Confutazione trasmissione radiomaria del gris di novembre 2011...

Dopo la confutazione dell'obiezione di don Minuti, passiamo ora all'anonimo gruppo pi greco.

Anche questo mese prosegue l’analisi del Vangelo di Marco. Il primo versetto preso in esame è:

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Marco 8:12: Ed egli, gemendo profondamente col suo spirito, disse: “Perché questa generazione cerca un segno? Veramente dico: A questa generazione non sarà dato nessun segno”.

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Ecco la loro critica:

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L’espressione “gemendo profondamente col suo spirito” ci appare alquanto ampollosa. E poi sarebbe interessante sapere come lo spirito possa essere usato per gemere.
La Bibbia infatti traduce: “ma egli traendo un profondo sospiro disse” [CEI].
Traduzione non completamente letterale ma che a noi pare più completa e logica e anche più gradevole.

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Lascio spazio alla replica...

Ecco un buon esercizio per mettere alla prova la competenza degli anonimi (come se poi fosse un delitto!) traduttori della TNM e le insinuazioni di Minuti e dell'anonimo gruppo pi-greco. Innanzi tutto la TNM non è la sola a scegliere l'"ampollosità" della versione letterale, infatti la Nuova Riveduta rende con "dopo aver sospirato nel suo spirito". Anche la traduzione di Enzo Bianchi (Mondadori, 2000) rende come la TNM: "gemendo nel suo spirito" e lo stesso fa anche la Bibbia Concordata.

Hanno ragione a farlo? Direi di si, perché questa è un'espressione peculiare e dunque è giusto che il traduttore la metta in evidenza, differenziandola per esempio da espressioni simili, ma meno forti, usate altrove e che la stessa TNM rende "sospirò profondamente" (p.es Mc 7,34) che probabilmente piacerà di più a Minuti ma che ha un senso leggermente più attenuato rispetto a quello di 8,12.

Riguardo al senso peculiare dell'espressione anastenaxas tōi pneumati il Robertson (The Robertson's Word Pictures of the New Testament. 1932, 1960) dice: "The preposition anȧ intensifies the meaning of the verb (perfective use). “The sigh seemed to come, as we say, from the bottom of his heart, the Lord’s human spirit was stirred to its depths” (Swete). Jesus resented the settled prejudice of the Pharisees (and now Sadducees also) against him and his work".

Sostanzialmente la CEI traducendo "traendo un profondo respiro" rende in modo sufficientemente corretto il passo, ma attenua un poco la forza dell'espressione usata da Marco, che con quell'espressione particolare voleva certamente dire che Gesù sospirò fra se stesso, ma anche sottolineare come i suoi sentimenti fossero profondamente colpiti dall'ipocrisia dei suoi interlocutori.

Il gruppo pi-greco si chiede "come lo spirito possa essere usato per gemere". Ora, è ovvio che qui la parola "spirito" qui va intesa nel senso di "intimo dell'uomo, cuore" (vedi DENT p. 1013 che come esempio riporta proprio Mc 2,8 e 8,12), dunque le sue passioni, gli affetti. Pertanto "gemere profondamente con il suo spirito" non ha nulla di illogico (come sembre insinuare il gruppo pi-greco) ma indica che quel sospiro era interiore, prodotto con le più intime emozioni di Gesù, esattamente come quando diciamo "con tutta l'anima" (espressione che per altro ricorda molto la tradizione di Mc 8,12 fatta da Corrado Alvaro).

Ora, francamente qui a me pare che la TNM traduca in modo assolutamente corretto e con estrema competenza, rivelando un attento studio del testo da parte del comitato.

Shalom

Bene passiamo alla successiva obiezione del gruppo p greco:

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Marco 8:19,20: “quando spezzai i cinque pani per i cinquemila [uomini], quanti cesti pieni di frammenti raccoglieste?” Gli dissero: “Dodici”. 20 “Quando spezzai i sette per i quattromila [uomini], quanti cesti da provviste pieni di frammenti raccoglieste?” E gli dissero: “Sette”. 21 Allora disse loro: “Non afferrate ancora il significato?”

Nel primo miracolo vengono raccolti cesti pieni di frammenti, nel secondo cesti da provviste. Quale differenza intenda la TNM fra questi 2 tipi di cesti non ci è dato di sapere

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viceadmintdg1, 09/11/2011 14.30:

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Bene passiamo alla successiva obiezione del gruppo p greco:

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Marco 8:19,20: “quando spezzai i cinque pani per i cinquemila [uomini], quanti cesti pieni di frammenti raccoglieste?” Gli dissero: “Dodici”. 20 “Quando spezzai i sette per i quattromila [uomini], quanti cesti da provviste pieni di frammenti raccoglieste?” E gli dissero: “Sette”. 21 Allora disse loro: “Non afferrate ancora il significato?”

Nel primo miracolo vengono raccolti cesti pieni di frammenti, nel secondo cesti da provviste. Quale differenza intenda la TNM fra questi 2 tipi di cesti non ci è dato di sapere

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Nel primo miracolo vengono raccolti cesti pieni di frammenti, nel secondo cesti da provviste. Quale differenza intenda la TNM fra questi 2 tipi di cesti non ci è dato di sapere

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Francamente mi sfugge dove sia l'obiezione... il greco vengono usate due diverse parole greche per distinguerli, nel primo caso kophinos e nel secondo spuris che altri rendono come "ceste" e "sporte" mentre la TNM rende con "cesti" e "cesti da provviste". Secondo il biblista francese Ceslas Spicq (Lexique théologique du Nouveau Testament, Friburgo, Éditions universitaires, 1991) spuris "corrisponde bene alla nostra 'sporta', nella quale si portano le provviste alimentari".

Forse al gruppo pi-greco piace di più l'equivalenza formale "sporta" (che però fa pensare un po' alla borsina della spesa) ma la differenza tra un grande cesto per uso generale e quello per le provviste alimentari è piuttosto evidente e rispetta il testo.

Shalom

Riallacciandomi a quanto già evidenziato da Barnabino, traslittero per amor dell' argomento, il testo greco di Marco 8:19-20:

"hote tous pente artous eklasa eis tous pentakischilious, posous kofinous klasmaton plereis erate? legousin autoi, Dodeka.
20) Hote tous hepta eis tous tetrakischilious, poson spuridon pleromata klasmaton erate? kai legousin [autoi], Hepta";

alla lettera:

"Quando i cinque pani spezzai per i cinquemila, quante ceste di pezzi piene raccoglieste? Dicono a lui: Dodici . Quando (spezzai, significato implicito) i sette (pani, idem) per i quattromila, di quante sporte riempimenti di pezzi ("spuridon pleromata klasmaton") raccoglieste?.....".

Qui abbiamo due sostantivi diversi, nel versetto 19 il sostantivo kophinos, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (pagina 89) significa semplicemente "cesta", mentre nel versetto 20 abbiamo il sostantivo spyris, che, sempre secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (pagina 1395) significa "sporta, cesta".

Anche la CEI differenzia i due sostantivi, traducendo con "cesta" nel versetto 19 e con "sporta" nel versetto 20.

Pertanto, anche la TNM, come la CEI, intende rendere la differenza tra i due sostantivi, evitando di tradurre in maniera uniforme.

Da notare che lo stesso Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (pagina 89), riguardo al sostantivo kophinos e al suo uso in Marco 6:43, evidenzia che si tratta di “cesta da trasporto”. Lo stesso dizionario indica anche Luca 13:8, dove il sostantivo kophinos indica una “cesta da concime”, secondo una variante testuale, il codice D:

"kophinos koprion" " cesta di concime"

E' quindi interessante notare che il sostantivo kophinos può essere usato anche per contenere cose diverse dai cibi.

Dopo aver confutato anche questa pseudo obiezione procedo con la successiva critica del gruppo p greco:

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Marco 8:23: “E preso il cieco per la mano, lo condusse fuori del villaggio, e, avendo sputato sui suoi occhi, pose le proprie mani su di lui e gli chiedeva: “Vedi qualcosa?”

Ma ve lo immaginate Gesù che sputa sugli occhi di un cieco?!

La Bibbia, in forma molto più accettabile traduce: “dopo avergli messo della saliva sugli occhi, gli impose le mani” [CEI]

Direi che questa traduzione appare più gradevole della TNM

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Vi faccio notare che usano proprio l'espressione "la Bibbia" senza precisare alcuna traduzione. Per loro in pratica "la Bibbia" è la CEI. Infatti "CEI" l'ho aggiunto tra parentesi quadre, dopo aver verificato che hanno usato quella traduzione!

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Vi faccio notare che usano proprio l'espressione "la Bibbia" senza precisare alcuna traduzione. Per loro in pratica la Bibbia è la CEI. Infatti CEI l'ho aggiunto io tra parentesi quadre, perchè sono andato a verificare che si tratta propio di quella traduzione

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Infatti... bella osservazione, perché la Bibbia "protestante" (Nuova Riveduta) rende: "Egli, preso il cieco per la mano, lo condusse fuori dal villaggio; gli sputò sugli occhi, pose le mani su di lui" ed anche la Vulgata rende: "expuens in oculos eius". Sarebbe da capire se per questo anonimo gruppo pi-greco "la Bibbia" sia solo la CEI.

D'altronde il verbo greco usato mi pare persino onomatopeico: πτύω (ptu!). Anche il DENT spiegando il significato del verbo ptyo cita Mc 8,23 "dopo aver sputato suoi suoi occhi" (il corsivo è del DENT) proprio come in Gv 9,6 è reso "sputò in terra". Il verbo, per altro, nel NT è usato solo a proposito delle guarigioni operate da Gesù e non quando si parla dello sputare a qualcuno per spregio (in quel caso è usato emptuo, sputare addosso).

Ora, naturalmente è anche immaginabile che Gesù non abbia letteralmente sputato direttamente nell'occhio dell'uomo, ma questo non toglie che il testo letteralmente dica proprio quello e non c'è ragione di dire che la CEI (non "la Bibbia") traduca "in forma molto più accettabile" solo perché ingentilisce il passo in base ad una congettura del traduttore.

Shalom

Ecco di seguito la successiva critica:

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Marco 8:31: “E cominciò a insegnare loro che il Figlio dell’uomo doveva subire molte sofferenze ed essere rigettato dagli anziani e dai capi sacerdoti e dagli scribi ed essere ucciso, e sorgere tre giorni dopo”.

Sorgere tre giorni dopo?! Il testo greco ha anastenai che ha in italiano il significato di "risorgere". Il testo del Nolli afferma che l’aoristo comunica che l’azione avviene una volta sola ed è definitiva. Sorgere e risorgere non hanno lo stesso significato. Infatti il Dizionario fondamentale della lingua italiana De Agostini spiega: Sorgere= “alzarsi, levarsi in piedi”. Risorgere= “tornare in vita, risuscitare”. Evidentemente la Società Torre di Guardia ha scelto il verbo "sorgere" in armonia con il suo credo che Gesù non sia risorto come intendono i cristiani ma che abbia materializzato dei corpi per mostrarsi ai discepoli, in quanto il vero corpo era stato fatto sparire da Geova. In particolare nel I vol. del dizionario biblico Perspicacia nello studio delle Scritture a p. 577 possiamo leggere:

“Quando i discepoli si recarono alla tomba di buon mattino il primo giorno della settimana, il corpo di Gesù era scomparso, essendo stato indubbiamente disintegrato senza decomporsi” (*** it-1 p. 577 Corpo ***).

Disintegrato?! Da chi? Evidentemente da Geova che, dicono i tdG, non desiderava divenisse oggetto di venerazione idolatrica!

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Spazio alla replica...

La TNM quando traduce il verbo anistemi usa sistematicamente "sorgere" ("dai morti", è sottinteso) invece che "risorgere", mentre usa "risurrezione" solo come sostantivo. Benché in italiano "risorgere" sia più specifico l'uso del più generico "sorgere" nasce dal desidero di fornire una traduzione il più letterale possibile al testo greco, infatti in una nota in calce altrove la TNM dice:

“Risurrezione”: gr. anàstasin, “alzarsi; sorgere” (da anà, “su”, e stàsis, “stare”); lat. resurrectionem;(ebr.), techiyàth hammethìm, “ravvivamento dei morti”.

Dunque l'espressione "sorgere" [sottinteso: dai morti] è usata come sinonimo di "risorgere" senza alcun intento teologico particolare, tant'è vero che "sorgere" è usato anche per degli esseri umani (che "sorsero" dal sonno della morte) e non solo per Gesù, come insinua il gruppo pi-greco, per negarne la reale risurrezione. Ad ed esempio in Giovanni 11,23-25 la TNM traduce:

"Gesù le disse: “Tuo fratello sorgerà”. Marta gli disse: “So che sorgerà nella risurrezione, nell’ultimo giorno”. Gesù le disse: “Io sono la risurrezione e la vita"

Cade quindi cade l'obiezione che la TNM in Mc 8,31 traduca "sorgere" per attenuare l'idea di risurrezione di Gesù.

Shalom

Proprio così!
Riallacciandomi a quanto asserito da Barnabino, si possono aggiungere ulteriori esempi, ribadendo che la scelta della TNM non è affatto teologica, come si insinua, ma è in linea con la filosofia generale di traduzione il più possibile letterale del testo sacro.

Questo lo si evince facilmente da altri esempi biblici dell' uso del verbo greco anistemi, e reso con "sorgere" quando è riferito ad altri uomini. 
Eccone alcuni esempi: 
Matteo 12:41 ("gli uomini di Ninive sorgeranno"); Marco 12:25 ("Poichè quando sorgono dai morti, gli uomini..."); Luca 9:19 ("sia sorto uno degli antichi profeti") ; Luca 11:32 ("Gli uomini di Ninive sorgeranno").

Proprio in Marco 12:23, 25 c'è un altro esempio simile a quello di Gv. 11:23-25, con gli usi del sostantivo anastasis ("risurrezione") e il verbo anistemi reso con sorgere:
"Nella risurrezione ("anastasei "), di quale di loro sarà moglie?" (Marco 12:23)....."Poichè quando sorgono ("anastosin") dai morti..." (Marco 12:25).

Le obiezioni del P-Greco non sono finite. Ce ne sono ancora diverse... Ecco la prossima:

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Marco 8:33: “Egli si voltò e, guardati i suoi discepoli, rimproverò Pietro, dicendo: “Va dietro a me, Satana, perché non pensi i pensieri di Dio, ma quelli degli uomini”.

Ma come si fa a pensare i pensieri di Dio? L’uomo non può pensare i pensieri di Dio!

La CEI così traduce questo passo: “Ma egli, voltatosi e guardando i discepoli, rimproverò Pietro e gli disse: «Lungi da me, satana! Perché tu non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini”.

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Via con le risposte...

Il testo greco di Marco 8:33, per la parte che ci interessa, è il seguente:

“Hupage opiso mou, Satana, hoti ou froneis ta tou theou alla ta ton anthropon”,

letteralmente:

“Va dietro me Satana, perchè non pensi le (cose) di Dio ma le (cose) degli uomini”.

Qui abbiamo l' articolo neutro plurale ta, che in greco ha un uso particolare se retto da una preposizione, come ad esempio la preposizione propria perì, che significa “su, di, per, ciò che riguarda, intorno, attorno a”, e le locuzioni che ne derivano indicano genericamente “ciò che ha a che fare con qualcuno o qualcosa”.

In questo passo la preposizione non c' è ma è chiaramente implicita nel testo greco, il che significa il pensare “ciò che riguarda Dio”, cioè i suoi pensieri.

Nello stesso passo di Marco, troviamo infatti il verbo greco phroneo, che fondamentalmente significa "pensare, ragionare, avere una disposizione d' animo".
Il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (pagina 1830) da del verbo in questione il significato di "Pensare, meditare, progettare"

Lo stesso dizionario, riguardo al suo uso in Marco 8:33, dice che "l' alternativa è tra l'orientarsi secondo il mondo [cioè, secondo il pensiero del mondo] o secondo Dio [cioè, secondo il pensiero di Dio]. 

Con ciò si vuole mettere in evidenza che con "pensieri di Dio" non si intende, com' è ovvio, che gli uomini possano avere letteralmente gli stessi "pensieri" di Dio, ma lo stesso "modo di pensare"... 

Infatti, 1 Corinti 2:14 afferma che il “l' uomo fisico non riceve le cose dello spirito di Dio", al contrario dell' uomo spirituale del versetto successivo.
Inoltre, nel versetto 16, si dice: “Chi ha conosciuto la mente di Geova (kuriou nel testo greco), così da poterlo istruire?”
Ma poi, viene detto: “Noi abbiamo la mente (noun) di Cristo”.

E Cristo è l' eikon, l' immagine di Dio, tanto che Gesù potè dire che chi aveva visto Lui aveva visto il Padre...

Pertanto, la traduzione della TNM è perfettamente legittima!

E' interessante notare anche come traduce la Bibbia Interconfessionale – Parola del Signore:
“Va via lontano da me, Satana! Perchè tu ragioni come gli uomini, ma non pensi come Dio” (TNM: “Non pensi i pensieri di Dio”!).

Questo mese il gruppo P-greco ha abbondato con le obiezioni. Ecco la successiva critica:

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Marco 8:34: “Ora chiamata a sé la folla con i suoi discepoli, disse loro: “Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda il suo palo di tortura e mi segua di continuo”.

Se andiamo a leggere l’interlineare KIT notiamo che il testo greco stauròn è tradotto (stake) “palo”, invece nella colonna a destra viene tradotto (torture stake) “palo di tortura”. C’è quindi un’aggiunta abusiva nella TNM della parola “tortura”, assente nel testo originale!

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Banalmente perché lo stauros non era un generico "palo" utilizzato per esempio in edilizia, ma nel I secolo il termine stauros era già diventato un termine tecnico per descrivere il legno verticale su cui veniva eseguita una condanna a morte, dunque Gesù fece riferimento non a portare un semplice oggetto paliforme, ma più precisamente al palo impiegato per torturare il condannato a morte (ed in quel caso, qualunque fosse la forma finale, quello trasportato dal condannato era comunque letteralmente un "palo").

Si può dire che lessicalmente l'obiezione non è fuori luogo, ma da un punto di vista diacronico stauros con il tempo finì per essere identificato con l'oggetto impiegato come tortura più che con la forma in sé. D'altronde le parole "di tortura" rendono più chiaro il senso di ciò che è implicito nel termine stesso. È sicuramente una traduzione più libera e meno letterale ma non sbagliata.

Per altro qui l'espressione "Palo di tortura" sta ad indicare le sofferenze, la vergogna o tortura subite perché si è seguaci di Gesù Cristo (vedi anche Matteo 10:38).

Shalom

Perché palo "di tortura"?

Per quanto riguarda l'aggiunta delle parole "di tortura" dobbiamo riconoscere che sicuramente la sola parola "palo" sarebbe stata più che sufficiente, in quanto essa è la traduzione letterale di . Le parole "di tortura" rendono però più chiaro il senso di ciò che è implicito nel termine stesso. È sicuramente una traduzione più libera e meno letterale ma non sbagliata.
L'espressione "Palo di tortura" sta ad indicare le sofferenze, la vergogna o tortura subite perché si è seguaci di Gesù Cristo. Infatti, Gesù disse: "Chi non accetta il suo palo di tortura e non mi segue non è degno di me". (Matteo 10:38)

Un lessico enuncia: "A. CROCE E CROCIFISSIONE AI TEMPI DEL N.T.
I. Il significato del vocabolo
2. Lo stauròs è uno strumento di tormento…La croce era un palo verticale…". (Grande Lessico del Nuovo Testamento fondato da G. Kittel, continuato da G. Friedrich, ed. italiana a cura di F. Montagnini, G. Scarpat, O. Soffritti, Paideia, Brescia, 1965)
Un dizionario dice che "La parola gr. tradotta 'croce' (stauròs, verbo stauròo…) significa in primo luogo un palo diritto o una trave, e in secondo luogo un palo usato come strumento di tortura e di esecuzione.". (New Bible Dictionary a cura di J. D. Douglas (1985) pag. 253)

"Tortura" è dunque la conseguenza stessa dell'essere stato messo al palo. Altri rendono la parola greca stauròs con "palo di supplizio" (Nuovo Testamento Interlineare (1995) A. Vianello) o "execution-stake" (Jewish New Testament (1989) David H. Stern).

Dopo le ottime risposte proseguo con la nuova obiezione.

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Marco 8:35: “Poiché chi vuol salvare la sua anima la perderà; ma chi perde la sua anima per amor mio e della buona notizia la salverà”.

Nel testo greco troviamo ripetuta la parola psychè che la Società Torre di Guardia, traduce sempre 'anima' nella TNM, indipendentemente dal vero significato che tale parola possa assumere nel contesto. La cosa strana è questa.
La stessa Società si rende conto che in questo caso il termine greco psychè ha il significato di “vita” non di anima; infatti nella nota in calce dell’interlineare KIT specifica proprio il significato “o vita” perché riconosce che in questo caso l’argomento in esame è la vita non l’anima! E’ chiaro?

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Via con la confutazione...