 04/08/2008 00:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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bruciolis, 8/4/2008 12:21 AM:
domingo7:
come cattolico credo che anche per Cristo, dopo la risurrezione, valga quanto detto da Paolo in 1 Corinzi 15
[42]Così anche la risurrezione dei morti: si semina corruttibile e risorge incorruttibile;
tu pensi che il corpo umano di Gesù sia stato seminato nella corruzione?
ho capito che hai scritto "dopo la risurrezione", ma prima, com'era?
domingo7:
Quanto ai neuroni, ahimé, ho compiuto 50 anni.....e penso che tu ne abbia molti più di me.....e te lo dico convinto senza voglia di sfottere nessuno....
con simpatia
enrico
beh, io ho passato la sessantina, ma, ahimè, anche se a malincuore
in fatto di neuroni devo proprio darti ragione...
con altrettanta simpatia
bruciolis
He'! Che neuroni, Io ce no 74anni e metto un.... neuroni al giorno ![[SM=g11399]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/99/4673590.gif) ![[SM=x1408403]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi7i.gif) ![[SM=g8121]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/21/1218150.gif)
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| 04/08/2008 11:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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Carissimo barnabino
Ariani, neoariani ed antitrinitari hanno da sempre sostenuto (e continuano a sostenere) che la differenza tra generare e creare è filosofica e speculativa e risentirebbe dei condizionamenti patristici emersi durante il IV secolo. Di fatto, Dio creò angeli e uomini e li considerò suoi figli.
Sebbene la Bibbia chiami figli di Dio anche esseri creati come gli angeli (Giobbe 1,6; Salmo 29,1; Salmo 89,7) e gli uomini (Galati 4,5; Efesini 1,5; Romani 8,14), la loro figliolanza è adottiva. Gesù Cristo è invece l'unico vero figlio di Dio, generato e non creato, della stessa natura del Padre, unigenito e primogenito: la sua figliolanza è pertanto naturale.
Gesù Cristo è infatti chiaramente detto Figlio Unigenito e Primogenito, cioè Figlio unico generato e primo generato (Colossesi 1,15 e Giovanni 1,14, Giovanni 1,18, Giovanni 3,16, Giovanni 3,18 e 1Giovanni 4,9).
Ora ti domando se è "mono" (unico)-"genes" (generato)
come si fa a dire che furono generati come lui anche gli angeli e gli uomini....che sono tanti....?????
Un protestantone dotto ed erudito (che negava cn spocchia la generazione di Cristo per evitare il dialogo con voi tdG) mi disse un giorno che "monogenes" vuol dire "unico nel genere" e "unigenito come uomo figlio di Maria". Mi citò un sacco di lezionari, dizionari e commentari .....ma non mi seppe spiegare perché il Logos era già unigenito nel seno del Padre (Giovanni 1,18)
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| 04/08/2008 11:27 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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Carissimo Domenico
innanzi tutto grazie per la calorosa accoglienza nella mia prima presentazione.....mi sono unito a voi non per sfidarvi, per sfottervi o per mettere in mostra muscoli e neuroni ma semplicemente per capire e (qualche volta) per aiutare a capire....
tu dici
tu pensi che il corpo umano di Gesù sia stato seminato nella corruzione? ho capito che hai scritto "dopo la risurrezione", ma prima, com'era?
era debole e mortale, sottomesso ai genitori da bambino, alla sofferenza, alla fame, alla sete ed alla morte da uomo....ciò nonostante, come dice l'apostolo Pietro
Cristo patì per noi, lasciandoci un esempio, perché ne seguissimo le orme: egli non commise peccato e non si trovò inganno sulla sua bocca, oltraggiato non rispondeva con oltraggi, e soffrendo non minacciava vendetta, ma rimetteva la sua causa a colui che giudica con giustizia. Egli portò i nostri peccati nel suo corpo sul legno della croce (o del palo come dite voi), perché, non vivendo più per il peccato, vivessimo per la giustizia; dalle sue piaghe siete stati guariti. Eravamo erranti come pecore, ma ora siamo tornati al pastore e guardiano delle nostre anime (1 Pietro 2,21-25)
enrico domenico |
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| 04/08/2008 13:05 |
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Caro Enrico,
Ariani, neoariani ed antitrinitari hanno da sempre sostenuto (e continuano a sostenere) che la differenza tra generare e creare è filosofica e speculativa e risentirebbe dei condizionamenti patristici emersi durante il IV secolo
Evidentemente le prove Scritturali portate a difesa di questa distinzione non dovevano essere molto forti, alla fine la discussione trinitaria si trasformò in una mera disputa filosofica che nulla ha a che vedere con il paradigma culturale, religioso e linguistico del primo cristianesimo.
la loro figliolanza è adottiva.
Vorrei che me lo dimostrassi possibilmente con le Scritture, altrimenti l'affermazione ha poco valore perché io vedo il contrario: Dio ha creato gli Angeli ed Adamo e questi sono giustamente detti "Figli" di Dio.
Non è detto che "divennero" suoi figli (come nel caso di figli adottivi) ma che lo erano in quanto non nati da altri esseri (Adamo da una donna e gli angeli da altri angeli) ma nati da Dio.
unigenito e primogenito: la sua figliolanza è pertanto naturale
Non vedo come l'uso di questi due termini indichi che Gesù ha una "figliolanza naturale" concetto, diciamolo pure, blasfemo per qualunque ebreo sano di mente e che avrebbe generato un dibattito infinito e furibondo, laddove invece nel giudeaismo cristiano non c'è alcuna reazione scandalizzata o per lo meno una richiesta di chiarimenti sul significato di "figliolanza naturale" che tu gli vuoi attribuire. E' assolutamente irrealistico e astorico. E' possibile nel II-III secolo, quando il cristianesimo di ellenizzò, ma non nel I secolo!
Ora ti domando se è "mono" (unico)-"genes" (generato)
Abbiamo già detto che "monogenes" (se non altro per la sua ambiguità etimologica) non ha in sé alcuna distinzione tra "generato/creato/fatto". Indica solo essere "figlio unico" o "unigenito".
come si fa a dire che furono generati come lui anche gli angeli e gli uomini....che sono tanti....?????
Perché le Scritture (e non la filosofia greca) dicono chiaramente che Gesù (come tutte le cose, dunque Gesù non è escluso da tutte le cose) è creato "da Dio" (in greco: ex) e quindi Dio si è servito del suo "primogenito" per creare "per mezzo" (gr. dia) di lui tutte le cose, angeli e Adamo ("facci amo l'uomo a nostra immagine") compresi.
Così Gesù è "figlio unico" perché è l'unico che è stato creato soltanto "da Dio" laddove tutto il resto è creato anche "per mezzo" di lui.
Shalom
[Modificato da barnabino 04/08/2008 13:08] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 04/08/2008 13:23 |
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domingo7, 04/08/2008 11.27:
Carissimo Domenico
innanzi tutto grazie per la calorosa accoglienza nella mia prima presentazione.....mi sono unito a voi non per sfidarvi, per sfottervi o per mettere in mostra muscoli e neuroni ma semplicemente per capire e (qualche volta) per aiutare a capire....
tu dici
tu pensi che il corpo umano di Gesù sia stato seminato nella corruzione? ho capito che hai scritto "dopo la risurrezione", ma prima, com'era?
era debole e mortale, sottomesso ai genitori da bambino, alla sofferenza, alla fame, alla sete ed alla morte da uomo....ciò nonostante, come dice l'apostolo Pietro
Cristo patì per noi, lasciandoci un esempio, perché ne seguissimo le orme: egli non commise peccato e non si trovò inganno sulla sua bocca, oltraggiato non rispondeva con oltraggi, e soffrendo non minacciava vendetta, ma rimetteva la sua causa a colui che giudica con giustizia. Egli portò i nostri peccati nel suo corpo sul legno della croce (o del palo come dite voi), perché, non vivendo più per il peccato, vivessimo per la giustizia; dalle sue piaghe siete stati guariti. Eravamo erranti come pecore, ma ora siamo tornati al pastore e guardiano delle nostre anime (1 Pietro 2,21-25)
enrico domenico
caro domingo7, già travisi di mattina?
la domanda, alla quale come tuo solito hai risposto in modo blando,
te l'ho fatta io ed era in questi termini:
tu scrivi:
come cattolico credo che anche per Cristo, dopo la risurrezione, valga quanto detto da Paolo in 1 Corinzi 15
quindi citi il cap.15 di 1Cor. tra cui il vesetto 42 che dice:
Così anche la risurrezione dei morti: si semina corruttibile e risorge incorruttibile;
e io ti chiedo: in base a questo versetto
tu pensi che il corpo umano di Gesù sia stato seminato nella corruzione?
ho capito che hai scritto "dopo la risurrezione", ma prima, com'era?
tu rispondi:
era debole e mortale
e io ti richiedo:
perciò secondo te, se Gesù non sarebbe stato messo in croce,
sarebbe morto di malattia o vecchiaia, perciò anche il corpo del Cristo era stato seminato nella corruzione.
è così?
p.s.
ti rendo noto che questo forum è visitato da molte persone di svariate religioni, se continui a dare risposte evasive, la gente
se ne accorge...
[Modificato da bruciolis 04/08/2008 13:44]
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| 04/08/2008 13:39 |
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domingo7, 04/08/2008 11.20:
Un protestantone dotto ed erudito... non mi seppe spiegare perché il Logos era già unigenito nel seno del Padre (Giovanni 1,18)
caro domingo, scendi dal fico.
tu interpreti la Bibbia solo in modo letterale.
essere nel seno del Padre:
"Modo di dire figurato che esprime la più intima unione del Figlio con il Padre" (Il Vangelo 1961 P. Vanetti),
tant'è che la TILC traduce questo passo in questo modo:
"Nessuno ha mai visto Dio: il figlio unico di Dio, quello che
è sempre vicino al Padre ce l'ha fatto conoscere.
dice Perspicacia:
POSIZIONE DEL SENO
In un’illustrazione Gesù parlò di un mendicante di nome Lazzaro che alla morte fu portato “nella posizione del seno di Abraamo”, e Giovanni spiega che Gesù è “nella posizione del seno presso il Padre”. (Lu 16:22, 23; Gv 1:18) L’espressione “posizione del seno” si riferisce al giacere davanti a un’altra persona sullo stesso divano per prendere un pasto.
Gli ospiti stavano reclinati sul fianco, con il gomito sinistro appoggiato a un cuscino e il braccio destro libero. Di solito su ciascun divano trovavano posto tre persone, ma potevano starcene anche cinque. Ogni commensale aveva la testa vicino a chi stava dietro di lui o, per così dire, sul petto o seno di quello. Il posto di maggior onore era quello di colui che non aveva nessuno dietro, e il secondo posto quello di chi gli stava davanti. A motivo della vicinanza dei commensali, c’era l’usanza di mettere gli amici l’uno accanto all’altro, cosa che rendeva assai facile, volendo, fare una conversazione riservata. Essere in tale posizione del seno rispetto a un altro commensale a un banchetto significava quindi avere un posto di speciale favore presso di lui. Perciò l’apostolo Giovanni, che Gesù amava teneramente, durante la celebrazione dell’ultima Pasqua ‘giaceva davanti al seno di Gesù’, e in tale posizione, “appoggiandosi all’indietro sul petto di Gesù”, poté fargli in privato una domanda. — Gv 13:23, 25; 21:20.
Per questi motivi Giovanni, nel descrivere la straordinaria posizione di favore di cui godeva Gesù, disse che era “nella posizione del seno” presso il Padre suo, Geova. Similmente, nell’illustrazione di Gesù, Lazzaro fu portato “nella posizione del seno” di Abraamo, a indicare che questo mendicante ottenne infine una posizione di speciale favore presso qualcuno superiore a lui.
[Modificato da bruciolis 04/08/2008 13:45]
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| 04/08/2008 14:49 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.202 | Città: MILANO | Età: 80 | |
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Il seno di Abramo : fonte di vita, da dove nasce il popolo di Dio. Lazzaro, il povero, appartiene al popolo di Dio, Molto in uso fra i Giudei, per indicare il cielo, il luogo del riposo e della felicità, verso il quale le anime dei buoni prendevano il loro volo subito dopo la morte. Questi luoghi escatologici del vangelo legati ad Abramo sono attestati nel giudaismo rabbinico (Esodo Rabba 25; Pesiqta Gabbati 43, 108b; b. Qiddušîn 72ab), e Gesù naturalmente si serve della espressione che i suoi uditori ben conoscevano,
Nel seno del padre :Alcuni considerano queste parole come esprimenti, mediante una figura orientale (il modo cioè in cui il convitato più distinto stava a mensa appoggiato al seno dell'anfitrione), l'idea di Giovanni 1:1-2,
1 Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. 2 Essa era nel principio con Dio.
Pavel
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| 04/08/2008 15:47 |
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Caro Pavel,
Il seno di Abramo
Non è molto pertinente, perché Giovanni non dice che il Logos fosse nel "seno di Abraamo" ma nel "seno" di Dio.
Alcuni considerano queste parole come esprimenti, mediante una figura orientale (il modo cioè in cui il convitato più distinto stava a mensa appoggiato al seno dell'anfitrione), l'idea di Giovanni 1:1-2
Appunto, nulla che abbia a che fare con l'idea che Gesù fosse nel kolpos di Dio come un figlio si trova nell'utero della donna per essere generato.
Come ha scritto Bruciolis è semplicemente una metafora dell'intimità e della posizione di favore che aveva il Logos.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 04/08/2008 15:47 |
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Caro Pavel,
Il seno di Abramo
Non è molto pertinente, perché Giovanni non dice che il Logos fosse nel "seno di Abraamo" ma nel "seno" di Dio.
Alcuni considerano queste parole come esprimenti, mediante una figura orientale (il modo cioè in cui il convitato più distinto stava a mensa appoggiato al seno dell'anfitrione), l'idea di Giovanni 1:1-2
Appunto, nulla che abbia a che fare con l'idea che Gesù fosse nel kolpos di Dio come un figlio si trova nell'utero della donna per essere "generato" e dunque, si dice in base a questo termine, "non creato". Secondo me se ci si serve di questi argomenti si dimostra solo la debolezza della dottrina trinitaria rispetto alla Scrittura.
Come ha scritto Bruciolis è semplicemente una metafora dell'intimità e della posizione di favore che aveva il Logos.
Shalom [Modificato da barnabino 04/08/2008 15:48] --------------------------------------------------------------------
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| 04/08/2008 15:57 |
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pavel43, 04/08/2008 14.49:
Il seno di Abramo : fonte di vita, da dove nasce il popolo di Dio. Lazzaro, il povero, appartiene al popolo di Dio, Molto in uso fra i Giudei, per indicare il cielo, il luogo del riposo e della felicità, verso il quale le anime dei buoni prendevano il loro volo subito dopo la morte. Questi luoghi escatologici del vangelo legati ad Abramo sono attestati nel giudaismo rabbinico (Esodo Rabba 25; Pesiqta Gabbati 43, 108b; b. Qiddušîn 72ab), e Gesù naturalmente si serve della espressione che i suoi uditori ben conoscevano,
La CEI così commenta Luca 16,22:
nel seno di Abramo: nel posto d'onore nel convito celeste.
pavel43, 04/08/2008 14.49:
Nel seno del padre :Alcuni considerano queste parole come esprimenti, mediante una figura orientale (il modo cioè in cui il convitato più distinto stava a mensa appoggiato al seno dell'anfitrione), l'idea di Giovanni 1:1-2,
1 Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. 2 Essa era nel principio con Dio.
Pavel
quindi una metafora per indicare la straordinaria posizione di favore di cui godeva Gesù nel principio col Padre, (nell'atto della della sua creazione, non dall'eternità. - vedi Genesi 1:1 -)
non certo la generazione trinitaria del figlio che si trovava
da sempre nel seno letterale del Padre.
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| 04/08/2008 16:03 |
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Caro Bruciolis,
non certo la generazione trinitaria del figlio che si trovava da sempre nel seno letterale del Padre
Infatti, non mi risulta che i primi Padri interetarono in una maniera tanto trivale l'espressione kolpos applicata al Padre.
Siamo alle solite: Giovanni avrebbe usato espressioni a dir poco offensive per un ebreo (come immaginare che Dio abbia un utero che genera) senza destare alcuna polemica o almeno un minimo di dibattito tra i giudeo-cristiani, che difficilmente avrebbero mai accettato un'idea del genere, a meno che, appunto, non si tratti di una metafora della posizione di intimità e di favore in cui si trovava il figlio prima di venire sulla terra.
E poi secondo questo passo la "generazione" sarebbe avvenuta quando? Se in cielo si trovava "nel seno" del Padre non era ancora stato "partorito".
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 04/08/2008 17:15 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.202 | Città: MILANO | Età: 80 | |
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Per Barnabino
Il titolo di Padre qui dato a Dio, in correlazione con quello di "Figlio unigenito", l'amorevole intimità e la fiducia espresse nella figura di un figlio che appoggia il capo sul suo seno ci danno la base della rivelazione relativamente ai rapporti essenziali che passano fra le persone del Padre e del Figlio così come espresso (Confr. 1Giovanni 1:1-2). Possiamo inoltre intendere è, come un presente assoluto e duraturo, il quale indica la condizione originaria e continua della esistenza di entrambi.Di qui eterna generazione
Questo il contenuto teologico comunque si voglia leggere la metafora
kÒlpoj (kolpos)
a quanto pare una parola primaria
TDNT - 3: 824,452
Numero Strong: 2859
sostantivo maschile
1) la parte anteriore del corpo tra le braccia
2) il petto di un indumento, cioè il cavo formato dalla parte anteriore superiore di un indumento abbastanza sciolto legato da una cintura o telaio, usato per tenere e portare delle cose (una piega o tasca)
3) una baia del mare
kÒlpoij: dat. pl.
kÒlpon: acc. sing.
kÒlpJ: dat. sing.
(+Ð) seno: 1
insenatura: 1
petto: 1
seno: 3
Totale: 6
Per Bruciolis
“ La CEI così commenta Luca 16,22:
nel seno di Abramo: nel posto d'onore nel convito celeste.”
Altra espressione attinente, non mi pare si discosti
“quindi una metafora per indicare la straordinaria posizione di favore di cui godeva Gesù nel principio col Padre, (nell'atto della della sua creazione, non dall'eternità. - vedi Genesi 1:1 -)”
Posso concordare sulla straordinaria posizione esponenzialmente elevata alla divinità stessa.
Shalom
Pavel
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| 04/08/2008 17:43 |
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Caro Pavel,
Il titolo di Padre qui dato a Dio, in correlazione con quello di "Figlio unigenito", l'amorevole intimità e la fiducia espresse nella figura di un figlio che appoggia il capo sul suo seno ci danno la base della rivelazione relativamente ai rapporti essenziali che passano fra le persone del Padre e del Figlio così come espresso (Confr. 1Giovanni 1:1-2)
Appunto, ci si vede un rapporto di amorevole intimità e di fiducia che ha Dio verso la sua prima e più cara creatura, nulla cha abbia a che fare con la "reale generazione" di cui parlano certi trinitari.
Possiamo inoltre intendere è, come un presente assoluto e duraturo, il quale indica la condizione originaria e continua della esistenza di entrambi.Di qui eterna generazione
Sinceramente dedurre dall'uso del tempo participio presente che si tratta di una generazione "eterna" mi pare esagerato, e comunque non ci dice nulla sulla presunta differenza ta "genarato" e "creato".
Ripeto: Dio, secondo le scritture, ha creato ogni cosa, non viene mai fatta nessuna eccezione per l'origine di Gesù, al punto che Proverbi dice che è "creato" (se vogliamo dar ascolto ai migliori dizionari piuttosto che inventarci definizioni di comodo).
Shalom
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 04/08/2008 22:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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Carissimo Barnabino
finalmente arriviamo a stabilire qualche collegamento...
per noi cattolici Cristo è generato da Dio, unigenito Figlio, Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, della stessa sostanza del Padre
per voi testimoni Cristo è creato da Dio ed è detto unigenito perché è l'unico a derivare direttamente dal Padre, mentre tutte le cose, gli angeli ed Adamo furon creati dal Padre con l'aiuto del Figlio....
Sono visioni diverse ma c'è un po' più di chiarezza, almeno nella mia piccola testa.....
Ti cito un non padre della chiesa (così non dici che mi faccio influenzare dai padri della chiesa) che dice:
Se Giovanni avesse voluto dire primo creato non avrebbe detto
"protoktistos (πρωτοκτιστος) e non prototokos (πρωτοτοκος)??
Pseudo Basilio, Contro Eunomio, IV, PG 701
Se Giovanni avesse voluto dire primo creato non avrebbe detto
"monoktisos (μονοκτιστος) e non monogenes (μονογενής)??
Pseudo Basilio, Contro Eunomio, IV, PG 689
Comunque le altre cose, gli angeli ed Adamo non sono stati generati ma creati....se no il monos dove va a finire??
Shalom
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| 04/08/2008 22:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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perciò secondo te, se Gesù non sarebbe stato messo in croce,
sarebbe morto di malattia o vecchiaia, perciò anche il corpo del Cristo era stato seminato nella corruzione.
è così?
Caro Bruciolis
riprendo la Bibbia
Se c'è un corpo animale, vi è anche un corpo spirituale, poiché sta scritto che [45]il primo uomo, Adamo, divenne un essere vivente, ma l'ultimo Adamo divenne spirito datore di vita. [46]Non vi fu prima il corpo spirituale, ma quello animale, e poi lo spirituale. [47]Il primo uomo tratto dalla terra è di terra, il secondo uomo viene dal cielo. [48]Quale è l'uomo fatto di terra, così sono quelli di terra; ma quale il celeste, così anche i celesti. [49]E come abbiamo portato l'immagine dell'uomo di terra, così porteremo l'immagine dell'uomo celeste. [50]Questo vi dico, o fratelli: la carne e il sangue non possono ereditare il regno di Dio, né ciò che è corruttibile può ereditare l'incorruttibilità. (1 Corinzi 15)
Tu non pensi che:
1. Cristo, come figlio di Maria abbia ereditato un corpo come quello di Adamo, cioè mortale, debole e soggetto alla corruzione? Non sta forse scritto "non abbandonerai la mia vita nel sepolcro,
né lascerai che il tuo santo veda la corruzione...." (Salmo 16,10)....sennò come avrebbe fatto a morire in croce (o sul palo)???
2. la resurrezione sia avvenuta per potenza di Dio Padre, Figlio e Spirito Santo secondo quanto scritto
Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito (1 Pietro 3,18)
se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi, colui che ha risuscitato Cristo dai morti darà la vita anche ai vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita in voi (Romani 8,11).
"distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere" (Giovanni 2,19-21);
" io offro la mia vita per poi riprenderla di nuovo. Nessuno me la toglie ma la offro da me stesso, perché ho il potere di offrirla ed il potere di riprenderla di nuovo" (Giovanni 10,17-18).
3. Cristo uomo sia ancora esistente e, come uomo, interceda per noi:
Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù (1 Timoteo 2,5)
Ti ripeto che i miei neuroni non sono troppi
e che cerco di spiegare con la Bibbia la mia fede cattolica
Se sono evasivo perdonami....
Forse più che evasivo spesso sono ignorante....
Se ho ben capito voi tdG credete all'annientamento del corpo di Cristo...
io però non sono né tdG né apostata né lettore della vostra letteratura e mi ci vuole un po' ad orientarmi e a capire le domande....
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| 04/08/2008 22:48 |
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Caro Enrico,
Sono visioni diverse ma c'è un po' più di chiarezza, almeno nella mia piccola testa...
Questo è positivo, io infatti avevo l'impressione che non ti fosse chiara la nostra teologia, che ora conosci in grandi linee.
per noi cattolici Cristo è generato da Dio, unigenito Figlio, Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, della stessa sostanza del Padre
per noi il problema è proprio questo: a parte "unigenito" (che però interpretate in modo forzato) nessuna di queste espressioni si trova nelle Scritture e neppure si deduce dalle Scritture, se non, anche qui, forzando e leggendoli secondo il paradigma ellenistico, e non semitico, una decine di passi biblici ambigui. Lascio a te trarre le conclusioni.
Se Giovanni avesse voluto dire primo creato non avrebbe detto
"protoktistos (πρωτοκτιστος) e non prototokos (πρωτοτοκος)??
Forse vuoi dire Paolo, comunque Prototokos rende già perfettamente il concetto, per un ebreo era ovvio che riferendosi a Dio con "primo nato" ci si riferisse ad una "creatura" di Dio.
Inoltre nel I secolo protoktistos non è mai attestato, dunque, anche volendo, è difficile che Paolo potesse usarlo infatti è attestato solo dopo. Viceversa Clemente Alessandrino usa Prototokos con il senso di "primo creato".
Paolo non aveva bisogno di coniare nuove parole, stava spiegando concetti ben noti e che, infatti, non suscitarono alcuno scandalo sulla natura di Gesù nel rigido monoteismo giudaico: ti sei mai chiesto il perché?
Se Giovanni avesse voluto dire primo creato non avrebbe detto
"monoktisos (μονοκτιστος) e non monogenes (μονογενής)??
Ma Giovanni non voleva dire "unico creato", perché non è così, voleva dire "figlio unico" ed è così che noi TdG lo leggiamo. Inoltre, dove è attestato nella letteratura? Di nuovo, non servivano termini "nuovi", non erano concetti "nuovi" quelli spiegati ma ben chiari ai lettori di Giovanni, che non pensarono mai (almeno fino al II-III secolo) a eventuali "sostanze" in comune tra Dio e Gesù.
Io storicamente vedo l'assenza di dibattito entro il monotesimo giudeo-cristiano una chiara prova che quei passi non sono assolutamente da leggere in modo trinitario, ma vanno letti entro il monoteismo semitico.
Se mai con quelle parole si fosse suggerito che Gesù era "uguale" ontologicamente a Dio non possiamo pensare che questo non suscitasse alcuna reazione o dibattito all'interno della Chiesa stessa, basti pensare a cosa successe due secoli dopo.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 05/08/2008 00:20 |
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domingo7, 04/08/2008 22.36:
Tu non pensi che:
Cristo, come figlio di Maria abbia ereditato un corpo come quello di Adamo, cioè mortale, debole e soggetto alla corruzione?
il corpo di Adamo non è stato creato mortale;
lo è divenuto dopo il peccato, la disubbedienza!
Genesi 2:16,17
E l'Eterno DIO comandò l'uomo dicendo: «Mangia pure liberamente di ogni albero del giardino;
17ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare, perché nel giorno che tu ne mangerai, per certo morrai».
Genesi 3:6:
E la donna vide che l'albero era buono da mangiare, che era piacevole agli occhi e che l'albero era desiderabile per rendere uno intelligente; ed ella prese del suo frutto, ne mangiò e ne diede anche a suo marito che era con lei, ed egli ne mangiò.
Romani 5:12,14:
Ecco perché, come per mezzo di un solo uomo il peccato entrò nel mondo e la morte per mezzo del peccato...
14 Tuttavia, la morte regnò da Adamo fino a Mosè, anche su quelli che non avevano peccato a somiglianza della trasgressione di Adamo...
neghi queste evidenze?
domingo7, 04/08/2008 22.36:
Se ho ben capito voi tdG credete all'annientamento del corpo di Cristo...
perchè, se tu paghi un riscatto in denaro, il denaro ti viene restituito? non credo proprio, altrimenti sarebbe un finto riscatto.
cosa ha usato Cristo per riscattare l'uomo dalla morte?
il suo corpo umano, chiaramente!
se poi lo riprende che riscatto sarebbe!!?
Gesù esiste con un corpo SPIRITUALE!
1Cor.15:45:
Così è anche scritto: “Il primo uomo Adamo divenne anima vivente”. L’ultimo Adamo divenne spirito vivificante
che fai, neghi l'evidenza della Scrittura?
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Les sots depuis Adam sont en majorité
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| 05/08/2008 13:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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però è scritto
Ed era ben giusto che colui, per il quale e del quale sono tutte le cose, volendo portare molti figli alla gloria, rendesse perfetto mediante la sofferenza il capo che li ha guidati alla salvezza. [Ebrei 2,10]....
Si rende perfetto ciò che non lo è
o ciò che già perfetto è??? |
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| 05/08/2008 13:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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ancora una riflessione su generare Carissimo Barnabino
Ho l’impressione che tu veda come filosofico e speculativo il concetto di generazione, concetto che a me sembra semplice, logico, ragionevole ed intuitivo…..
Sottoponi ad un qualsiasi biologo o scienziato (magari ateo o agnostico) la seguente definizione: penso che ti dirà che è ragionevole e sensata….
La generazione è l’origine di un vivente da un altro vivente, a patto che il generante ed il generato abbiano la stessa natura
Non si ha generazione spontanea, perché il nulla o la materia non vivente non possono produrre la vita
Il figlio di un uomo è generato ed è un uomo come il padre
Il figlio di un leone è generato ed è leone come il padre
Il figlio di un toro è generato ed è toro come il padre
La generazione dell’Unigenito è una vera generazione spirituale, ed avvenne in modo infinitamente perfetto, più di quello che non sia la generazione umana. Infatti, il Figlio ha origine dal Padre da cui gli viene comunicata la stessa natura o luce o gloria divina per cui è una cosa sola col Padre, quantunque distinto come Persona. …si parla pertanto di Figlio Unigenito…..
· Adamo non si può dire generato, ma fatto o creato, perché formato colla terra che non ha la vita. La vita gli fu data non attraverso un vivente, ma direttamente dall’opera creatrice di Dio. …..
· Anche gli angeli non si possono dire generati, ma fatti o creati, perché formati dal nulla ed aventi natura o luce o gloria molto inferiore a Dio che li ha generati
· Così pure il cielo e la terra non si possono dire generati, ma fatti o creati, perché furono fatti dal nulla…..
Ora io mi (e ti) domando:
Perché Dio non può aver generato un figlio della sua identica natura, luce e gloria, quando ciò è possibile anche ad un uomo, ad un gatto, ad un topo, ad un batterio e ad un protozoo….??????
Che poi il Figlio sia Unigenito non in quanto unico (monos) generato (genes) ma perché creato direttamente da Dio e strumento, artefice e collaboratore alla creazione mi sembra un ipotesi veramente filosofica (figlia del miglior pensiero ariano, eusebiano, eunomiano, newtoniano e sociniano, servetiano, hibbertiano e parkeriano)…..in quanto attinente al comportamento, alle funzioni ed alle azioni del Logos….. e non alla sua ontologia……ma forse mi sbaglio......
enrico
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| 05/08/2008 13:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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Carissimo Bruciolis
che il primo uomo fosse perfetto ed immortale è una affermazione non verificabile....
tanto è che Dio, dopo che Adamo mangiò dell'albero, gli sbarrò la strada all'arbero della vita, che peraltro stava nel giardino di Eden con l'albero della conoscenza del bene e del male (Genesi 2,9)
Inoltre sta scritto:
Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre! (genesi 3,22)
Era insomma immortale a patto di aver accesso all'albero della vita...che guarda caso ritroviamo nel libro di RivelazioneChi ha orecchi, ascolti ciò che lo Spirito dice alle Chiese: Al vincitore darò da mangiare dell'albero della vita, che sta nel paradiso di Dio (Apocalisse 2,7)
Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva limpida come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello. In mezzo alla piazza della città e da una parte e dall'altra del fiume si trova un albero di vita che dà dodici raccolti e produce frutti ogni mese; le foglie dell'albero servono a guarire le nazioni (Apocalisse 22,1)
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