Area Metropolitana Napoli | Fantaprogetti rete trasporto su ferro e filoviari

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Madeco

00venerdì 12 giugno 2015 14:30

usalaforzaluka, 12/06/2015 13:55:

Io credo che una buona comunicazione relativamente al nostro sistema di trasporto su ferro debba tenere in debito conto:

1. le nostre specificità
2. l'obiettivo di essere efficacemente comprensibile a tutti.

Assolutamente d'accordo

usalaforzaluka, 12/06/2015 13:55:

Ora una prima e possibile riflessione (che propongo come base comune) che mi viene partendo da questa specificità è:

Nessuno tocchi Vesuviana e Cumana!

Ninconanco81

00venerdì 12 giugno 2015 14:41

Nessuno tocchi vesuviana può anche starmi bene ma quale vesuviana?

Qui parliamo di 6 linee tutte dette vesuviana per non parlare delle autolinee che vengono chiamate vesuviana anch'esse

Ninconanco81

10venerdì 12 giugno 2015 14:41

usalaforzaluka

00venerdì 12 giugno 2015 14:44

Re: Re:

Madeco, 12/06/2015 14:16:

Sinceramente non so perché il nome Circumflgrea non è riuscito ad attecchire in tutti.

PERCHE' E' BRUTTO ASSAI!

:chiuso:

Madeco

00venerdì 12 giugno 2015 14:49

Re:

Ninconanco81, 12/06/2015 14:41:
Nessuno tocchi vesuviana può anche starmi bene ma quale vesuviana?

Qui parliamo di 6 linee tutte dette vesuviana per non parlare delle autolinee che vengono chiamate vesuviana anch'esse

Se è per questo pure l'autobus Napoli Stazione Centrale - Monte di Procida è detto "a Sepsa" :lol:

Madeco

00venerdì 12 giugno 2015 14:51

Re: Re: Re:

usalaforzaluka, 12/06/2015 14:44:

PERCHE' E' BRUTTO ASSAI!

mbé? CircumVesuviana sarebbe bello? Che poi è ridotto "a Vesuvian" è un altro discorso

usalaforzaluka

00venerdì 12 giugno 2015 14:51

Re:

Ninconanco81, 12/06/2015 14:41:

Nessuno tocchi vesuviana può anche starmi bene ma quale vesuviana?

Qui parliamo di 6 linee tutte dette vesuviana per non parlare delle autolinee che vengono chiamate vesuviana anch'esse

Con la destinazione, come si è sempre fatto e come, in ambito ferroviario, si fa in tutto il mondo.

L'unico problema che mina (seppure minimamente) la consistenza di questo sistema è il fatto che puoi andare a San Giorgio in due modi diversi.

Ninconanco81

00venerdì 12 giugno 2015 14:54

Beh per me la "Vesuviana" è solo la Napoli Sorrento
ma è una questione affettiva

usalaforzaluka

00venerdì 12 giugno 2015 14:57

Re:

Ninconanco81, 12/06/2015 14:54:

Beh per me la "Vesuviana" è solo la Napoli Sorrento
ma è una questione affettiva

Sì vabbuo'.

Mo' ti sciolgo tutti i pomiglianesi addosso :lol:

Madeco

10venerdì 12 giugno 2015 15:01

A proposito di fantaprogetto...la Vesuviana ad Avellino :lol:

Ninconanco81

00venerdì 12 giugno 2015 15:01

Loro sono sommesi
Non sanno fare neanche un piennolo per cortesia

usalaforzaluka

00venerdì 12 giugno 2015 15:06

Re: Re: Re: Re:

Madeco, 12/06/2015 14:51:

mbé? CircumVesuviana sarebbe bello? Che poi è ridotto "a Vesuvian" è un altro discorso

Ma infatti chiunque dice "a Vesuviana".

E' proprio quel "circum" che è il secchio di nafta :lol:

usalaforzaluka

00venerdì 12 giugno 2015 18:47

Propongo una seconda possibile riflessione, questa volta più difficile da far digerire come base comune perché ormai c'è una certa affezione verso quel "Linea 1" che ancora porta il vessillo di quel piano a 10 linee da realizzare entro il 2012.

Tuttavia, sempre con il proposito di valorizzare le nostre specificità e di creare un sistema comprensibile a tutti, mi chiedo:

ma siamo sicuri di voler rinunciare alla possibilità di evidenziare ad un nostro ipotetico interlocutore simil-leghista o romacentrico (con un fare che col tempo si farà automatismo pieno di nonchalance e di un pizzichino di tracotanza) che abbiamo una Linea Circolare (per di più Gialla)?

:naughty:

nosleeper

00sabato 13 giugno 2015 10:38

Re:

usalaforzaluka, 12/06/2015 13:55:
Io penso che ci sia un equivoco di fondo quando si parla di questo argomento e ci si divide tra linee numerate, colorate, nominate...

Secondo me, il vero punto è: ma chi se ne importa se altrove hanno i numeri, i nomi o i colori?

E nel caso dei nomi utilizzati altrove, che importanza ha la loro storia in relazione a quella delle nostre linee?

Io credo che una buona comunicazione relativamente al nostro sistema di trasporto su ferro debba tenere in debito conto:

1. le nostre specificità
2. l'obiettivo di essere efficacemente comprensibile a tutti.

Parlando di specificità, noi abbiamo 5 operatori (ANM, SEPSA, Circumvesuviana, MCNE e Trenitalia) di cui almeno due hanno nomi storici e di uso popolare (Vesuviana e Cumana).

Ora una prima e possibile riflessione (che propongo come base comune) che mi viene partendo da questa specificità è:

Nessuno tocchi Vesuviana e Cumana!

Nomi storici e radicati nel lessico cittadino anche a dispetto di nomi ufficiali che esistono da decenni: fenomeni spontanei e collettivi come "l'ata Cumana", sono meravigliosi, perché combatterli con un velleitario piano di comunicazione che non si capisce a quale esigenza risponda?

tenendo conto che stiamo sul wall dei fantaprogetti, e detto che secondo me piuttosto che parlare di nomi, al completamento della linea 1, va subito iniziata la 9/10 (ma non entriamo nel vortice del benaltrismo). Ecco detto questo, sono d'accordo con te, ma non è reato andare a vedere come hanno fatto altre in situazioni simili e la situazione più disomogenea in partenza ma ben organizzata è proprio quella londinese, dove al posto della fredda numerazione hanno dei nomi che parlano di quelle linee. E come dici tu bisogna ascoltare anche le specificità del luogo e la voce popolare, ma anche apportare un elemento di novità che chiarisca, anche a chi non è di napoli (turisti/lavoratori/pazienti+parenti dei policlinici/studenti fuori sede/vomeresi) la possibilità di distinguerle. Sappiamo benissimo che a Napoli ci sono, anche nelle nuove stazioni cartelli che ti conducono in posti senza uscita (tipo a piazza garibaldi è già indicata la seconda uscita della linea 2), mappe errate (rotary), mappe parziali (anm). Una numerazione che tenga conto di come le persone chiamano le cose (io ancora sento dire "la collinare" e non è brutto secondo me). In questo spirito ho indicato sarnese, baianese e sorrentina perché indicano le destinazioni, lasciando come vesuviana solo la linea verde che inizia sulla "sorrentina" e finisce sulla "sarnese". Detto questo chi ci abita sa sempre cosa è cosa: la rosa è una rosa anche senza il suo nome, e la circumflegrea è cumana anche se non si chiama ufficialmente così ma passa per cuma. Poi diosanto, ci sono paesi in cui si fanno le riforme ortografiche e a partire da un giorno x è scorretto scrivere come si scriveva prima di quel giorno e si spendono soldi per riscrivere tutti i documenti ufficiali, ora vuoi vedere che per l'amor di chiarezza non si possa trovare un sistema di nomi integrato e chiaro?

usalaforzaluka

00domenica 14 giugno 2015 10:51

Re: Re:

nosleeper, 13/06/2015 10:38:

tenendo conto che stiamo sul wall dei fantaprogetti, e detto che secondo me piuttosto che parlare di nomi, al completamento della linea 1, va subito iniziata la 9/10 (ma non entriamo nel vortice del benaltrismo).

Qualche pagina fa ho proposto un tracciato che le unisce. Ne possiamo parlare.

nosleeper, 13/06/2015 10:38:

Ecco detto questo, sono d'accordo con te, ma non è reato andare a vedere come hanno fatto altre in situazioni simili e la situazione più disomogenea in partenza ma ben organizzata è proprio quella londinese, dove al posto della fredda numerazione hanno dei nomi che parlano di quelle linee. E come dici tu bisogna ascoltare anche le specificità del luogo e la voce popolare, ma anche apportare un elemento di novità che chiarisca, anche a chi non è di napoli (turisti/lavoratori/pazienti+parenti dei policlinici/studenti fuori sede/vomeresi) la possibilità di distinguerle.

Solo due appunti:

1. Mai detto che sia reato. Al contrario il modello londinese declina molte delle cose che vorrei vedere implementate qui.
2. Chi non è di Napoli e vuole usare il TPL di Napoli ci farà la cortesia di studiare un po'. Io a questa retorica del turista smarrito ed un po' imbecille non ci ho mai creduto. Stesso dicasi per le altre categorie. Forse giusto i vomeresi hanno bisogno di qualche supporto in più :hihi:

nosleeper, 13/06/2015 10:38:

Sappiamo benissimo che a Napoli ci sono, anche nelle nuove stazioni cartelli che ti conducono in posti senza uscita (tipo a piazza garibaldi è già indicata la seconda uscita della linea 2), mappe errate (rotary), mappe parziali (anm).

La prima è un errore da correggere. Le altre sono dovute alla inesistenza di un qualsiasi piano di comunicazione condiviso tra i vari operatori. Esattamente quello cui si vorrebbe porre rimedio.

nosleeper, 13/06/2015 10:38:

Una numerazione che tenga conto di come le persone chiamano le cose (io ancora sento dire "la collinare" e non è brutto secondo me). In questo spirito ho indicato sarnese, baianese e sorrentina perché indicano le destinazioni, lasciando come vesuviana solo la linea verde che inizia sulla "sorrentina" e finisce sulla "sarnese".

Mi sfugge il passaggio logico.

1. Nessuno le chiama così
2. Nessuno, dopo cento anni di Vesuviana, le chiamerà mai così.
3. Quando ti avvicini ad una stazione a più binari, per scegliere il tuo guardi la destinazione
4. È davvero così necessario coprire le esigenze di un ipotetico utente che, dovendo recarsi a Pomigliano d'Arco da Gianturco non capisce che deve passare per Napoli?

nosleeper, 13/06/2015 10:38:

Detto questo chi ci abita sa sempre cosa è cosa: la rosa è una rosa anche senza il suo nome, e la circumflegrea è cumana anche se non si chiama ufficialmente così ma passa per cuma.

Non lo so. La Cumana si chiama Cumana da 72 anni prima del primo treno sulla Circumflegrea e per Cuma (o, meglio, per il sito archeologico di Cuma) non ci passa.

Non credo che sia una stazioncina in mezzo alla foresta che lambisce il sito archeologico (e non direi a servizio di esso) possa aver generato nella collettività un fenomeno di identificazione.

Direi che possano aver giocato un ruolo più incisivo i treni uguali, i capolinea comuni, la scritta Ferrovia Cumana che c'era a Montesanto...

nosleeper, 13/06/2015 10:38:

Poi diosanto, ci sono paesi in cui si fanno le riforme ortografiche e a partire da un giorno x è scorretto scrivere come si scriveva prima di quel giorno e si spendono soldi per riscrivere tutti i documenti ufficiali, ora vuoi vedere che per l'amor di chiarezza non si possa trovare un sistema di nomi integrato e chiaro?

Una cosa come lo Rechtschreibreform non si fa per sfizio. Si fa perché c'è un problema di disomogeneità e di definizione di regole.

Noi, a meno di qualche accento che dovremmo vominciare ad usare, una buona volta o a meno di cominciare a scrivere un Napoletano decente, di questi problemi non ne abbiamo.

laspadanellaroccia

00domenica 14 giugno 2015 11:24

Re:

Madeco, 12/06/2015 15:01:
A proposito di fantaprogetto...la Vesuviana ad Avellino

era quello che avevo proposto io in altro topic,ma mi è stato risposto che con la morfologia del territorio è impossibile arrivare ad avellino ed è un gran peccato

usalaforzaluka

00domenica 14 giugno 2015 11:45

Re: Re:

Cos6, 14/06/2015 11:24:

era quello che avevo proposto io in altro topic,ma mi è stato risposto che con la morfologia del territorio è impossibile arrivare ad avellino ed è un gran peccato

Tutto è possibile.

Si tratta piuttosto di una questione di soldi ed utilità.

bubolazza

00domenica 14 giugno 2015 13:12

scusate ho una domanda, ma circumflegrea cumana e linea 2 possono avere gli stessi treni? oppure hanno caratteristiche troppo differenti da non poter essere modificate con una spesa non molto impegnativa?

usalaforzaluka

00domenica 14 giugno 2015 19:09

Re:

bubolazza, 14/06/2015 13:12:
scusate ho una domanda, ma circumflegrea cumana e linea 2 possono avere gli stessi treni? oppure hanno caratteristiche troppo differenti da non poter essere modificate con una spesa non molto impegnativa?

L'unica differenza dovrebbe essere l'altezza delle banchine.

Stai rivalutando la mia bretella Soccavo-Mergellina?

:lol:

bubolazza

00domenica 14 giugno 2015 19:51

non sarebbe tanto male :lol:

Augusto1

00domenica 14 giugno 2015 20:45

Re: Re:

usalaforzaluka, 14/06/2015 19:09:

L'unica differenza dovrebbe essere l'altezza delle banchine.

No, era anche la sagoma limite dei treni. Infatti le EN300, dirette discendenti delle Ale 803, hanno il tetto "schiacciato" rispetto ai treni FS per una questione di ingombro in galleria. Pochi anni prima dell'acquisto delle EN300 era fallito l'esperimento di prendere Ale 792 e 880 delle FS in via di dismissione proprio perchè "eccedevano sagoma limite". Il problema non sussisteva fra Arco Felice e Edenlandia (dove transitavano treni FS costruiti dalla Sofer, durante il trasferimento verso Canpi Flegrei attraverso il raccordo subito dopo Agnano), ma c'era fra Fuorgirotta e Montesanto, problema che dovrebbe essere stato superato col doppio binario. Sicuramente è adeguato alla sagoma europea "Gabarit C" anche il tratto fra Quarto e Licola, ma non credo la galleria fra Pianura e Quarto e credo non lo sia neanche la vecchia galleria fra Piave e Montesanto.

usalaforzaluka

00domenica 14 giugno 2015 21:10

Quindi i treni SEPSA non hanno problemi su RFI ma le Ale non possono andare su tutta la rete SEPSA?

(a meno del discorso delle banchine).

Augusto1

00domenica 14 giugno 2015 21:59

Ogni materiale ha la sua sagoma ed il suo peso assiale. Ogni linea ha dei parametri.

usalaforzaluka

00domenica 14 giugno 2015 22:09

Re:

Augusto1, 14/06/2015 21:59:
Ogni materiale ha la sua sagoma ed il suo peso assiale. Ogni linea ha dei parametri.

Certo.

Lo prendo come un no o come un non lo so?

Augusto1

00domenica 14 giugno 2015 22:15

Prendila come "i treni SEPSA possono viaggiare su gran parte delle linee FS e molto materiale FS non sulla rete SEPSA".

usalaforzaluka

00domenica 14 giugno 2015 22:19

Re:

Augusto1, 14/06/2015 22:15:
Prendila come "i treni SEPSA possono viaggiare su gran parte delle linee FS e molto materiale FS non sulla rete SEPSA".

Ok, grazie.

Circoscrivendo la cosa al percorso della Direttissima? Ci sono problemi per i treni SEPSA?

Augusto1

00lunedì 15 giugno 2015 00:24

Nessun problema apparente, salvo la certezza di dover attrezzare i treni adeguandoli ai sistemi di sicurezza e segnalamento presenti su FS.

usalaforzaluka

00lunedì 15 giugno 2015 01:22

usalaforzaluka

00sabato 18 luglio 2015 12:04

Una nuova-vecchia proposta

Come la maggior parte di noi sa, il mitico piano delle 10 linee aveva previsto una "Linea 3" operante su infrastruttura della Circumvesuviana su un tracciato descritto dalle stazioni:

Porta Nolana
Garibaldi
Centro Direzionale
Poggioreale
Botteghelle
Madonnelle
Argine
Villa Visconti
Vesuvio-De Meis
Bartolo Longo
S. Giorgio a Cremano

Il tracciato della Linea 3, interamente esistente, è lungo 12 km e percorribile in 17 minuti (corrente orario EAV).

Aldilà degli obiettivi che un simile servizio (opportunamente finanziato) raggiungerebbe, tra cui possiamo certamente citare una vera e propria rivoluzione dell'offerta di trasporto per il quartiere di Ponticelli (75.000 ab) e per Comune di San Giorgio a Cremano (46.000 ab), la proposta di fantaprogetto che vado ad illustrare si propone cinque ulteriori obiettivi:

1. decongestionamento del nodo Garibaldi.
2. messa a sistema del parcheggio Brin.
3. migliore sfruttamento del nodo d'interscambio CDN
4. miglioramento delle frequenze sulla direttrice di Baiano (ed Acerra)
5. conservazione e miglioramento delle attuali possibilità di interscambio tra le diverse linee della Vesuviana (lo scenario di riferimento prevede la Linea 1 completata, con frequenze ogni 5 minuti e finalmente rinominata in Circolare :rock:

).

L'idea è quella di implementare un servizio ad alta qualità con una frequenza di un treno ogni 5 minuti apportando piccole modifiche ed alcuni rilevanti upgrade al tracciato della supposta Linea 3.

Nasce così la San Giorgio

L'unica modifica apportata al tracciato esistente è relativa ad un prolungamento tra l'area del Pascone ed il Parcheggio Brin che costituirebbe il capolinea della San Giorgio.

Un simile collegamento, nelle ipotesi di esercizio formulate sopra, consentirebbe di raggiungere la stazione CDN della Circolare dal Brin in 6 minuti (2,5 di attesa media + 1,5 di percorrenza + 2 per cambio binario). Si sarebbe raggiunto, insomma, l'obiettivo di una discreta integrazione del maggiore parcheggio cittadino con la rete su ferro mettendo fine ad un equivoco (a mio giudizio un'assurdità) trentennale.

Oltre all'interscambio con la Circolare a CDN, la San Giorgio offrirebbe:

1. un interscambio con la nuova Alifana presso la stazione di Poggioreale
2. un interscambio con la linea per Sarno della Vesuviana presso la stazione Vesuvio-De Meis
3. un interscambio con le linee per Sarno e Sorrento della Vesuviana presso il capolinea di San Giorgio

Sebbene piazza Garibaldi e la Stazione Centrale risultino tagliate fuori dal tracciato proposto, bisogna considerare che oltre alla possibilità di interscambio a CDN con la Circolare:

1. gli utenti prossimi alla capolinea di San Giorgio (San Giorgio e Bartolo Longo) conserverebbero la possibilità di raggiungere direttamente piazza Garibaldi attraverso il tracciato comune alla linea per Sarno e per Sorrento della Vesuviana
2. gli utenti del nodo Vesuvio - De Meis conserverebbero il collegamento diretto lungo il tracciato della linea per Sarno della Vesuviana

Si otterrebbe, insomma, un'importante diversificazione ed un complessivo notevole miglioramento della mobilità dell'area Est.

Completa il quadro una stazione Hub da realizzare all'interno del triangolo formato dal baffo Botteghelle-Madonnelle e dalla linea per Baiano ed Acerra della Vesuviana.

La stazione Hub diventerebbe il nuovo capolinea degli attuali servizi per Acerra e Baiano e del prospettato investimento per un servizio a supporto della Stazione TAV di Afragola della Vesuviana. Il tempo di percorrenza dalla Hub ad Acerra sarebbe di 35% inferiore rispetto al percorso da Porta Nolana, offrendo la possibilità di frequenze più elevate a parità di materiale rotabile.

A mio parere, considerata la vicinanza con la Napoli - Cancello RFI (350 m, eventuale stazione da costruire), con l'A1 (500 m, raccordo da costruire) e la notevole superficie, la stazione Hub potrebbe essere una portentosa Porta per la città di Napoli consentendo un interscambio auto + autobus extraurbani + ferro.

Per quanto riguarda i costi, ipotizzando per la San Giorgio un round-trip di 40 minuti ed una frequenza di 5 minuti, stimo in 8 gli elettrotreni Metrostar in composizione singola necessari con una riserva di ulteriori 6. La capacità installata sarebbe di 8.400 pphpd.

Assumendo il costo di un Metrostar a 5 M€, l'investimento in rotabili ammonterebbe a 70 M€.

Per gli interventi infrastrutturali, direi [TOMBOLELLA MODE ON] altri 130 M€ [TOMBOLELLA MODE OFF].

Insomma meno delle due stazioni di Toledo ed Università.

Che ne pensate?

bubolazza

00sabato 18 luglio 2015 12:32

collegare il brin è sempre stato un mio desiderio, per me anche la L1 dovrebbe avereuna stazione lì (mi pare ci sia la stazione nei paraggi ma è per manovre o cose del genere), comunque sia tutto prescinde dai soldi che si investono nel servizio, perche se la situazione è quella di oggi per la tratta san giorgio cdn pure collegandola con la luna fallirebbe.

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