...

Shalom [SM=g27985]

Giandujotta.50

00giovedì 23 novembre 2017 15:58

Barny, non molti conoscono bene le S.Scritture come le conosci tu...
è quasi 'naturale' che evitino il confronto stringente.
Tutto sommato ti ha fatto un complimento...
Le tue spiegazioni e ragionamenti sono comunque utili a chi legge senza preconcetti ideologici.

Aquila-58

00giovedì 23 novembre 2017 16:32

Re: Re:

walterbergamini, 23/11/2017 08.49:

Ciao barnabino .

Non penso di essere OT perché,a volte, chiarendo un soggetto "potrebbe" far luce a quello che gli sta vicinissimo. So che la domanda è intorno :

Da questo passo sembrerebbe che lo Spirito Santo sia una entità personale

Un' entità "personale" biblica, come tutte le persone bibliche, ha un nome proprio.
Qual' è il nome proprio dello Spirito Santo "Persona"?

Il Padre e il Figlio, un Nome proprio ce l' hanno...

(SimonLeBon)

00giovedì 23 novembre 2017 19:07

Re: Re: Re:

Aquila-58, 23/11/2017 16:32:

Un' entità "personale" biblica, come tutte le persone bibliche, ha un nome proprio.
Qual' è il nome proprio dello Spirito Santo "Persona"?

Il Padre e il Figlio, un Nome proprio ce l' hanno...

Esatto, sarebbe il primo esempio di "persona" senza un "nome" personale, nell'ambito biblico!
Possibile che nessun trinitario se ne sia mai accorto? [SM=g2037509]

Simon

walterbergamini

00giovedì 23 novembre 2017 21:13

quando lo spiegarti, da solo t

barnabino, 23/11/2017 13.32:
Caro Walter,

Per questo ti ho chiesto, visto che lo asserisci: da dove lo deduci che Dio sia una persona?

E io ti ripeto, dove ho scritto che "Dio è una persona" nel mio post? Non lo trovo, me lo fai vedere? Io nel mio post ho piuttosto scritto che il padre e il figlio sono due persone, ma questo lo dice anche la tua dottrina trinitaria, o no? Qui non parliamo se Dio è una entità personale me se lo spirito santo è una entità personale, dunque restiamo in tema che di OT ce ne sono già troppi per i miei gusti.

Shalom

Va bene barnabino. Non voglio andare OT. ( qui tutti parlano di trinità senza essere OT? ).
Aspetterò che si apra un'altra discussione specifica di "come si fa a definire che Dio è una persona" secondo le scritture. E vero che tua hai detto : " che il Padre e il Figlio sono due persone" ( questo lo dice anche la dottrina dei T.di.G. ), solo per questo ti ho chiesto da dove lo deduci. Quando lo spiegherai, da solo ,t'accorgerai che definire lo S.S. "una forza attiva" potrebbe essere un errore madornale.

Alla prossima.
Un saluto a tutti.
Walter

P:S. Se poi vuoi fare un eccezione, ti leggerò volentieri.

I-gua

00giovedì 23 novembre 2017 22:23

Dicono che si chiami Paracleto, se scritto maiuscolo diventa nome proprio...

No?!!?

[SM=g2037509]

(SimonLeBon)

00giovedì 23 novembre 2017 22:30

Re:

I-gua, 23/11/2017 22:23:
Dicono che si chiami Paracleto, se scritto maiuscolo diventa nome proprio...

No?!!?

Dici che esisteva il sig. Paracleto? [SM=g7405]

Simon

Aquila-58

00giovedì 23 novembre 2017 22:31

Re:

I-gua, 23/11/2017 22.23:
Dicono che si chiami Paracleto, se scritto maiuscolo diventa nome proprio...

No?!!?

no, per nulla.
Innanzitutto perchè Paraclito (o Paracleto) è la traslitterazione di parakletos, che però è un sostantivo e non un Nome proprio.
Seconda poi Paraclito è usato solo nelle Bibbie cattoliche.
Terzo, non c' è alcun bisogno di scrivere in maiuscolo Consolatore, Soccorritore, eccetera.
Perchè il sostantivo parakletos ha diversi significati (soccorritore, intercessore, avvocato, patrocinatore, consolatore) che indicano dei ruoli.
Scrivere in maiuscolo Consolatore, Soccorritore indica solo un pregiudizio teologico e null' altro...

barnabino

00giovedì 23 novembre 2017 22:59

Caro Walter,

Aspetterò che si apra un'altra discussione specifica di "come si fa a definire che Dio è una persona" secondo le scritture

Aprila pure tu, se credi, ma spiegaci cosa significa per te "persona" perché magari ci sono definizioni differenti.

E vero che tua hai detto : " che il Padre e il Figlio sono due persone" ( questo lo dice anche la dottrina dei T.di.G. ), solo per questo ti ho chiesto da dove lo deduci

Che il figlio e il Padre siano due "persone" non lo dicono i testimoni di Geova ma anche i trinitari nonché il senso comune, quando Gesù era sulla terra era inequivocabilmente una "persona"

Quando lo spiegherai, da solo ,t'accorgerai che definire lo S.S. "una forza attiva" potrebbe essere un errore madornale

Non vedo errori, mi dispiace, ma non è il tema di questo 3d, qui discutiamo se lo spirito santo è una "persona" o no, direi che il tuo contributo al dibattito, come sempre, è superfluo. Magari stare zitto poteva essere un'opzione più seria.

Shalom