...sangue!!!

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ballodasola
00domenica 6 gennaio 2008 22:14
quando è veramente necessario?
Sto seguendo una discussione ...nell'altro forum,che chiede da un punto di vista strettamente medico, quali sono i casi in cui il sangue è necessario ed insostituibile.

C'è qualche medico che può aiutarmi?

E poi un'altra crudelissima domanda:qualcuno conosce casi di bambini che sarebbero stati davvero salvati da una trasfusione?

ciao
bds
(SimonLeBon)
00domenica 6 gennaio 2008 22:25
Re: quando è veramente necessario?
ballodasola, 1/6/2008 10:14 PM:

Sto seguendo una discussione ...nell'altro forum,che chiede da un punto di vista strettamente medico, quali sono i casi in cui il sangue è necessario ed insostituibile.

C'è qualche medico che può aiutarmi?

E poi un'altra crudelissima domanda:qualcuno conosce casi di bambini che sarebbero stati davvero salvati da una trasfusione?

ciao
bds



Senza fare propaganda posso dirti che non ho letto di nessun caso di bambini che si sarebbero salvati con una trasfusione, ma ho letto di molti casi di bambini che sono stati infettati a morte da una trasfusione.

Simon
dom@
00lunedì 7 gennaio 2008 00:47
Re: Re: quando è veramente necessario?
(SimonLeBon), 1/6/2008 10:25 PM:



Senza fare propaganda posso dirti che non ho letto di nessun caso di bambini che si sarebbero salvati con una trasfusione, ma ho letto di molti casi di bambini che sono stati infettati a morte da una trasfusione.

Simon



Il dottore che forza una trasfusione a un bambino! Il dott, si fa l'eroe che vuole salvare il bambino,Tanto se il bambino muore, il dott, e' eroe per trattato di salvare la vita del bambino. E Se muore, O vive il dottore e' sembre un eroe. Mentre invece i genitori, che realmente vogliono salvare la vita del figlio , perche un figlio e' un INVESTIMENTO piu' sacro del mondo. Il dottore non garantisce niente. Anzi ti fanno firmare che vogliono il tuo permesso per farti un interveto [SM=g8963]


®@ffstef@n
00lunedì 7 gennaio 2008 02:23
Non voglio moralizzare, ma solo fare una piccola osservazione....

riguarda presunte rivelazioni poi corrette, tipo fine del mondo o vaccinazioni.


e una semplice domanda:

Un feto, riceve il sangue della madre ?
SeptemberRain
00lunedì 7 gennaio 2008 02:43
Re: Re: quando è veramente necessario?
(SimonLeBon), 06/01/2008 22.25:



Senza fare propaganda posso dirti che non ho letto di nessun caso di bambini che si sarebbero salvati con una trasfusione, ma ho letto di molti casi di bambini che sono stati infettati a morte da una trasfusione.

Simon


Che io sappia l'anemia mediterranea costringe alla trasfusione..E ci sono testimonianze di Tdg che hanno fatto morire i figli pur di non fare le trasfusioni..


(SimonLeBon)
00lunedì 7 gennaio 2008 09:14
Re: Re: Re: quando è veramente necessario?
SeptemberRain, 07.01.2008 02:43:


Che io sappia l'anemia mediterranea costringe alla trasfusione..E ci sono testimonianze di Tdg che hanno fatto morire i figli pur di non fare le trasfusioni..



September se hai questi documenti sei pregato di postarli.

Riguardo all'anemia puoi leggere anche qui:

http://www.agenziaaise.it/gestionedb/03-News.asp?Web=Giorno&Modo=12&IDArc=51406

Personalmente non conosco nessun tdG anemico con quel problema. Tu si?

Simon
doctorsmile84
00lunedì 7 gennaio 2008 23:25
sangue e talassemia
ciao a tutti...
premetto dicendo che sono un quasi medico, oltre che un fratello da diversi anni...
mi sono interessato a questa discussione e ci tenevo a dire la mia, soprattutto basandomi su fatti concreti e non elucubrazioni mentali o moralistiche.
NOn sto qui a dilungarmi sulla patogenesi della malattia, fermo restando alcuni punti principali al riguardo:
un soggetto talassemico lasciato senza cure perde rapidamente emoglobina e globuli rossi: il midollo osseo non sa sopperire a questa continua distruzione. Senza globuli rossi ed emoglobina la fornitura di ossigeno a tutti gli organi e i tessuti dell'organismo si esaurisce, determinando una condizione incompatibile con la vita. La malattia è quindi mortale, a distanza di settimane o mesi dalla nascita, in funzione della sua gravità.

Per rimediare al problema bisogna ricorrere alle trasfusioni di sangue: l'immissione di globuli rossi freschi permette al talassemico di avere un sangue circolante adeguato per le esigenze dell'organismo. Ovviamente è un rimedio transitorio: i nuovi globuli rossi si legano comunque all'emoglobina alterata, prodotta dal midollo osseo, e subiscono il processo di distruzione precoce ad opera di milza e fegato (sistema reticoloendoteliale). Occorrono quindi continue trasfusioni e per tutta la vita.

La somministrazione di globuli rossi giovani offre qualche vantaggio, come pure l'asportazione della milza, riducendo così l'attività distruttiva sulle cellule del sangue. Si presenta però il problema dell'accumulo di ferro liberato dall'emoglobina, che passa nel circolo sanguigno e si deposita in vari organi (fegato, cuore, pancreas) danneggiandone la funzione e limitando la vita di queste persone a 10-20 anni. Per questo, accanto alla terapia trasfusionale, si utilizzano ferrochelanti per eliminare il ferro con le urine, anche se la loro efficacia è relativa perchè col tempo il ferro si accumula ugualmente causando gravi deficit cardiaci ed epatici.

La cosa certa per quel che riguarda la talassemia beta è che la trasfusione risulta necessaria (2-4 sacche a settimana), anche se i problemi legati alla stessa sono appunto l'accumulo di ferro e la suscettibilità a patologie virali (HCV, HIV, CMV...)

di tutta la documentazione letta al riguardo, non ho trovato niente che discordi con il caro e vecchio Harrison riguardo alla terapia: la beta talassemia NECESSITA di trasfusioni, perchè le catene beta dell'emoglobina sono completamente assenti e l'emolisi marcata!!!
l'unica eventuale possibilità di evitare le trasfusioni è quella fortunata di essere affetti da talassemia minor o intermedia, perchè in questi casi viene preservata una quantità seppur minima di catene emoglobiniche beta e le trasfusioni sono necessarie solo occasionalmente...

Mi permetto la licenza anche di dare una risposta all'argomento sui bambini e le trasfusioni...
Mi dispiace molto vedere certe speculazioni al riguardo, soprattuto dare certe risposte con prevenzione e senza conoscenze di base.
I bambini non muoiono per le trasfusioni, o meglio, non tutti! Purtroppo capita, come capita di morire per altre cose, ma ci sono tantissimi bambini che vengono salvati grazie alla emoterapia...specie chi è affetto da malattie ematologiche o altre gravi patologie, per non parlare di incidenti...
Consiglio quindi di approfondire meglio le letture e le fonti bibliografiche prima di dare azzardati commenti su una terapia medica...perchè che la si approvi o meno fino a prova contraria resta una terapia che in moltissimi casi è ancora l'unica valida alternativa...
Eupeptico
00lunedì 7 gennaio 2008 23:36
Ci tengo a sottolineare quanto da me sempre evidenziato: personalmente apprezzo la medicina e ne riconosco il valore salvavita in alcune terapie trasfusionali, ma le radici della nostra scelta trovano terreno nella teologia, e non nella medicina. Questo argomento va affrontato unicamente da un punto di vista teologico ( a mio modesto parere ).

saluti
Eupeptico
(SimonLeBon)
00lunedì 7 gennaio 2008 23:38
Re: sangue e talassemia
Benvenuto Doctor
doctorsmile84, 1/7/2008 11:25 PM:


...
Per rimediare al problema bisogna ricorrere alle trasfusioni di sangue: l'immissione di globuli rossi freschi permette al talassemico di avere un sangue circolante adeguato per le esigenze dell'organismo. Ovviamente è un rimedio transitorio: i nuovi globuli rossi si legano comunque all'emoglobina alterata, prodotta dal midollo osseo, e subiscono il processo di distruzione precoce ad opera di milza e fegato (sistema reticoloendoteliale). Occorrono quindi continue trasfusioni e per tutta la vita.

La somministrazione di globuli rossi giovani offre qualche vantaggio, come pure l'asportazione della milza, riducendo così l'attività distruttiva sulle cellule del sangue.



Domanda: viene trasfuso sangue intero o anche solo la parte corpuscolare?


...
Mi permetto la licenza anche di dare una risposta all'argomento sui bambini e le trasfusioni...
Mi dispiace molto vedere certe speculazioni al riguardo, soprattuto dare certe risposte con prevenzione e senza conoscenze di base.
I bambini non muoiono per le trasfusioni, o meglio, non tutti! Purtroppo capita, come capita di morire per altre cose, ma ci sono tantissimi bambini che vengono salvati grazie alla emoterapia...specie chi è affetto da malattie ematologiche o altre gravi patologie, per non parlare di incidenti...
Consiglio quindi di approfondire meglio le letture e le fonti bibliografiche prima di dare azzardati commenti su una terapia medica...perchè che la si approvi o meno fino a prova contraria resta una terapia che in moltissimi casi è ancora l'unica valida alternativa...



Non è elegante contraddire il moderatore... [SM=x1408399]
Il mio commento non era un giudizio o una speculazione sulla terapia, era davvero troppo breve.
Ti confermo quello che ho letto, cioè di contaminazioni da sangue infetto, ti dico anche chi era il ministro della sanità di allora: De Lorenzo.
Evidentemente nella stampa profana non dedicano molti articoli ai "salvati da trasfusione" anche se evidentemente ce ne sono molti.

Simon
doctorsmile84
00lunedì 7 gennaio 2008 23:51
rispondo velocemente:
si possono trasfondere emazie concentrate (globuli rossi) o sangue intero, anche se generalmente viene tralasciato il plasma e vengono usati delle soluzioni fisiologiche per diluire la trasfusione...
Non volevo contraddire nessuno, solo dire che a volte viene propagandato solo quello che è piu comodo propagandare...la letteratura medica è davvero molto ampia, e casi ce ne sono ;)
E per finire qui non stiamo parlando di aspetti teologici, la domanda era scientifica...
sulle motivazioni teologiche dell'accettare o meno una trasfusione non penso si stesse parlando, o sbaglio?
Eupeptico
00lunedì 7 gennaio 2008 23:56
Re:
doctorsmile84, 07/01/2008 23.51:

... non stiamo parlando di aspetti teologici, la domanda era scientifica...
sulle motivazioni teologiche dell'accettare o meno una trasfusione non penso si stesse parlando, o sbaglio?



Infatti!
Per me è proprio l'oggetto di tutto il thread che non c'entra niente su questo forum...che è teologico e non medico.

Comunque, caro doctor.... giusto per essere chiari: ti do ragione al 100% sugli aspetti medici.

Saluti
Eupeptico

(SimonLeBon)
00lunedì 7 gennaio 2008 23:59
Re:
doctorsmile84, 1/7/2008 11:51 PM:


...
Non volevo contraddire nessuno, solo dire che a volte viene propagandato solo quello che è piu comodo propagandare...la letteratura medica è davvero molto ampia, e casi ce ne sono ;)
E per finire qui non stiamo parlando di aspetti teologici, la domanda era scientifica...
sulle motivazioni teologiche dell'accettare o meno una trasfusione non penso si stesse parlando, o sbaglio?



Si chiedeva se ci sono casi documentati di bambini che si sarebbero salvati. Avevo risposto solo a quella parte e io non ne conosco (Conosco pero' piu' di un caso con valori di emoglobina normalmente considerati letali, che si sono salvati senza trasfondere, ma non era la domanda).
Forse tu che sei nel campo si.

Simon
barnabino
00martedì 8 gennaio 2008 00:00
Da un punto di vista puramente medico a me pare ovvio che non possiamo demonizzare l'emotrasfusione, né i TdG lo hanno mai fatto. Se talvota si vuole sottolineare che le trasfusioni hanno LIMITI come ogni altra terapia, questo non significa che esse sono assolutamente inutili o solo dannose.

Questo è un punto di vista che non è sostenuto dai TdG che si astengono dal sangue per motivi morali e teologico, al di la della validità della terapia in sé.

Shalom



Husai80
00martedì 8 gennaio 2008 00:12
Re:
doctorsmile84, 07/01/2008 23.51:

rispondo velocemente:
si possono trasfondere emazie concentrate (globuli rossi) o sangue intero, anche se generalmente viene tralasciato il plasma e vengono usati delle soluzioni fisiologiche per diluire la trasfusione...
Non volevo contraddire nessuno, solo dire che a volte viene propagandato solo quello che è piu comodo propagandare...la letteratura medica è davvero molto ampia, e casi ce ne sono ;)
E per finire qui non stiamo parlando di aspetti teologici, la domanda era scientifica...
sulle motivazioni teologiche dell'accettare o meno una trasfusione non penso si stesse parlando, o sbaglio?



Anche se non sono medico, so per certo che ci sono malattie o situazioni traumatologiche tali che non sono curabili senza fare ricorso alle emotrasfusioni, come tu hai giustamente evidenziato.

Sono d'accordo anche sulla necessità di essere informati sull'argomento ed evitare inutili estremismi.

Ritengo tuttavia che affermare che "i testimoni di Geova fanno morire i bambini" (come qualcuno ha palesato) è un'affermazione che denota una totale macanza di informazione obiettiva e che manca completamente di rispetto a quelle famiglie che hanno passato o stanno passando problemi legati alle emotrasfusioni sui bambini.

I testimoni di Geova cercano per se e per i propri figli le migliore cure disponibili, e spesso l'uso di emotrasfusioni è inutile e pericoloso.

Al di la dell'aspetto dottrinale, è riconosciuto il diritto che ha ciscun individuo di accettare o rifiutare qualsiasi trattamento sanitario. E finché i figli sono minorenni e sotto la patria potestà dei genitori, essi hanno la facoltà di avvelersi di tale diritto anche nei loro confronti.

Fatto sta che in alcuni casi i tribunali per poter intervenire coattivamente hanno prima dovuto togliere ai genitori la patria potestà.

Scegliere quale trattamento sanitario accettare o rifiutare per se e per i propri figli è una decisione personale di cui ciascuno si deve assumere le responsabilità.


®@ffstef@n
00martedì 8 gennaio 2008 00:33
Se occorre un parere medico,
non chiedetelo a un carpentiere.
[SM=x1408425]
(SimonLeBon)
00martedì 8 gennaio 2008 00:40
Re:
®@ffstef@n, 1/8/2008 12:33 AM:

Se occorre un parere medico,
non chiedetelo a un carpentiere.
[SM=x1408425]



Questo tuo post Raffé é quello che mi è piaciuto di + di tutti i commenti che hai fatto finora!

Simon
®@ffstef@n
00martedì 8 gennaio 2008 00:56
Re: Re:
(SimonLeBon), 08/01/2008 0.40:



Questo tuo post Raffé é quello che mi è piaciuto di + di tutti i commenti che hai fatto finora!

Simon




Gratificato dalle tue parole, ti auguro la buonanotte

dedicando a questo 3d, questo testo poetico:


I vostri figli non sono figli vostri

Sono i figli e le figlie dell'ardore che la Vita ha per se stessa.
Essi vengono attraverso voi, ma non da voi,
E benchè vivano con voi non vi appartengono.
Potete dar loro il vostro amore ma non i vostri pensieri,
Poichè essi hanno i loro propri pensieri.
Potete dar dimora ai loro corpi ma non alle loro anime,
Poichè le loro anime vivono nella casa del domani, che neppure in sogno vi è concesso visitare.
Potete sforzarvi di essere simili a loro, ma non cercate di rendere essi simili a voi.

Poichè la vita non va mai indietro e non indugia con l'ieri.
Voi siete gli archi da cui i figli come frecce vive sono scoccate.

L'Arciere vede il bersaglio sul sentiero dell'infinito, e vi piega e vi flette con la sua forza perchè le sue frecce vadano veloci e lontane.
Fate che sia gioioso e lieto questo vostro esser piegati dalla mano dell'Arciere:
Poichè come ama la freccia che scaglia, così Egli ama anche l'arco che è saldo.

Kahlil Gibran

[SM=x1408424]


(SimonLeBon)
00martedì 8 gennaio 2008 01:31
Re: Re: Re:
Sono stupito.
Chapeau! [SM=g10641]

buona notte

Simon
dom@
00martedì 8 gennaio 2008 03:31
Re: Re: Re:
®@ffstef@n, 1/8/2008 12:56 AM:




Gratificato dalle tue parole, ti auguro la buonanotte

dedicando a questo 3d, questo testo poetico:


I vostri figli non sono figli vostri

Sono i figli e le figlie dell'ardore che la Vita ha per se stessa.
Essi vengono attraverso voi, ma non da voi,
E benchè vivano con voi non vi appartengono.
Potete dar loro il vostro amore ma non i vostri pensieri,
Poichè essi hanno i loro propri pensieri.
Potete dar dimora ai loro corpi ma non alle loro anime,
Poichè le loro anime vivono nella casa del domani, che neppure in sogno vi è concesso visitare.
Potete sforzarvi di essere simili a loro, ma non cercate di rendere essi simili a voi.

Poichè la vita non va mai indietro e non indugia con l'ieri.
Voi siete gli archi da cui i figli come frecce vive sono scoccate.

L'Arciere vede il bersaglio sul sentiero dell'infinito, e vi piega e vi flette con la sua forza perchè le sue frecce vadano veloci e lontane.
Fate che sia gioioso e lieto questo vostro esser piegati dalla mano dell'Arciere:
Poichè come ama la freccia che scaglia, così Egli ama anche l'arco che è saldo.

Kahlil Gibran

[SM=x1408424]





Bravo raffa'e' [SM=g9427]


dom@
00martedì 8 gennaio 2008 04:00
Re:
®@ffstef@n, 1/8/2008 12:33 AM:

Se occorre un parere medico,
non chiedetelo a un carpentiere.
[SM=x1408425]



Io sono carpendiere [SM=x70] pero io tengo il malato pundo di vista, se anche non fossi tdG farei la buggia direi che lo sono [SM=x1408447] Guasi senpre i dottori che usiamo noi tdG sono dei migliori professionisti della medicina [SM=g10656] Ho domandato al dottore guardagli negliocchi, dicendogli lo puoi fare senza sangue [SM=x71] lui mi risposto: si lo posso fare! Ma con te devo stare piu' attendo [SM=x1408442] [SM=x1408442] Se non ero tdG se sbagliava una strasfusione avesse ripato il guaio [SM=x71]


ballodasola
00martedì 8 gennaio 2008 23:31
2 domande per il doctor:

1 non potresti fare un elenco preciso di quando il sangue intero è assoluamente necessario?

oppure lo faccio io così vedo se ho capito bene,e correggimi pure se sbaglio:
-in caso di grossa perdita ematica per trauma
-talassemia major
-errore in sala operatoria.

2 tu come medico come ti comporti in caso di necessità di trasfusione di un paziente?e tu te la faresti?


e una domanda per i tdg:
avete conosciuto qualcuno che con una trasfusione avrebbe potuto salvarsi e invece l'ha rifiutata?

grazie e ciao
bds

p.s ho capito che è una questione solo di fede,ma un po' di informzione non guasta.


dom@
00venerdì 11 gennaio 2008 20:12
Sangue infetto, più tempo per chiedere danni

La Cassazione ha allungato i tempi di prescrizione per le persone che hanno contratto l'epatite o l'Hiv in seguito a trasfusioni





www.repubblica.it/2008/01/sezioni/cronaca/danni-trasfusione/danni-trasfusione/danni-trasfusi...
Claudio Cava
00venerdì 11 gennaio 2008 20:45

Credete che cambiera', l' intendimento sul sangue?

A mio avviso e' un' assurdita' seconda solo alla storiella dei 7000 anni dell' umanita'.

Pero' obiettivamente devo riconoscere che lo e' sempre meno, visti i progressi della Scienza medica dovuti in gran parte proprio agli stimoli della vostra religione (sostituti, derivati ecc.).

Non me ne vogliate, ragazzi, sapete che non critico per partito preso o per prevaricazione, tantomeno per imporre le mie opinioni o qualche altra ideologia.

Aggiungo, per ulteriore chiarezza, che dalle assurdita' di cui parlo nessuna religione e' immune e che la vostra ne presenta meno di tante altre, CC in primis.


Ciao
Claudio
barnabino
00venerdì 11 gennaio 2008 20:59
Caro Claudio,


Credete che cambiera', l' intendimento sul sangue?



Non credo, perchè non è un "intendimento" ma un principio universale, le scritture la sottolineano la santità del sangue da prima del diluvio fino al decreto apostolico di Gerusalemme e rimane per tutta la storia della chiesa primitiva, fino al 500 EV e oltre.

L'idea, propagandata dai nostri oppositori, di un decreto transitorio è a mmio avviso improponible, visto che è equiparato alla fornicazione e all'idolatria, decreti per nulla transitori, come motra l'atteggiamento dei greco-cristiani anche molti secoli dopo la scomparsa dei giudeo-cristiani.


A mio avviso e' un' assurdita' seconda solo alla storiella dei 7000 anni dell' umanita'



6000 anni e non 7000... [SM=x70]


visti i progressi della Scienza medica dovuti in gran parte proprio agli stimoli della vostra religione



Io credo che tra qualche anno il sangue artificale eliminerà ogni problema in questo senso... chissà cosa inventerà Lorenzi ed il GRIS per accusarci!

Ciau


Ettore07
00venerdì 11 gennaio 2008 21:18
Re:
Claudio Cava, 11/01/2008 20.45:



Pero' obiettivamente devo riconoscere che lo e' sempre meno, visti i progressi della Scienza medica dovuti in gran parte proprio agli stimoli della vostra religione (sostituti, derivati ecc.).



A tal proposito ti segnalo questa news:

Una nuova cura potrà sostituirsi al bisogno di trasfusioni di sangue entro i prossimi 30 anni

Ciao [SM=g8422]
Claudio Cava
00venerdì 11 gennaio 2008 21:21
Re:

Caro Claudio,


Carissimo. Finalmente ci si ...incappa [SM=x70]



L'idea, propagandata dai nostri oppositori, di un decreto transitorio


Infatti a cio' mi riferivo.



6000 anni e non 7000... [SM=x70]


Arrotai... ooops, arrotondai [SM=x1408399]
Sono un generoso. [SM=x70]



Io credo che tra qualche anno il sangue artificale eliminerà ogni problema in questo senso...


Lo credo fermamente anch' io, e da un bel pezzo.
A qualcosa dovro' pur credere [SM=x69]



chissà cosa inventerà Lorenzi ed il GRIS per accusarci!


Eh eh, scordammoce o' ....futuro [SM=x1408403] [SM=x1408403] [SM=x1408403]

Ciao
Claudio

Claudio Cava
00venerdì 11 gennaio 2008 22:49
Re: Re:
Ettore07, 11.01.2008 21:18:




Interessantissimo, grazie.

Ma credo e spero che di anni ce ne vorranno molti di meno.

Vero anche che alcuni distribuiscono sangue come fosse aranciata, con grande leggerezza per diminuire spese e fatica.


Ciao
Claudio
barnabino
00venerdì 11 gennaio 2008 23:21
Caro Claudio,


Infatti a cio' mi riferivo



Si, questa della "transitoiretà" è una tesi che è piuttosto diffusa, ma non ci sono i presupposti per ritenerla così cogente da escludere quella che sempra essere la lettura più ovvia del passo, ovvero di "astenersi dal sangue" come precetto separato da quello alimentare di astenersi da "ciò che è strangolato" anche in virtù dell'antichità dei precetti sul sangue.

A quanto pare neppure la chiesa primitiva lo sentì come un precetto transitorio, altrimenti dovremmo spiegarci perchè rimase in vigore anche nelle comunità ellenistiche e latine secoli quando il giudeo-cristianesimo era ormai assolutamente marginale, specialmente fuori della palestina.

Io credo che per cambiare intendimento servano indicazioni bibliche più evidenti circa un eventuale possibile emendamento, indicazioni che sinceramente non vedo così chiare da sminuire un principio molto chiaro.

Shalom

(SimonLeBon)
00sabato 12 gennaio 2008 23:34
Re:
A proposito di sangue, mi segnalano questo link:

http://tv.repubblica.it/home_page.php?playmode=player&cont_id=16033

che tratta e aggiorna una questione che ho già citato.

Simon
(Leonida I)
00sabato 12 gennaio 2008 23:52
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