Il Neanderthal e il Sapiens

Barnaba non capisco quali sono queste voci fuori dal coro? Abbiamo detto che noi non siamo in grado di interpretare i dati allora chi dice che il neanderthal non esiste? E' una idea tua oppure hai letto qualcosa? Se no non ci capiamo. Io più cerco e più trovo conferma che la teoria è ufficialmente accettata nè più nè meno che quella eliocentrica (che ancora non mi hai detto perchè la credi, in base a quali dati empirici che hai ...). Tutti dicono che i dati sono completi, chi dice di no? Tutti dicono che i dati genetici confermano le osservazioni sui fossili, chi lo nega? Il lavoro di Barkeley e Berlino è universalmente accettato. Se come sembri ammettere adesso consideri i dati genetici come acquisiti allora non possiamo partire da questi?
Per quanto riguarda la protuberanza occipitale, spero tu stia scherzando o stai giocando a rimpiattino? Ho già detto che una cosa sono le deformazioni (non tutti gli eschimesi o gli aborigeni hanno gli stessi caratteri) una cosa è un carattere a livello di specie che TUTTI gli individui hanno e che compaiono contemporaneamente, sai benissimo di cosa parlo non fuggire per favore e fai un discorso serio: parlo di caratteri che congiuntamente sono presenti in tutti gli individui, l'osso occipitale era un esempio. Sono dati acquisiti anche questi o no? ne vuoi parlare in modo serio o no? Il dataset completo è composto da dati strutturali + dati genetici + dati sociali, è un dataset completo (puoi vederlo da te) che CONTEMPORANEAMENTE tutti gli individui della specie hanno e non scherzare come fa Admintdg3 con le foto di fantozzi. Oppure dimmi perchè non si dovrebbero considerare dati oggettivi.

thufir

Nel frattempo vi posto alcuni interessantissimi articoli tratti da riviste scientifiche serie che forse permetteranno a tutti di avere le idee più chiare sull'aria che tira sulla questione:

www.livescience.com/health/061115_neanderthal_dna.html
www.livescience.com/history/091106-origins-neanderthal.html
www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/325/5938/318
www.nature.com/news/2009/090717/full/news.2009.701.html#B2

thufir

Admin ma perchè non la smetti di giocare e fai la persona seria? Prima di tutto parlavo delle ossa e avevo detto che uno scienziato è in grado di distinguere a occhio. Poi è ovvio che se vedo la figlia di fantozzi mi viene il dubbio che sia sapiens ma non posso mica distinguere cosa sia neanderthal da cosa sia fantozziano fino a quando non la viviseziono è chiaro adesso? Se in una caverna trovo dieci teschi tutti con un osso alla fine del cranio, e poi anche in una caverna a 20000km di distanza cosa dovrei pensare? Che c'è stata una fantozzizzazione di massa? Se guardo gli scheletri a occhio lo vedo subito che sono diversi da un teschio umano quindi niente contraddizione, smettila di portare argomentazioni irrilevanti.
Qualunque deformazione possa subilre un qualunque DNA posso sempre e comunque ricondurlo alla sua specie e distinguere quello del cavallo da quello del delfino, anche passando da Chernobil perchè la struttura si ripete in modo ciclico, per favore smetti di pescare informazioni a caso che, scusa se te lo dico, sembri non capire. Il fatto che si modifichi un filamento di DNA non significa che si modifichi TUTTO il segmento, se esamino l'intera catena riesco a ricostruire lo specimen. Se leggi gli articoli che ti ho postato, scoprirai che la mappatura del genoma avviene su 5 campioni provenienti da parti diverse e non su una. E comunque basterebbe un qualunque filamento per far dire a qualunque genetista che un determinato campione è umano e non suino. Non serve a niente girare su internet alla rinfusa, e non hai risposto alla domanda sull'eliocentrismo, ancora, cosa osservi empiricamente? Fammi un esempio concreto pechè se io alzo la testa mi sembra che sia il sole a muoversi e non viceversa.

thufir

Anche studiosi di altri ambiti sembrano non avere dubbi, ecco le considerazinoi degli archeologi:
www.archaeologydaily.com/news/201004263887/What-can-we-learn-from-Neanderthal-...
e la recente scoperta di denti di un neanderthal:
www.archaeologydaily.com/news/201002043222/More-on-Neanderthal-Teeth-Discovered-in-Pol...

thufir

La ricostruzioni facciali dell'uomo di neandertal in realtà sono frutto di pura speculazione, avevo riportato il teschio completo e si può notare chiaramente di come in realtà il lobo frontale non è piatto, ma simile perfino a quello di persone che a volte si incontrano per strada

Qualche studioso seri lo ammette che è puro frutto di congetture la ricostruzione di labbra e altro.

Ovviamente a parte quelli a cui piace prendere in giro sulla presunta certezza della fisionomia,

Se fosse vero però dovreste aspettarvi che dei morti dal loro teschio di questo secolo si potrebbero ricostruire le loro facce.

Vi risulta?? No??

E allora perchè vi fate prendere in giro dai soliti furbacchioni commerciali??

Piccola domandina leggermente OT:
Ma come mai le scimmie sono ancora scimmie, le balene ancora ancora balene i pappagalli ancora pappagalli ecc.?

Intendo dire, gli stessi milioni di anni di evoluzione sono passati pure per loro eppure nessuno di essi ha un'intelligenza simile a quella dell'uomo.

In teoria se l'evoluzione tendesse a migliorare le specie dovremmo ritrovarci con lucertole laureate in medicina o trichechi che partecipano in forum come questi...

(o forse ci sono...)

h.thufir, 05/05/2010 18.10:

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Admin ma perchè non la smetti di giocare e fai la persona seria? Prima di tutto parlavo delle ossa e avevo detto che uno scienziato è in grado di distinguere a occhio.

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Non hai detto solo "uno scienziato", ma hai detto che anche un uomo medio distingue un Neanderthal da un Sapiens, cosa smentita dal paleontologo Straus.

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Poi è ovvio che se vedo la figlia di fantozzi mi viene il dubbio che sia sapiens ma non posso mica distinguere cosa sia neanderthal da cosa sia fantozziano fino a quando non la viviseziono è chiaro adesso? Se in una caverna trovo dieci teschi tutti con un osso alla fine del cranio, e poi anche in una caverna a 20000km di distanza cosa dovrei pensare? Che c'è stata una fantozzizzazione di massa?

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Quindi se tra 10.000 anni trovassero le ossa di questi uomini quadrupedi che popolano un villaggio turco, e magari qualche altro caso simile è sparso in giro per il mondo, tu penseresti ad una nuova specie umana?

www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2006/03_Marzo/07/palmari...

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Se leggi gli articoli che ti ho postato, scoprirai che la mappatura del genoma avviene su 5 campioni provenienti da parti diverse e non su una.

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Ripeto, mi risulta che il DNA mitocondriale sia stato estratto da un solo individuo, e dalle analisi su un solo individuo si sia esteso il tutto a tutti i Neanderthal.
Piuttosto leggo una cosa interessante: e cioè, la conferma da parte degli stessi scienziati coinvolti nell'analisi, che un osso che è stato lavato, manipolato o contaminato, diventa scarsamente attendibile.

"Whereas more interesting bones—where you can study the muscle attachment and the morphology of Neanderthals—had been extensively cleaned and handled and thus tend to be much more contaminated.""

Ancora:

"The researchers also relied on other clues, such as chemical damage unique to ancient DNA, to help verify that the genetic material was indeed Neanderthal. "

Quindi confermano che ossa manipolate o entrate in contatto con altre sostanze, possono veder modificato il loro DNA al punto da confondere le idee sul concetto di specie di appartenenza, in questo caso il Neanderthal, e anche agenti chimici possono alterare i dati originari. Tutte cose che tu hai negato.

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E comunque basterebbe un qualunque filamento per far dire a qualunque genetista che un determinato campione è umano e non suino. Non serve a niente girare su internet alla rinfusa

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Ecco che ritiri fuori uomo e maiale, o uomo e balena: non è il nostro caso, dal momento che, come ti ha già detto Barnaba, noi consideriamo uomini, pur diversi (ma bisogna vedere quanto) come appartenenti alla stessa specie. Non declassiamo a una specie diversa uomini con patrimonio genetico differente o con un numero di geni differente.

Ma che dire delle falle di questa teoria, alcune esilaranti: un esempio?
Uno dei teschi di Neanderthal, datato a 35.000 anni fa, secondo alcuni paleontologi presenta chiaramente un foro di arma da fuoco: il Neanderthal è stato ucciso da una pistolettata 35.000 anni fa.

www.koimano.com/articolo.asp?id=840

Una bella dimostrazione di dove vogliano andare a parare.
Cosa fanno i solerti scienziati? Piuttosto che rivedere la loro datazione, preferiscono credere che 35.000 anni fa esistessero già armi da fuoco.

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e non hai risposto alla domanda sull'eliocentrismo, ancora, cosa osservi empiricamente? Fammi un esempio concreto pechè se io alzo la testa mi sembra che sia il sole a muoversi e non viceversa.

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Ancora?
L'aberrazione della luce proveniente dai pianeti, la periodica corrispondenza della terra in riferimento a un preciso gruppo di stelle, e altro ancora.
Ma senza andare troppo per il sottile, basterebbe il cambio delle stagioni.
Le moderne apparecchiature han fatto il resto, confermando un fenomeno che è pienamente osservabile nel suo divenire, che si replica in continuazione nel suo ciclo.
Tutti aspetti che non possono assolutamente essere attribuiti alla presunta evoluzione umana, confinata nel suo angusto e indimostrabile 'una tantum'.

Un neandertal dei nostri giorni scrive


Gentilissimi,
periodicamente sento un lieve dolore nella parte occipitale destra del mio cranio. Anche toccando con le dita si sente come un bernoccolo che a volte mi duole e a volte no. Ho eseguito una radiografia e dalle foto si vede una specie di escrescenza segnalata nel referto come "sperone occipitale". il mio medico curante mi ha detto che non è niente di preoccupante e che è una semplice particolarità ossea.. ma a questo punto non mi spiego perchè a volte mi fa male...

Grazie

Allora AdminTdg3 Tu credi nella rivoluzione terrestre non per qualcosa che tu stesso puoi osservare perchè tutto quello che si vede ad occhio nudo (corrispondenza della terra con la volta celeste e luminosità dei pianeti) potrebbe anche riferirsi al moto del cielo intorno alla terra e non al viceversa (come avevano sempre pensato gli antichi che non erano certo degli stupidi). Ti fidi invece delle moderne apparecchiature e sostanzialmente delle moderne teorie scientifiche che sono l'unico modo per dimostrarlo ma alle quali non hai accesso diretto e delle quali forse neanche capiresti il funzionamento se qualcuno te lo mostrasse. Ti devi affidare a quello che hanno detto altri, questo voglio dire.
Invece cosa fai quandi si parla dell'evoluzione umana? Neghi recisamente tutto quello che la scienza dice, metti bocca in cose che non comprendi (senza offesa) come le modificazioni del DNA che sono cosa totalmente differente dallo specimen distintivo di una specie e pretendi di poter essere in grado di osservare ciò che nemmeno hai mai visto ad occhio nudo portando ad esempio le foto della nipote di fantozzi. Non riporti nessun parere scientifico contrario alla teoria comunemente accettata ma solo articoli del Corriere e di siti di giochi di ruolo che non portano alcun argomento scientifico mentre tutti i dati assicurano con certezza l'esistenza delle diverse specie (ti ricordo che io ho riportato articoli da siti di riviste scientifiche internazionali).
Per la riconoscibilità del neanderthal: se ti dessi in mano il teschio di un neanderthal e quello di un sapiens capiresti subito che sono diversi ma magari non sapresti a che cosa attribuire la differenza e penseresti che è un uomo deforme come potresti pensare che il sole si muove intorno alla terra. Differenza immediatamente percepibile, quindi, ma non immediatamente spiegabile da uno profano perchè solo l'esperto potrebbe dirti che quella non è la nipote di fantozzi ma un ominide vissuto migliaia di anni fa.
Il problema che tu e Barnaba continuate a non considerare è quello di dati scientifici accettati e considerati acquisiti dalla comunità e che nessuno pensa di mettere in dubbio, vogliamo parlare di quelli e fre un discorso serio? E sono:

1) Esistono dei fossili con caratteristiche diverse da quelle dell'uomo moderno trovate in svariate parti d'europa e non in un singolo luogo. Sono migliaia di reperti con caratteristiche comuni e diverse da quelle dell'uomo attuale.

2) Questi esseri non sono scimmie perchè camminavano eretti, costruivano utensili e conoscevano l'uso del fuoco. Erano diffusi dall'Africa Settentrionale al Medio Oriente alla Germania al Portogallo (e sembra anche più a Nord, in Islanda).

3) Nessuna traccia di questi esseri è più recente di 30.000 anni fa in altre parole non esistono esempi recenti di questi ominidi da qui a 30.000 anni (non ricodo) a questa parte. Nessuna traccia è più antica di 200.000 anni.

4) Le analisi sul DNA hanno dimostrato che questi esseri erano uomini al 99,5% ma non al 100% (ti ricordo che il gorilla è "uomo" al 95% se così possiamo dire). Nessuno le ha ancora messe in dubbio anzi sono considerate la conferma di quanto già si conosceva dai punti 1,2,3 (ce ne sono anche altri per la verità ma limitiamoci a questi)

E mi sono limitato al solo neanderthal perchè se consideriamo altri ominidi con caratteristiche ancora diverse e molto più pronunciate la situazione si complica ulteriormente. Niente fantozzi e mutazioni genetiche localizzate quindi, si tratta di condizioni generalizzate e diffuse territorialmente e limitate temporalmente. Trai tu le tue conclusioni da questi dati oppure riporta qualche teoria alternativa in cui incasellarli, io personalmente non ne conosco altre che abbiano pari dignità scientifica. Oppure dammene una spiegazine diversa perchè non ho ancora capito il tuo punto di vista. Sempre che ti interessi un discorso serio e non i giochi di ruolo. E nessuno vieta ad una pistolettata di ieri l'alrto di forare un cranio di 35.000 anni fa

thufir

h.thufir, 05/05/2010 17.23:

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Barnaba non capisco quali sono queste voci fuori dal coro? Abbiamo detto che noi non siamo in grado di interpretare i dati allora chi dice che il neanderthal non esiste? E' una idea tua oppure hai letto qualcosa?

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Ho letto qualcosa.

h.thufir, 05/05/2010 17.23:

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Se no non ci capiamo. Io più cerco e più trovo conferma che la teoria è ufficialmente accettata nè più nè meno che quella eliocentrica (che ancora non mi hai detto perchè la credi, in base a quali dati empirici che hai ...).

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Come era accettato l'uomo di Pilt-Down circa sessant'anni fa...
Io mi baso su due cose:
1) Esperienza. Quando qualcuno afferma qualcosa tralascia sempre quei dati contrari alla propria filosofia e mette a tacere le voci contrarie.
2) Complessità dell'osservazione. Più un'osservazione è complessa, più è necessario interpolare con delle congetture e più si discosta dalla realtà. Finora, leggendo gli articoli ufficiali, trovo una serie di frasi che mi fanno capire che siamo di fronte all'ennesima teoria.

Ti ripeto: aspettiamo che ci sia un approfondimento.

In effetti leggo spesso frasi come queste:

However, the fragmentary state of the DNA sample - from bones recovered in Croatia - means that the first draft will offer only a tantalizing glimpse of the genome to researchers who hope to better understand Neanderthal biology and human evolution.
Fonte: http://www.newscientist.com/article/dn16224-neanderthal-genome-already-giving-up-its-secrets.html

As we dig up more, Neanderthals look less and less like brutish ape-men, and more like a different racial group of humans (the ‘all out of Africa’ theory has been shown to be impossible by several DNA studies). The latest reconstructions you see, like this Neanderthal child from Gibraltar, look more like modern humans with each re-modelling. Add to that that we know a lot of them had red hair…. I think the argument for them just being another version of human gets stronger.
Fonte: http://mathildasanthropologyblog.wordpress.com/2008/06/23/

Ti ripeto che non sono contrario alla differenziazione in specie entro lo stesso genere, mentre sono contrario al cambiamento di genere.

Le notazioni moderna per descrivere il Neanderthalensis ed il Sapiens sono Homo Sapiens Neanderthalensis e Homo Sapiens Sapiens, avvicinando notevolmente le due specie.

h.thufir, 05/05/2010 17.23:

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Tutti dicono che i dati sono completi, chi dice di no? Tutti dicono che i dati genetici confermano le osservazioni sui fossili, chi lo nega?

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Milford H. Wolpoff, professore di anthropologia all'Università del Michigan, osserva: "At the time, scientists said the DNA results reinforced the idea that Neanderthals were a separate species from modern humans. If the new findings are correct, though, the two groups were probably more like different races of the same species."

E non è l'unico...

h.thufir, 05/05/2010 17.23:

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Il lavoro di Barkeley e Berlino è universalmente accettato.

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Che parolone... universalmente! Diciamo che alcuni sono più cauti, altri più desiderosi di promuovere la teoria evoluzionistica.

h.thufir, 05/05/2010 17.23:

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Se come sembri ammettere adesso consideri i dati genetici come acquisiti allora non possiamo partire da questi?

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Forse... tendenzialmente preferisco aspettare. Non mi sbilancerei verso le elucubrazioni esasperate di alcuni.

h.thufir, 05/05/2010 17.23:

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Per quanto riguarda la protuberanza occipitale, spero tu stia scherzando o stai giocando a rimpiattino? Ho già detto che una cosa sono le deformazioni (non tutti gli eschimesi o gli aborigeni hanno gli stessi caratteri) una cosa è un carattere a livello di specie che TUTTI gli individui hanno e che compaiono contemporaneamente, sai benissimo di cosa parlo non fuggire per favore e fai un discorso serio: parlo di caratteri che congiuntamente sono presenti in tutti gli individui, l'osso occipitale era un esempio.

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L'unica cosa acclarata è che l'intera popolazione dei Neanderthalensis parte da un gruppo di circa 3000 persone.

Ragazzo di Neanderthal:


Esquimese (che poi hanno anche braccia più lunghe e gambe più corte rispetto al tronco:


Aborigeno:


Interessante questo articolo: http://mmmgroup.altervista.org/i-aborig.html

h.thufir, 05/05/2010 17.23:

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Sono dati acquisiti anche questi o no? ne vuoi parlare in modo serio o no? Il dataset completo è composto da dati strutturali + dati genetici + dati sociali, è un dataset completo (puoi vederlo da te) che CONTEMPORANEAMENTE tutti gli individui della specie hanno e non scherzare come fa Admintdg3 con le foto di fantozzi. Oppure dimmi perchè non si dovrebbero considerare dati oggettivi.

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A mio parere quello poco serio sei tu: vuoi negare che le popolazioni umane isolate hanno gli stessi tratti in modo omogeneo, sostenendo che il parere di una squadra di ricerca sia definitivo, senza prendere atto dei dubbi sia nella procedura che nell'interpretazione dei dati.

Io non sto dando una mia interpretazione dei dati, sto solo esprimendo dei dubbi legittimi e chiedendo che i dati vengano elaborati e letti con maggior precisione nel tempo. Non vedo il problema in questa mia richiesta.

Barnaba ti sei informato ma non sei ancora riuscito a produrre niente di scientifico che negasse l'esistenza di due separate speci. L'articolo di newscience che riporti è quello del 2008 appena precedente a quello della definitiva codifica che è del 2009 (vedi sopra) e pure del 2008 è quello "divulgativo" dal Blog di Mathilda(!) che oltretutto esprime un parere personale di una perfetta sconosciuta senza portare dati scientifici, potrei pure io fare il blog in cui attesto chiaramente che è il sole a girare e non la terra a muoversi. Poi cosa c'entra la notazione moderna? Anche il cane e il lupo hanno notazioni simili l'ho già detto ma spero tu ne capisca la differenza, me lo auguro per te se mai dovessi attraversare un bosco.
E poi ancora con le foto? Ti ho detto che le differenze non sono quelle che si vedono a occhio (che pure ci sono) ma sono strutturali, sono misure del cranio, capacità, presenza o meno di ossa, rapporti diversi fra le ossa stesse. Insomma Barnaba dove sono i dati scientifici che negano le due specie?
Non hai riportato la fonte delle dichiarazini del professor Wolpoff. E non hai detto chi sono quelli più cauti, sono scienziati?
E per quanto riguarda la pallottola e le altre bufale che girano su blog di buontemponi internettiani vedi qua:
www.badarchaeology.net/data/ooparts/neanderthal.php

thufir

Barnaba1977, 06/05/2010 11.29:

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A mio parere quello poco serio sei tu: vuoi negare che le popolazioni umane isolate hanno gli stessi tratti in modo omogeneo, sostenendo che il parere di una squadra di ricerca sia definitivo, senza prendere atto dei dubbi sia nella procedura che nell'interpretazione dei dati.

Io non sto dando una mia interpretazione dei dati, sto solo esprimendo dei dubbi legittimi e chiedendo che i dati vengano elaborati e letti con maggior precisione nel tempo. Non vedo il problema in questa mia richiesta.

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Il problema se non lo vedi te lo mostro io Barnaba, ed è questo: l'analisi del DNA da quando è stata terminata (e io ricordo benissimo il giorno in cui l'annuncio è stato dato) ha fornito un risultato oggettivo, che si conosceva su base semi empirica e che cioè il neanderthal è umano al 99,5% (l'orango lo è al 95% tanto per riferimento). Evidentemente se non è umano al 100% significa che non è un uomo come me e te mi spiego? L'aborigeno invece lo è eccome. Questo è un dato oggettivo, accettato da tutti gli scienziati e non discutibile, cosa dovremmo aspettare? nessuno ha messo in dubbio questo risultato e anzi sono in corso ulteriori studi (clonazione dei filamenti, analisi molecolari e proteiche) che lo confermano ulteriormente. Ecco il problema, oltre a tutti gli altri. La mia domanda è lo accetti o non lo accetti? E se non lo accetti per quale motivo, visto che nè io nè tu siamo genetisti.

thufir

h.thufir, 06/05/2010 11.20:

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i giochi di ruolo.

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Hai il dono di estrapolare sempre le cose più inutili (fantozzi e giochi di ruolo) per coprire la montagna di argomentazioni cui non hai dato alcuna risposta.
Per il resto, ti sei limitato a ripetere le cose dette prima.
Ti ho fatto notare che gli scienziati stessi hanno ammesso che ci sono rischi di scambiare un "vero" Neanderthal con un fake, qualora ci fossero fattori di contaminazione fisica o chimica.
In quanto al sole, neanche la mia vista mi dà la certezza assoluta che il pc dal quale sto scrivendo sia nero, ma si parla di sensazioni filtrate attraverso il mio occhio imperfetto: altri animali percepiscono colori diversi da quelli che percepisco io, quindi non dovrei credere a ciò che il mio occhio vede?

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1) Esistono dei fossili con caratteristiche diverse da quelle dell'uomo moderno trovate in svariate parti d'europa e non in un singolo luogo. Sono migliaia di reperti con caratteristiche comuni e diverse da quelle dell'uomo attuale.

2) Questi esseri non sono scimmie perchè camminavano eretti, costruivano utensili e conoscevano l'uso del fuoco. Erano diffusi dall'Africa Settentrionale al Medio Oriente alla Germania al Portogallo (e sembra anche più a Nord, in Islanda).

3) Nessuna traccia di questi esseri è più recente di 50.000 anni fa in altre parole non esistono esempi recenti di questi ominidi da qui a 50.000 anni (non ricodo) a questa parte. Nessuna traccia è più antica di 200.000 anni.

4) Le analisi sul DNA hanno dimostrato che questi esseri erano uomini al 99,5% ma non al 100% (ti ricordo che il gorilla è "uomo" al 95% se così possiamo dire). Nessuno le ha ancora messe in dubbio anzi sono considerate la conferma di quanto già si conosceva dai punti 1,2,3 (ce ne sono anche altri per la verità ma limitiamoci a questi)

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Che non siano scimmie mi pare assodato, lo stesso Straus ammette che nessuno si accorgerebbe della differenza con un uomo attuale.
Sulle datazioni stendiamo un velo pietoso, dal momento che anch'esse sono fallaci, vedi la questione della pistolettata di 35.000 anni fa (ancor più stupidi sarebbero gli scienziati, qualora non si accorgessero che la pistolettata sia stata sparata qualche anno fa).
Per il resto ti ha risposto Barnaba.

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Nessuna traccia di questi esseri è più recente di 50.000 anni fa

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ne sei sicuro?

Tra i 20.000 e i 40.000 anni fa

www.e-cremonaweb.it/index.php?option=com_content&task=view&id=7831&It...

42.000 - 38.000 anni fa

lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Gli_ultimi_Neanderthal...

30.000 anni fa

lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/L_arte_dei_Neanderthal...

[IMG]http://i39.tinypic.com/nxvxpc.jpg[/IMG] si noti che si parte da 130.000 anni fa

Inutile dire che i neandertaliani sono contemporanei del sapiens, anzi dai ritrovamenti fossili nell'Affrica meridionale, si è giunti alla conclusione che il sapiens ha preceduto il neandertal.

Si ritiene che si siano incrociati, con il sapiens, e che alcuni popoli odierni ne abbiano la discendenza dai tratti somatici di origine.

Osso occipitale nenadertaliano l'ho incontrato in diversi individui a oggi viventi.

La sintesi della ricostruzione globale sia antro che genetica sono come due campane da ascoltare entrambi, ognuno sceglie a chi dar credibilità.
Che la campana di un certo tpo è manipolata fin dalle origini per pregiudizi di tipo scientifico mi appare quanto mai chiara, e l'ho pure provato.

Per concludere io personalmente ritengo demenziale la teoria evoluzionistica, e le affermazioni di costoro: Tipo di milioni di colpi fortunati per milioni di anni, sono solo prese per i fond..
Perchè smentite a destra manca, e non ho neanche bisogno dell'interprete sacerdotale scientifico per arrivarci.

A prescindere se esiste o no Dio come persona, una cosa non si può assolutamente negare, e cioè che l'intelligenza intesa come struttura matematica logica nell'universo è sempre esistita; pertanto anche escludendo Dio, sono concorde con il pensiero di Sermonti, nel senso che possibilmente la vita è sempre esistita, ed è una potenzialità intelligente e ordinatrice che è sempre stata, anche se non sempre è stata manifesta nella forma che conosciamo in questo universo.




Questa è la ricostruzione scientifica dell'ossatura del neardental:
[IMG]http://i40.tinypic.com/2zhmicj.jpg[/IMG]

PS la capacità cranica era superiore a quella del sapiens, 1600, 1700 il volume

AdminTdg io non ho estrapolato, solo riportato in modo sintetico i dati. 30.000 o 20.000 non fa differenza non sono un esperto sono andato a occhio. Era per dirti che non se ne trovavano più da una certa data in poi. segno evidente che i neanderthaliani non camminano più fra noi da un bel pezzo.

Per le pistolettate e altre bufale internettiane, ti chiederei un po' di serietà in più smettendo di aggirarti in stupidi blog che ci fanno perdere solo tempo:
www.badarchaeology.net/data/ooparts/neanderthal.php

Stai citando un autore Straus senza riportarne le coordinate bibliografiche e non è bene perchè io non lo conosco e magari chissà quanti anni fa scriveva e non conosceva gli ultimissimi risultati. Per il resto non hai risposto e non hai ipotizzato nessuna possibile sistematizzazione per i dati proposti.

thufir

Riassumendo, i pensieri di thufir sono contraddetti dagli stessi scienziati cui dice di attenersi


1)
thufir: le modifiche o contaminazioni nel dna non intaccano in alcun modo la certezza che sia una specie e non un'altra

gli scienziati:

"Whereas more interesting bones — where you can study the muscle attachment and the morphology of Neanderthals — had been extensively cleaned and handled and thus tend to be much more contaminated."

"The researchers also relied on other clues, such as chemical damage unique to ancient DNA, to help verify that the genetic material was indeed Neanderthal."


2)
thufir: non ci sono tracce di Neanderthal più recenti di 50.000 anni fa

gli scienziati: datano molte tracce di Neanderthal a 28.000, 30.000, 42.000 anni fa


3)
thufir: un uomo comune riconosce ad occhio nudo che un Neanderthal non è un uomo moderno

gli scienziati (Straus, paleontologo): Se un Neanderthal si potesse reincarnare e porre nella metropolitana di New York, opportunamente lavato, sbarbato e modernamente vestito, si dubita che potrebbe attrarre alcuna attenzione.

(Quarterly Review of Biology, vol. 32, pp. 348–63) (coordinate bibliografiche, così facciamo contento thufir)

Barnaba1977:

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Interessante questo articolo: mmmgroup.altervista.org/i-aborig.html

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Molto interessante

Cranio di aborigeno australiano:



Azzo Bassou, individuo "neanderthaliano" trovato in Marocco negli anni ’30

1) Sono dati vecchi e considerzioni irrilevanti, il genoma è stato mappato ed è affidabile nessuno dice il contrario, tutti lo sostengono.
2) Ho tirato a caso non sono un antropologo, e poi avevo detto 30.000 non 50.000, e comunque è irrilevante
3) Parlavo delle ossa e comunque è irrilevante che sia riconoscibile o meno a occhio nudo

Non hai riportato l'anno in cui scrive Strauss. E comunque è irrilevante. Quando vuoi occuparti di questioni serie AdminTdg3 fammi un urlo, sono qui.

thufir

Lo ripetiamo? Chissà a qualcuno fosse sfuggito, è irrilevante se si riconosca ad occhio nudo o meno. Anche un gorilla sbarbato e vestito in giacca e cravatta potrebbe essere scambiato per il figlio di un mio vicino di casa (di cui sarebbe sicuramente più bello) ma questo non lo rende meno gorilla. E' irrilevante. Abbiamo finito?

thufir