 04/05/2010 14:23 |
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| | | OFFLINE | | Post: 357 | Città: ABBATEGGIO | Età: 42 | |
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Buongiorno a tutti questa discussione nasce da un precedente sugli organi vestigiali e ha lo scopo di capire come vengono affrontati alcuni problemi posti dalla scienza dal punto di vista di chi guarda il utilizzando la sola bibbia. Si parla di evoluzione ma partendo da un problema specifico e cioè le differenze/somiglianze fra il cosidetto Homo Neanderthalensis e noi (Homo Sapiens Sapiens) per capire come il punto di vista biblico ha risolto le contraddizioni che questi dati scientifici pongono.
thufir |
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| 04/05/2010 14:54 |
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Qui possiamo parlare più approfonditamente di questo tema.
La mia tesi è:
1) La procedura per la mappatura del genoma del Neanderthal lascia dei dubbi, in quanto mi risulta arduo credere alla ricostruzione del genoma da un fossile. In molti altri casi gli scienziati si sono arresi di fronte a questo ostacolo, quindi non comprendo come possa essere differente in questo caso.
2) A mio avviso tra noi e i neanderthalensis non c'è più differenza che tra un ameride ed un europeo, o un mongolo ed un africano, o un boscimano ed un esquimese. A tutti gli effetti sarebbero umani, magari con caratteristiche fisiche un po' differenti dalle nostre, e non cugini inferiori. Da studi recenti, infatti le differenze comportamentali tra noi e questi abitanti dell'Europa centrale sarebbero molto più sottili di quanto si pensava un tempo.
3) La differenza del materiale genetico non la ritengo molto significativa. Volendo si trovano molte somiglianze anche tra il nostro genoma e quello del riccio di mare, ma le differenze estrinseche sono molto evidenti...
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 04/05/2010 14:57 |
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In realtà il punto 1) è un mio dubbio personale e forse esula dal problema.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 04/05/2010 15:13 |
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| | | OFFLINE | | Post: 357 | Città: ABBATEGGIO | Età: 42 | |
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Barnaba1977, 04/05/2010 14.54:
Qui possiamo parlare più approfonditamente di questo tema.
La mia tesi è:
1) La procedura per la mappatura del genoma del Neanderthal lascia dei dubbi, in quanto mi risulta arduo credere alla ricostruzione del genoma da un fossile. In molti altri casi gli scienziati si sono arresi di fronte a questo ostacolo, quindi non comprendo come possa essere differente in questo caso.
2) A mio avviso tra noi e i neanderthalensis non c'è più differenza che tra un ameride ed un europeo, o un mongolo ed un africano, o un boscimano ed un esquimese. A tutti gli effetti sarebbero umani, magari con caratteristiche fisiche un po' differenti dalle nostre, e non cugini inferiori. Da studi recenti, infatti le differenze comportamentali tra noi e questi abitanti dell'Europa centrale sarebbero molto più sottili di quanto si pensava un tempo.
3) La differenza del materiale genetico non la ritengo molto significativa. Volendo si trovano molte somiglianze anche tra il nostro genoma e quello del riccio di mare, ma le differenze estrinseche sono molto evidenti...
1: scusa ma su cosa basi le tua tesi? Su quali dati scientifici? Quello che so io è che a berkeley e al max plank institute mi sembrano di avviso contrario, la sequenza del DNA mitocondriale è stata già pubblicata un paio di anni fa e questi sono fatti.
2: a tuo avviso ma in base a quali dati? anche le differenze fra le due specie (conformazione osse, misure del cranio e simili) sono fatti scientifici e non ipotesi anche non volendo considerare le differenze genetiche. quello che sostieni in base a non ho capito quali dati è come dire che un uomo e un orango sono uguali. I fatti sono invece che il neanderthal sta fra l'uomo e l'orango
3: non la ritieni significativa ma in base a quali dati che hai? E' ovvio che ci sono molte similitudini in tutti i DNS dei viventi (e proprio questo uno dei cardini dell'evoluzione) è solo questione di percentuale di distanze è ovvio che la distanza genetica fra il riccio di mare e l'uomo è molto superiore di quella fra l'uomo e la scimmia, non ci voleva molto a capirla. ma qui stiamo parlando di uno 0,5% che non rende un neanderthal uguale a un cinese (che ha il 100% essendo un homo sapiens come me e te, a meno che tu non voglia tirare fuori vecchie teorie della razza di stampo ariano ...).
thufir |
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| 04/05/2010 17:02 |
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h.thufir, 04/05/2010 15.13:
1: scusa ma su cosa basi le tua tesi? Su quali dati scientifici? Quello che so io è che a berkeley e al max plank institute mi sembrano di avviso contrario, la sequenza del DNA mitocondriale è stata già pubblicata un paio di anni fa e questi sono fatti.
Non sono uno scienziato e posso pure sbagliarmi. In effetti estrarre materiale genetico da ossa antiche è difficile, ma non impossibile. Molto dipende dal processo di fossilizzazione e dalla velocità di disidratazione. Debbo supporre che per estrarre il DNA del Neanderthalensis, non eccessivamente vecchio, si siano verificate tutte le condizioni che hanno favorito il mantenimento del DNA. Quindi hai ragione, mi sono sbagliato. L'operazione di estrazione è possibile.
h.thufir, 04/05/2010 15.13:
2: a tuo avviso ma in base a quali dati? anche le differenze fra le due specie (conformazione osse, misure del cranio e simili) sono fatti scientifici e non ipotesi anche non volendo considerare le differenze genetiche. quello che sostieni in base a non ho capito quali dati è come dire che un uomo e un orango sono uguali. I fatti sono invece che il neanderthal sta fra l'uomo e l'orango
Ti faccio notare che anche i fatti che stai citando non hanno alcun riferimento.
Se prendi il corpo del povero Pinpin, morto recentemente, la conformazione ossea è sicuramente differente da quella del resto dell'umanità. Se prendi un nativo australiano, la conformazione cranica è differente dalla nostra. Eppure sono uomini, come noi. La realtà è che, anche alla luce delle più recenti osservazioni, la differenza tra noi ed il neanderthalensis non è tale da permettere una differenziazione per specie, casomai per etnia.
h.thufir, 04/05/2010 15.13:
3: non la ritieni significativa ma in base a quali dati che hai? E' ovvio che ci sono molte similitudini in tutti i DNA dei viventi (e proprio questo uno dei cardini dell'evoluzione) è solo questione di percentuale di distanze è ovvio che la distanza genetica fra il riccio di mare e l'uomo è molto superiore di quella fra l'uomo e la scimmia, non ci voleva molto a capirla. ma qui stiamo parlando di uno 0,5% che non rende un neanderthal uguale a un cinese (che ha il 100% essendo un homo sapiens come me e te, a meno che tu non voglia tirare fuori vecchie teorie della razza di stampo ariano ...).thufir
Assolutamente no. Ma dimmi... di che fatti stai parlando? No perché finora hai tirato fuori solo congetture. Argomentiamo sui fatti e vediamo le possibili interpretazioni.
Per ora posso dirti che la dimensione della scatola cranica non mi pare un grande metodo di classificazione. Anche oggi nell'uomo ci sono grandi variazioni nella dimensione del cranio, senza sostanziali variazioni d'intelligenza.
Poi, più recentemente, con il progredire dell'analisi dell'mtDNA del neanderthalensis, si paventa sempre di più una strana "somiglianza genetica" con noi. Bisognerà comunque attendere il termine dell'analisi per esporsi in conclusioni definitive. Le opinioni in merito a questo genoma sono cambiate fin troppo spesso da quando è partito il progetto.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 05/05/2010 10:43 |
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| | | OFFLINE | | Post: 357 | Città: ABBATEGGIO | Età: 42 | |
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Ma io sono dispostissimo a discutere dei fatti Barnaba soltanto che i fatti sono fatti e bisogna prenderne atto che non si possono mettere in discussione. Ora se mi permetti la sequenza completa del DNA mitocontriale è stata pubblicata nel 2008 come risultato degli studi fatti a Berlino e Barkeley, su varie riviste scientifiche, vedi ad esempio qui www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2602844/?tool=pmcentrez
I risultati mostrano senza ombra di dubbio che siamo in presenza di due specie distinte e separate che non sono in rapporto diretto fra loro, cioè in parole povere il sapiens non discende dal neanderthal ma sono due rami diversi di uno stesso albero come, per farti un esempio, il cane e il lupo, ti trovi? Questo è un dato di fatto acquisito e non interpretabile.
Poi il tuo esempio di Pinpin, scusami, non calza affatto perchè si tratta di un singolo caso di gravi deformazioni mentre i neanderthal hanno differenze che riguardano tutto il gruppo e non un singolo individuo. Anche il caso del nativo australiano non è pertinente perchè le differenze riguardano i rapporti fra le ossa e le loro dimensioni non solo la conformazione del cranio ma ad esempio anche la capacità volumetrica del cranio stesso. Le differenze sono notevoli e riguardano ad esempio la presenza/assenza di particolari ossa o denti, la loro lunghezza (ad esempio la tibia) e insomma tutta una serie di elementi diffusi a livello di specie che non sono riconducibili a un singolo individuo.
L'aborigeno per quanto la sua morfologia possa differire da quella di un europeo non ha certo ossa in più o denti in meno e il volume della scatola cranica è sempre lo stesso. Anche questi dati sono fattuali e non discutibili. Vedi qui anthro.palomar.edu/homo2/mod_homo_2.htm
Vado comunque che sei una persona onesta e spero non avrai difficoltà ad ammettere che questi sono dati incontrovertibili e che su questi dobbiamo poi costruire il nostro dibattito. Buona giornata.
thufir |
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| 05/05/2010 11:16 |
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h.thufir, 05/05/2010 10.43:
I risultati mostrano senza ombra di dubbio che siamo in presenza di due specie distinte e separate che non sono in rapporto diretto fra loro, cioè in parole povere il sapiens non discende dal neanderthal ma sono due rami diversi di uno stesso albero come, per farti un esempio, il cane e il lupo, ti trovi? Questo è un dato di fatto acquisito e non interpretabile.
Ti rispondo spero in modo tombale, poiché non mi piace passare per quello che contende.
Sono d'accordo che hanno terminato una fase della ricerca, la mappatura del genoma, ma l'opinione stessa dei ricercatori del Planck Institute è cambiata diverse volte. Nel 2008 dicevano che non era possibile tracciare una relazione tra l'homo sapiens ed il neanderthalensis, poi nel 2009 che non era presente nelle moderne popolazioni nessun frammento di DNA che facesse pensare ad una mescolanza tra sapiens e neanderthalensis ed ora, gennaio 2010, dicono che vaste sequenze del mtDNA del neanderthalensis sono presenti nel mtDNA del sapiens sapiens moderno europeo... un po' altalenanti, non trovi?
La realtà è, caro thufir, che ancora una volta ci troviamo di fronte a dei risultati parziali, che vengono incasellati nella teoria dell'evoluzione e che quindi portano a delle conclusioni, a volte precoci. Mi piacerebbe conoscere i veri "fatti", cioè i dati sperimentali per completo, ma sopprattutto avere la competenza per interpretarli, per farmi un'opinione definitiva sull'argomento.
Penso sia meglio per tutti aspettare la conclusione della ricerca, che non è terminata contrariamente a quanto credi, e che i risultati siano confrontati a quelli di altri ricercatori, in modo da poter avere un'interpretazione più calzante.
Non confondere i risultati con l'interpretazione dei dati. Dovresti, come informatico, conoscere bene la differenza.
Tuttavia rispetto la tua posizione. Credi che la parola e l'interpretazione di scienziati sia la più corretta: fai bene. Anch'io, se non avessi la certezza che la Bibbia è parola di Dio la penserei come te. Ma la mia certezza non si basa sull'osservazione di dati scientifici, ma sulla fede. Per questo incasello eventuali dati in un contesto basato sulla creazione. Per essere puntiglioso, volevo specificare che non siamo creazionisti, non crediamo cioè nell'assoluta letterarietà del racconto della Genesi. Ad esempio riteniamo che i sette giorni siano sette periodi di lunghezza indeterminata, forse non uguali. Riteniamo che l'uso della parola specie nel contesto biblico sia meno stringente di quello attuale. Secondo quel che ci sembra, con specie nella Bibbia si intende animali tra i quali può nascere prole.
Non escludo che anche dall'essere umano possano differenziarsi altre specie in senso stretto, ma comunque appartenenti alla specie uomo in senso biblico.
Ricordati anche che del neanderthalensis dicevano che non poteva parlare, oggi dicono che poteva parlare e la tecnologia che usava era simile e concorrenziale a quella del sapiens... insomma, non credo che il dibattito sia chiuso.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 05/05/2010 11:45 |
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| | | OFFLINE | | Post: 357 | Città: ABBATEGGIO | Età: 42 | |
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Ma guarda Barnaba che il fatto che ampia parte del bagaglio genetico del Neanderthalensis sia anche quella del Sapiensa Sapiens non esclude affatto dire che le due specie sono nettamente distinte senza mescolamento, e sia Berkeley che Berlino (Max Plank) concordano, i dati sono definitivi il genoma è stato mappato per i ricercatori è un dato di fatto e non solo per me. Mi meraviglio come tu possa non rendertene conto. Ma pure senza la mappatura del genoma che non ha fatto altro che confermare le teorie precedenti, le differenze sono evidenti dalle strutture delle ossa e dai dati della cultura materiale, questi sono dati che non puoi trascurare Barnaba altrimenti, scusa se te lo dico di nuovo, chiudi veramente gli occhi alla realtà non lo dico per offenderti. Purtroppo la tua teoria che il neanderthal sia solo una variazione occasionale del sapiens non può essere supportata.
Come vedi nessuno incasella niente in nessuna teoria, io non confondo i dati con l'interpretazione dei dati nella quale non mi sono ancora avventurato. Prendo solo atto che questi dati esistono e se li consideri per quelli che sono il risultato oggettivo è il seguente: ti trovi di fronte a due specie umane molto simili ma comunque diverse fra loro (di uno 0,5 percento) e se hai una mente scientifica questo fatto non può non farti porre delle domande. Mi sarebbe piaciuto discuterne ma vedo che non ne hai voglia, pazienza.
thufir |
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| 05/05/2010 11:55 |
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Il Neanderthal e Cromagnon e quant'altri appartengono alla famiglia umana a tutti gli effetti, e non si dimostrano ne' in rapporto di ascendenza sull' Homo Sapiens, ne' viceversa. Famiglie umane parallele. |
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| 05/05/2010 12:03 |
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| | | OFFLINE | | Post: 357 | Città: ABBATEGGIO | Età: 42 | |
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Barnaba1977, 05/05/2010 11.16:
Tuttavia rispetto la tua posizione. Credi che la parola e l'interpretazione di scienziati sia la più corretta: fai bene. Anch'io, se non avessi la certezza che la Bibbia è parola di Dio la penserei come te. Ma la mia certezza non si basa sull'osservazione di dati scientifici, ma sulla fede. Per questo incasello eventuali dati in un contesto basato sulla creazione.
Mi sono dimenticato di dirti che anche io rispetto la tua posizione Barnaba e ci mancherebbe altro il fatto di pensare che l'evoluzionismo sia la teoria più valida in cui incasellare i dati non mi impedisce certo di pensare che magari si incasellerebbero meglio in una teoria creazionista. Solo che non ho capito come tu incaselli i dati scientifici di cui non dovresti dubitare con la fede e il creazionismo. Era questo che volevo in realtà capire, ciao e grazie.
thufir
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| 05/05/2010 12:15 |
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h.thufir, 05/05/2010 12.03:
Mi sono dimenticato di dirti che anche io rispetto la tua posizione Barnaba e ci mancherebbe altro il fatto di pensare che l'evoluzionismo sia la teoria più valida in cui incasellare i dati non mi impedisce certo di pensare che magari si incasellerebbero meglio in una teoria creazionista. Solo che non ho capito come tu incaselli i dati scientifici di cui non dovresti dubitare con la fede e il creazionismo. Era questo che volevo in realtà capire, ciao e grazie.
thufir
Il problema è che né io né te disponiamo dei dati nudi e crudi, ma ci vengono filtrati un po' come si vuole. Dobbiamo aspettare la pubblicazione ufficiale per esaminarli. Poi, sinceramente, trovo che sia molto complicata l'interpretazione. Proprio ieri leggevo un articolo sull'mtDNA che diceva che è vero che ci sono basse variazioni in questo tipo di DNA per le popolazioni isolate e limitate, ma che con l'espandersi della popolazione e successivi mescolamenti le variazioni diventano sempre più veloci. Riassumendo, la morale vuole essere che l'mtDNA di un homo s.s. di 10000 anni fa sarebbe molto differente dall'mtDNA di un uomo d'oggi. Bisognerebbe confrontare il DNA nucleare, ma da quel che ho visto hanno difficoltà ad estrarlo e ci vorrà qualche annetto per verificare le effettive differenze.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 05/05/2010 12:49 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Barnaba1977, 05/05/2010 12.15:
Il problema è che né io né te disponiamo dei dati nudi e crudi, ma ci vengono filtrati un po' come si vuole. Dobbiamo aspettare la pubblicazione ufficiale per esaminarli. Poi, sinceramente, trovo che sia molto complicata l'interpretazione. Proprio ieri leggevo un articolo sull'mtDNA che diceva che è vero che ci sono basse variazioni in questo tipo di DNA per le popolazioni isolate e limitate, ma che con l'espandersi della popolazione e successivi mescolamenti le variazioni diventano sempre più veloci. Riassumendo, la morale vuole essere che l'mtDNA di un homo s.s. di 10000 anni fa sarebbe molto differente dall'mtDNA di un uomo d'oggi. Bisognerebbe confrontare il DNA nucleare, ma da quel che ho visto hanno difficoltà ad estrarlo e ci vorrà qualche annetto per verificare le effettive differenze.
Scusami ma non sono affatto d'accordo con te i dati nudi e crudi sono disponibili eccome ma nè io nè tu abbiamo le capacità di valutarli, c'è chi ha queste capacità, i ricercatori, e le pubblicazioni servono proprio a questo, a sintetizzare i risultati e renderli accessibili a tutti. Le pubblicazioni ti ho già detto contengono risultati che la comunità degli scienziati considera definitivi allora come puoi dire di no? A meno che tu non ti fidi degli scienziati ma allora questo è un altro paio di maniche perchè starebbe a te dimostrare che i dati non sono affidabili gridando al complotto (ma di tutti gli scienziati?). Ti ho poi anche detto che i test genetici sono solo la conferma di quello che le analisi morfologiche avevano già dimostrato (differenza nelle ossa, nelle dimensioni ecc.) in altre parole non esiste alcuna prova contraria all'esistenza di due specie distinte in ambito scientifico. A dirti tutta la verità ho l'impressione che tu arrivi a un certo punto e poi spegni il cervello (lo dico sempre senza offesa) per non voler capire, eppure sei intelligente. Niente di male nel fare questo ma abbi almeno l'onestà di ammettere che questo è un limite auto imposto da te e non un limite nell'oggettività dei dati.
Ma veramente ritieni che il neanderthal e il doppio sapiens siano la stessa specie nonostante tutto quello che abbiamo detto? Dammi la prova che ci stiamo muovendo almeno su un terreno comune e che tu non lo pensi perchè veramente sarebbe il pensiero meno scientifico che potrei aspettarmi da uno come te.
thufir |
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| 05/05/2010 13:26 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: h.thufir, 05/05/2010 12.49:
Scusami ma non sono affatto d'accordo con te i dati nudi e crudi sono disponibili eccome ma nè io nè tu abbiamo le capacità di valutarli, c'è chi ha queste capacità, i ricercatori, e le pubblicazioni servono proprio a questo, a sintetizzare i risultati e renderli accessibili a tutti.
Ok. Come ti ho detto né io né te abbiamo la capacità di valutare i dati. Il problema non è che non mi fidi degli scienziati in generale, ma che non mi fido di quelli indottrinati, che è ben diverso. Purtroppo non mi posso fidare delle conclusioni (leggi interpretazioni) di un singolo ricercatore. Non è il mondo accademico all'unanimità a dare lo stesso parere. Credo ci vorrà più tempo di quanto pensi a digerire le informazioni di questa ricerca, che non sono così scontate come potrebbe apparire.
h.thufir, 05/05/2010 12.49:
Le pubblicazioni ti ho già detto contengono risultati che la comunità degli scienziati considera definitivi allora come puoi dire di no?
Le publicazioni contengono anche abstract e congetture. Sono anche stati commessi errori interpretativi su lavori pubblicati. Scienziati si fanno la guerra a suon di pubblicazioni, e tu vieni a dirmi che sono fatti definitivi? Libero di crederlo, ma io non la penso così.
h.thufir, 05/05/2010 12.49:
A meno che tu non ti fidi degli scienziati ma allora questo è un altro paio di maniche perchè starebbe a te dimostrare che i dati non sono affidabili gridando al complotto (ma di tutti gli scienziati?).
Non credo che siano tutti disonesti, ma che molti vogliano tirare l'acqua al proprio mulino, com'è pure giusto.
h.thufir, 05/05/2010 12.49:
Ti ho poi anche detto che i test genetici sono solo la conferma di quello che le analisi morfologiche avevano già dimostrato (differenza nelle ossa, nelle dimensioni ecc.) in altre parole non esiste alcuna prova contraria all'esistenza di due specie distinte in ambito scientifico.
Guarda che c'è anche la teoria che a caratterizzare la particolare morfologia del neanderthalensis sia stata una carenza di vitamina D. Non è che tutto collima al 100%. Inoltre la morfologia di questa popolazione è cambiata molto negli ultimi decenni, avvicinandosi molto alla nostra. Ma non è il neanderthalensis ad essere cambiato, bensì la comprensione. Si parte dal voler inserire le scoperte nel contesto evoluzionistico a tutti i costi e così si deve raffigurare quest'uomo il più possibile come una scimmia, poi passa il tempo e si scopre che se fosse in mezzo a noi probabilmente non lo riconosceremmo come neanderthal...
h.thufir, 05/05/2010 12.49:
A dirti tutta la verità ho l'impressione che tu arrivi a un certo punto e poi spegni il cervello (lo dico sempre senza offesa) per non voler capire, eppure sei intelligente. Niente di male nel fare questo ma abbi almeno l'onestà di ammettere che questo è un limite auto imposto da te e non un limite nell'oggettività dei dati.
No, non spengo il cervello. Lo indirizzo solamente dove voglio io, con lo stesso diritto di chi voleva vedere a tutti i costi un uomo scimmia nell'uomo di pilt-down, o chi interpreta i dati dell'analisi dell'mtDNA del neanderthalensis come prova che non erano umani, senza magari dare un quadro completo del data set ma estrapolando solo quel che interessa.
h.thufir, 05/05/2010 12.49:
Ma veramente ritieni che il neanderthal e il doppio sapiens siano la stessa specie nonostante tutto quello che abbiamo detto? Dammi la prova che ci stiamo muovendo almeno su un terreno comune e che tu non lo pensi perchè veramente sarebbe il pensiero meno scientifico che potrei aspettarmi da uno come te.
Ti ripeto: la stessa specie in senso biblico sì (biblicamente specie si avvicina a genere come concetto), in senso biologico forse, ma dovrà passare del tempo per saperlo con ragionevole certezza.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 05/05/2010 14:00 |
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Le pubblicazioni ti ho già detto contengono risultati che la comunità degli scienziati considera definitivi
Anche 10, o 20, o 30 anni fa si credeva che i risultati scientifici fossero definitivi, eppure continuano a cambiare ipotesi e teorie.
Un esempio?
Secondo questo articolo di poche settimane fa, a causa di una falange bisognerebbe riscrivere molte cose.
lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/articolo/1342592
E da notare i vari "sembra che".
Tutti questi studi si baserebbero sul DNA mitocondriale, quando poi vai a scoprire che
"Il DNA mitocondriale viene invece poco usato in medicina forense, essendo molto soggetto alla contaminazione: anche soltanto toccando o respirando su un campione lo si può alterare."
tinyurl.com/374y8ur
In pratica per le cose serie non lo usano, va bene giustappunto per i giochetti tra paleontologi? ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Ancora, vi sono patologie come l'autismo, che sono associate a disfunzioni del DNA mitocondriale
www.xagena.it/news/e-pediatria_it_news/0496604c1d80f66fbeb963c12e570...
Quanta attendibilità possono avere studi fondati su qualcosa che è facilmente soggetto ad alterazioni? [Modificato da admintdg3 05/05/2010 15:05]
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1) Leggete attentamente il Regolamento e attenetevi alle varie regole.
2) Usate il tasto Cerca prima di postare, onde evitare di scrivere cose che sono già state scritte in passato. |
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| 05/05/2010 14:43 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ma guarda Barnaba che non è questione di scienziati indottrinati nè di singoli scienziati, le ricerche come ti dicevo non sono di una persona ma di due team di due istituti distanti 5000 km l'uno dall'altro e che sono comunemente accettate dalla comunità scientifica non meno del fatto che la terra gira intorno al sole. Posso chiederti perchè credi la seconda cosa e non la prima? Quali prove hai che sia la terra a girare intorno al sole e non il contrario? Eppure ambedue le verità fattuali sono accettate allo stesso modo dalla scienza in base a prove oggettive (come dovrebbe essere). Mi pare che hai equivocato, non sono 2 o 3 persone che sostengono questo ma tutta la comunità, anche i non-evoluzionisti e quelli credenti, quindi devi deciderti o tutto o niente. Se non la pensi così dovresti almeno portare qualche prova del contrario e non limitarti ad avanzare congetture infondate che per screditare i dati acquisiti. A parte il DNA la cui validità oggi non è negabile, ti ho già detto e ti ripeto che esistono fattori osservabili che non si possono mettere in dubbio che distinguono le due specie come quelli che distinguono il cane dal lupo, sempre ammesso che tu non pensi che siano lo stesso animale ... speriamo di no. Uno scienziato (ma anche un uomo medio) è in grado di distinguere un cane da un lupo (e spero per lui) in base alle caratteristiche fisiche allo stesso modo di come può distinguere un neanderthal da un sapiens doppio si vede ad occhio, le carenze di vitamine e altri studi molecolari servono se mai a stabilire la quantità e non la qualità dei caratteri la cui differenza è innegabile: come puoi negare questa cosa e dire che sono la stessa specie? Il fatto stesso che oggi nessun uomo abbia a oggi le caratteristiche del neanderthal su base generale dovrebbe farti riflettere come interpreti questo dato?
Ti ho dato il quadro completo del data set (non io ma chi studia queste cose) ma non ho letto da parte tua nemmeno una prova contraria che sia convincente. Ma non puoi solo criticare, devi anche spiegare. Come spiegheresti ad esempio la presenza dell'osso protuberante occipitale (tanto per citare una sola differenza) che il neanderthal ha e il doppio sapiens no? Prima che lo dica tu ti premetto che non è una deformazione, tutti i neanderthal ce l'hanno e nessun uomo ce l'ha. Mi sembra un dato oggettivo oppure no?
thufir
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| 05/05/2010 15:03 |
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perchè credi la seconda cosa e non la prima?
Perchè che sia la terra a girare intorno al sole è fatto verificabile in qualsiasi momento, l'evoluzione umana è teoria ricostruita dagli uomini sulla base di briciole sparse qua e là.
Mi ripeto:
"Il DNA mitocondriale viene invece poco usato in medicina forense, essendo molto soggetto alla contaminazione: anche soltanto toccando o respirando su un campione lo si può alterare."
Se il DNA mitocondriale è talmente soggetto ad alterazioni, al punto da non essere preso in considerazione e considerato inattendibile in medicina forense, e parliamo di reperti che hanno qualche mese o anno, figuriamoci quali alterazioni e quale scarsa attendibilità possiamo ritrovare in reperti datati a migliaia o milioni di anni fa.
Il fatto stesso che oggi nessun uomo abbia a oggi le caratteristiche del neanderthal
Le basi genetiche, come ho detto sopra, sono instabili e scarsamente attendibili. In quanto alla conformazione fisica del Neanderthal, che tu vuoi a tutti i costi considerare lontano dall'uomo, ti lascio alle parole del paleontologo e anatomista William Straus
« Se si potesse reincarnare un Neanderthal e porlo nella metropolitana di New York, opportunamente lavato, sbarbato e modernamente vestito, si dubita che potrebbe attrarre alcuna attenzione. »
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| 05/05/2010 15:19 |
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admintdg3, 05/05/2010 15.03:
perchè credi la seconda cosa e non la prima?
Perchè che sia la terra a girare intorno al sole è fatto verificabile in qualsiasi momento, l'evoluzione umana è teoria ricostruita dagli uomini sulla base di briciole sparse qua e là.
Mi ripeto:
"Il DNA mitocondriale viene invece poco usato in medicina forense, essendo molto soggetto alla contaminazione: anche soltanto toccando o respirando su un campione lo si può alterare."
Se il DNA mitocondriale è talmente soggetto ad alterazioni, al punto da non essere preso in considerazione e considerato inattendibile in medicina forense, e parliamo di reperti che hanno qualche mese o anno, figuriamoci quali alterazioni e quale scarsa attendibilità possiamo ritrovare in reperti datati a migliaia o milioni di anni fa.
Il fatto stesso che oggi nessun uomo abbia a oggi le caratteristiche del neanderthal
Le basi genetiche, come ho detto sopra, sono instabili e scarsamente attendibili. In quanto alla conformazione fisica del Neanderthal, che tu vuoi a tutti i costi considerare lontano dall'uomo, ti lascio alle parole del paleontologo e anatomista William Straus
« Se si potesse reincarnare un Neanderthal e porlo nella metropolitana di New York, opportunamente lavato, sbarbato e modernamente vestito, si dubita che potrebbe attrarre alcuna attenzione. »
Hai frainteso, scusa Admintdg3 quello che tu dici del DNA mitocondriale riguardano le alterazioni ambientali della catena ma non la struttura, quella non si modifica mica mai, in altre parole è sempre possibile distinguere il DNA di un cane da quello di un elefante, mica le modificazioni di cui parli sono in grado di trasformare l'uno nell'altro. Sarebbe veramente comico se questo potesse succedere sai? Immagino i RIS a ipotizzare che un cadavere era una balena invece di un uomo. Come fai a verificare da solo che la terra gira e non il sole? Dove guardi per capirlo?
Per la metropolitana, se il neanderthal morisse e venisse sottoposto ad autopsia il medico immediatamente lo riconoscerebbe per un non sapiens doppio. E forse nemmeno tu distingueresti un cane da un coyote opportunamente camuffato. Ma che esempi porti Admintdg3? per favore sii serio...
thufir |
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| 05/05/2010 16:49 |
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Immagino i RIS a ipotizzare che un cadavere era una balena invece di un uomo.
Non c'è bisogno di scomodare la balena, ed estremizzare la modifica strutturale indotta nel DNA mitocondriale come se fosse pari al salto enorme da uomo a balena.
Nota cosa viene affermato in un articolo riguardante il DNA mitocondriale del neanderthal:
Per la mappatura il mitDna è stato raccolto da un esemplare di Neanderthal
Ancora:
Infine il gran numero di mutazioni accumulate sul mitDna di Neandertal, molte di più che sul nostro, suggerisce, hanno spiegato gli scienziati, che le popolazioni di Neandertal non dovevano essere numericamente molto grandi.
www.mmorpgitalia.it/forum/genoma-neandertal-ricostruita-mappa-dna-dei-mitocondri-t198...
Di che mutazioni si tratta? Perchè estrarre il Dna mitocondriale solamente da UN individuo, ed estenderlo automaticamente a tutti i presunti Neanderthal?
Fino a che punto si spingono le mutazioni nel DNA mitocondriale?
In cosa consistono queste presunte differenze genetiche tra Neanderthal e Sapiens?
A quanto pare hanno trovato reperti di uomini con caratteristiche intermedie tra Neanderthal e Sapiens.
www.lswn.it/archeologia/articoli/neanderthal_e_sapiens_la_stran...
Ma questo non contraddice i presunti risultati del DNA mitocondriale?
Un guazzabuglio di ipotesi smentito da un altro guazzabuglio.
Altra cosa: qui dentro è venuta gente a dire che un uomo con la sindrome di Down appartiene a una specie diversa da quella umana solo perchè ha numero di cromosomi differenti.
In pratica basta un essere umano con una patologia genetica a creare una nuova specie: un domani trovano i suoi resti e si inventa una nuova specie, ammesso che il DNA mitocondriale abbia conservato per bene quelle informazioni.
E se fossero popolazioni sottoposte ad agenti mutageni?
In tal caso si hanno modifiche nella struttura del DNA.
Per la metropolitana, se il neanderthal morisse e venisse sottoposto ad autopsia il medico immediatamente lo riconoscerebbe per un non sapiens doppio.
Ricostruzione, su base ossea, di un Neanderthal
Alvaro Vitali e la figlia di Fantozzi
Appare decisamente "nella media" il Neanderthal, rispetto ai due strambi esempi di Homo sapiens menzionati dopo.
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| 05/05/2010 16:52 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: h.thufir, 05/05/2010 14.43:
Ma guarda Barnaba che non è questione di scienziati indottrinati nè di singoli scienziati, le ricerche come ti dicevo non sono di una persona ma di due team di due istituti distanti 5000 km l'uno dall'altro e che sono comunemente accettate dalla comunità scientifica non meno del fatto che la terra gira intorno al sole.
Ritorniamo alla solita questione che nel mondo accademico le voci fuori del coro vengono zittite od espulse, quindi nessuno si prende la briga di remar contro. Il fatto incontestabile è uno ed uno solo: i dati dell'analisi non sono ancora completi e le interpretazioni finora altalenanti. I due gruppi di cui parli hanno il medesimo fine e coordinatore. Aspettiamo prima di essere lapidari, si rischiano figure barbine.
h.thufir, 05/05/2010 14.43:
Posso chiederti perchè credi la seconda cosa e non la prima? Quali prove hai che sia la terra a girare intorno al sole e non il contrario?
Per la differenza nelle evidenze. Che la terra giri intorno al sole nasce da un'osservazione empirica diretta e non da derivazioni matematico-filosofiche.
h.thufir, 05/05/2010 14.43:
Eppure ambedue le verità fattuali sono accettate allo stesso modo dalla scienza in base a prove oggettive (come dovrebbe essere).
Mi pare di più che l'evoluzione si basi su interpretazioni soggettive. Non penso che se il coordinatore della ricerca fosse stato un promotore dell'intelligent design o un creazionista il risultato sarebbe stato lo stesso.
h.thufir, 05/05/2010 14.43:
Mi pare che hai equivocato, non sono 2 o 3 persone che sostengono questo ma tutta la comunità, anche i non-evoluzionisti e quelli credenti, quindi devi deciderti o tutto o niente.
E' qui che ti sbagli. L'intera comunità ha preso atto della mappatura, ma per approvare all'unisono un'interpretazione del confronto ci vuole più tempo. Penso che approfondendo troverai molte più voci fuori dal coro di quel che pensi.
h.thufir, 05/05/2010 14.43:
Se non la pensi così dovresti almeno portare qualche prova del contrario e non limitarti ad avanzare congetture infondate che per screditare i dati acquisiti.
L'interpretazione non è un dato acquisito. La sequenza di basi che costituiscono l'mtDNA del Neanderthalensis è un dato acquisito, il numero di sequenze che differiscono dal nostro è un dato acquisito, ma il significato di questi dati merita una digestione più lunga.
h.thufir, 05/05/2010 14.43:
A parte il DNA la cui validità oggi non è negabile
Ed anche lì ho delle riserve. Ci sono cose ancora da scoprire. Fino nemmeno a 5 anni fa si credeva che il 90% del DNA fosse junk, spazzatura.
h.thufir, 05/05/2010 14.43:
ti ho già detto e ti ripeto che esistono fattori osservabili
No, deducibili, non osservabili.
h.thufir, 05/05/2010 14.43:
che non si possono mettere in dubbio che distinguono le due specie come quelli che distinguono il cane dal lupo, sempre ammesso che tu non pensi che siano lo stesso animale ... speriamo di no.
Biblicamente sono la stessa specie, biologicamente no.
h.thufir, 05/05/2010 14.43:
Uno scienziato (ma anche un uomo medio) è in grado di distinguere un cane da un lupo (e spero per lui) in base alle caratteristiche fisiche allo stesso modo di come può distinguere un neanderthal da un sapiens doppio si vede ad occhio, le carenze di vitamine e altri studi molecolari servono se mai a stabilire la quantità e non la qualità dei caratteri la cui differenza è innegabile: come puoi negare questa cosa e dire che sono la stessa specie? Il fatto stesso che oggi nessun uomo abbia a oggi le caratteristiche del neanderthal su base generale dovrebbe farti riflettere come interpreti questo dato?
Rileggiti BENE il post sopra... è illuminante e non ho voglia di scrivere le stesse cose.
h.thufir, 05/05/2010 14.43:
Ti ho dato il quadro completo del data set (non io ma chi studia queste cose) ma non ho letto da parte tua nemmeno una prova contraria che sia convincente. Ma non puoi solo criticare, devi anche spiegare. Come spiegheresti ad esempio la presenza dell'osso protuberante occipitale (tanto per citare una sola differenza) che il neanderthal ha e il doppio sapiens no? Prima che lo dica tu ti premetto che non è una deformazione, tutti i neanderthal ce l'hanno e nessun uomo ce l'ha. Mi sembra un dato oggettivo oppure no?
Se prendi un esquimese o un aborigeno hanno anche loro "l'osso protuberale occipitale": diresti che sono un'altra razza? Oggettivamente, non è abbastanza per provare alcunché.
Quel che hai fornito non è il dataset completo, spero tu comprenda che non mi puoi postare tutta la mappatura ed il confronto...
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 05/05/2010 17:07 |
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| | | OFFLINE | | Post: 357 | Città: ABBATEGGIO | Età: 42 | |
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Ho già spiegato che le mutazioni non alterano la struttura del DNA che rimane invariata,AdminTdg, inoltre se riporti degli articoli almeno fallo per bene, io ho riportato i risultati del 2009 vedi sopra, il tuo secondo articolo è roba vecchia e superata e inoltre non pone alcun dubbio sull'esistenza di due specie ma si dibatte dell'ibridazione fra le due specie che è un argomento diverso e ormai acclarato (non ci sono ibridazioni, come ha dimostrato la mappatura del genoma). Il primo articolo (preso da un sito di giochi di ruolo ...) dice inoltre chiaramente che i risultati sono affidabili quindi non ne capisco l'utilità. Dice anche che la mappatura del genoma è in corso mentre in realtà è finita nel 2009 con i risultati che ho esposto sopra.
Riporti le foto e continui ancora a non capire che le differenze fra le due specie non sono "osservabili" ad occhio da parte di normali individui e ancora non hai detto cosa ti fa credere che sia la terra a girare intorno al sole e non viceversa. Puoi rispondere a questa domanda intanto?
thufir |
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