 23/07/2008 19:39 |
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Jon Konneri, 23/07/2008 18.20:
Le verità che noi cattolici professiamo nel "Credo" sono state rivelate da Gesù Cristo, professate dagli apostoli e da tutti i cristiani fin dai primi tempi, documentate nella Sacra Scrittura dell'Antico e del Nuovo Testamento. Furono lungamente studiate e approfondite dai teologi e poi fissate definitivamente, contro ogni errore, nei primi quattro Concili Ecumenici di tutta la Chiesa, cioè dalle assemblee dei Vescovi che sotto l'autorità del Papa hanno definitole verità fondamentali della fede per tutta la Chiesa. Così che Gesù Cristo non sia soltanto uomo ma anche Dio. "della stessa sostanza del Padre", è stato definito nel Concilio di Nicea; il Concilio di Costantinopoli, ha definito che lo Spirito Santo "è Signore e dà la vita... con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato" quale Dio. A Efeso (431) Maria SS. è stata proclamata "Madre di Dio", e a Calcedonia (451) si è precisato che Gesù Cristo è "perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità, vero Dio e vero uomo": due nature in una sola persona. Negare la divinità di Gesù Cristo significa distruggere radicalmente il cristianesimo, significa cancellare il vero senso della incarnazione di Cristo, della sua passione e morte, e della sua risurrezione. Se Gesù Cristo non è Dio, la nostra fede in lui non ha senso. I suoi insegnamenti non sono "Parola di Dio", ma semplice parola di uomo, per quanto ammirevole. E l'umanità non è affatto redenta. In conclusione, come dice san Paolo, noi cristiani saremmo "i più infelici di tutti gli Uomini" (1 Corinzi 15.19).Ma come fanno i TdG a negare la divinità di Cristo, così chiaramente documentata dalla Sacra Scrittura? Con il solito sistema: alterano i testi, cambiano la punteggiatura, sostituiscono certe parole, i tempi dei verbi, ecc. Per es., mentre il Vangelo di Giovanni dice: Il Verbo era Dio" (1,1), essi traducono: "La Parola era un dio". La falsificazione è evidente! Inoltre rifiutano di distinguere ciò che nei Vangeli si riferisce a Gesù in quanto uomo da ciò che si riferisce a lui in quanto Dio. Così sostengono che Gesù non è Dio perché disse che alcune cose non erano conosciute né da lui, né dagli angeli, ma solo da Dio (Marco 13,32); perché nel Getsemani invocò il Padre che lo aiutasse (Luca 22,41); perché disse che il Padre era maggiore di lui (Giovanni 14,28); e morendo in croce si sentì abbandonato da Dio (Matteo 27,46). Poi morì, e Dio non può morire... Ma è chiaro che tutte queste espressioni (e altre) si riferiscono a Gesù in quanto uomo. È la natura umana di Gesù che è soggetta al dolore, all'incertezza, alla morte. È Gesù uomo che è inferiore a Dio, è sottomesso a lui, si raccomanda a lui... Noi cristiani crediamo fermamente che in Gesù Cristo "abita corporalmente tutta la pienezza della divinità", come afferma san Paolo (Colossesi 2,9). Egli è "Dio da Dio, Dio vero da Dio vero", come lo definisce il Concilio di Nicea. Noi siamo i testimoni di Gesù Cristo Dio!
saluti
Ecco la fonte:
www.acquaviva2000.com/MAGIA/testimoni_di_geova.htm
La prossima volta, per una questione di correttezza, cita le fonti da cui attingi.
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| 23/07/2008 19:47 |
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domingo7, 23/07/2008 18.56:
In che senso Cristo era Dio???
...il figlio di Dio è Dio.
allora dimmi:
in che senso lo Spirito Santo è Dio? è figlio del Padre e del Figlio?
P.S.
a proposito del trono:
secondo il tuo ragionamento Cristo sarebbe Dio perchè
siede sul trono di Dio...
a parte il fatto che sul trono si siedono in due, (lo S.S. dov'è ?),
dice Rivelazione 18:21 A chi vince concederò di sedere con me sul mio trono,
come anch’io ho vinto e mi sono seduto col Padre mio sul suo trono.
quindi ci saranno altri che sederanno sul trono di Dio...
come la mettiamo? sono Dio pure loro?
[Modificato da bruciolis 23/07/2008 19:56]
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| 23/07/2008 19:49 |
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Jon Konneri, 23/07/2008 19.28:
Io non so dove avete preso , e in quali scritture "dire che Cristo e un angelo come l'arcangelo Michele "quando in tanti punti della bibbia viene detto che Cristo è Dio ,non vi vuole entrare in testa .
Cerchi le prove bibliche sul fatto che l'Arcangelo Michele sia Cristo nella sua natura preumana e postumana? Ok, iniziamo citando una scrittura tratta dalla traduzione della Bibbia NR (Nuova Riveduta), quella di Matteo 13:41: “Il Figlio dell’uomo manderà i suoi angeli che raccoglieranno dal suo regno tutti gli scandali e tutti quelli che commettono l’iniquità”. Già da questa scrittura si evince che gli angeli appartengono al Figlio dall’uomo, Gesù Cristo, essi sono “suoi”. Questo perché Dio avrebbe affidato la gestione della sua organizzazione celeste al suo Unigenito Figlio, aspetto che possiamo ben comprendere dalla scrittura di Colossesi 1:16-18: “Poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui. Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui. Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché ogni cosa abbia il primato”.
“Le cose che sono nei cieli”, “le cose invisibili”, non sono altro che gli eserciti angelici di cui Gesù ne è stato costituito capo. Infatti, come dice Ebrei 1:4, Gesù “è divenuto di tanto superiore agli angeli, di quanto il nome suo che ha ereditato è più eccellente del loro”. L’apostolo Pietro dice: “Asceso al cielo, sta alla destra di Dio, dove angeli, principati e potenze gli sono sottoposti” (1 Pietro 3: 22).
Geova Dio, ogni qual volta diede un ruolo a suo Figlio, gli attribuì un nome o un titolo diverso: la Parola, Emmanuele, Salvatore, Gesù, Silo, Messia, Signore, Cristo, Re... Per il ruolo attribuitogli come capo degli angeli o arcangelo, gli mise nome Mika’el (Michele), che in ebraico significa “Chi è simile a Dio?”, una sfida che nessuno, ne in cielo ne in terra, è in grado di raccogliere.
Quindi, alla luce di questo, quando la Bibbia parla dell’arcangelo Michele, abbiamo delle valide ragioni che si tratti del nostro Signore Gesù Cristo. Esistono comunque anche altre prove scritturali.
L’apostolo Paolo nella prima lettera ai Tessalonicesi, al capitolo quattro, versetto sedici, scrisse: “Perché il Signore stesso, con un ordine, con voce d’arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo, e prima risusciteranno i morti in Cristo”. Il fatto che qui viene detto che il Signore scenderà “con voce d’arcangelo” sarebbe inopportuno se il Signore Gesù non fosse effettivamente l’Arcangelo. Fatto degno di nota è che nella Bibbia, quando si parla di Arcangelo, lo si fa sempre al singolare, mai al plurale. Da ciò si desume che esiste un solo Arcangelo, che nella scrittura appena menzionata fa riferimento a Cristo.
Un altro passo biblico, tratto dalla traduzione CEI (Conferenza Episcopale Italiana) relativo a Michele è questo: “Or in quel tempo sorgerà Michele, il gran principe, che vigila sui figli del tuo popolo. Vi sarà un tempo di angoscia, come non c’era mai stato dal sorgere delle nazioni fino a quel tempo; in quel tempo sarà salvato il tuo popolo, chiunque si troverà scritto nel libro” (Daniele 12:1). Da notare quale titolo viene attribuito a Michele in questo versetto “il gran principe”, o come traduce la NV “il grande capo”. Il termine ebraico utilizzato in questo caso per principe è “Sar”, riferito ad un’autorità soprannaturale. Nel libro di Daniele il titolo “principe” (sar) viene attribuito ben tre volte a Michele, questo ci collega al profeta Isaia, il quale, parlando del Messia, gli attribuisce, fra gli altri titoli, quello di “sar shalom”, ossia “principe della pace” (Isaia 9). Inoltre, la scrittura di Daniele 12: 1 è strettamente collegata profeticamente alla scrittura di Matteo 24:21-31 (NV), la quale dice: “Allora vi sarà una grande tribolazione, quale non v’è stata dal principio del mondo fino ad ora, ne mai più vi sarà… così sarà la venuta del Figlio dell’uomo… E manderà i suoi angeli con gran suono di tromba per riunire i suoi eletti dai quattro venti, da un capo all’altro dei cieli”.
Come si può notare, il “sorgere” di Michele corrisponde esattamente alla venuta, al sorgere del Figlio dell’uomo, Gesù, il quale viene con i suoi angeli, rendendo così molto evidente l’identificazione di Michele con Cristo.
Esistono oltre queste citate tante altre prove bibliche al riguardo.
[Modificato da Asgardiano 23/07/2008 19:52] |
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| 23/07/2008 19:52 |
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Jon Konneri, 23/07/2008 19.33:
secondo te la terza persona cosa rappresenta?
quando un uomo offende la terza persona e un peccato che non viene mai più perdonato ne in questo secolo ne in un secolo futuro.
quindi vuol dire che conta più degli altri due...
comunque nel mio precedente reply ti ho fatto una domanda:
la terza persona della Trinità è stata generata come la seconda?
sei in grado di rispodere, o no?
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| 23/07/2008 19:55 |
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Tratto dall'enciclopedia biblica "Perspicacia nello studio delle Scritture" alla voce "Michele", edita dalla WTS.
L’unico santo angelo oltre a Gabriele menzionato per nome nella Bibbia, e il solo chiamato “arcangelo”. (Gda 9) Il nome ricorre per la prima volta nel decimo capitolo di Daniele, dove si legge che Michele, definito “uno dei primi principi”, viene in aiuto di un angelo inferiore a cui si opponeva “il principe del reame di Persia”. Nelle parole rivolte a Daniele, Michele è chiamato “il vostro principe”, “il gran principe che sta a favore dei figli del tuo popolo”. (Da 10:13, 20, 21; 12:1) Ciò indica che Michele era l’angelo che guidò gli israeliti nel deserto. (Eso 23:20, 21, 23; 32:34; 33:2) Questa conclusione è confermata dal fatto che “l’arcangelo Michele ebbe una controversia col Diavolo e disputava intorno al corpo di Mosè”. — Gda 9.
Le prove scritturali mostrano che Michele era il nome del Figlio di Dio prima che lasciasse il cielo per diventare Gesù Cristo e anche dopo che vi tornò. Michele è l’unico chiamato “arcangelo”, che significa “angelo capo” o “angelo principale”. Questo termine ricorre nella Bibbia solo al singolare. Ciò sembra indicare che Dio ha designato uno soltanto quale capo delle schiere angeliche. In 1 Tessalonicesi 4:16 la voce del risuscitato Signore Gesù Cristo viene definita “voce di arcangelo”, e ciò fa pensare che lui stesso sia in effetti l’arcangelo. Questo versetto lo descrive nell’atto di scendere dal cielo con “una chiamata di comando”. È solo logico dunque che la voce che esprime questa chiamata di comando sia definita con un termine che non sminuisca la grande autorità di cui ora è investito Cristo Gesù quale Re dei re e Signore dei signori. (Mt 28:18; Ri 17:14) Se il titolo “arcangelo” non si riferisse a Gesù Cristo, ma ad altri angeli, l’espressione “voce di arcangelo” non sarebbe appropriata: sarebbe una voce meno autorevole di quella del Figlio di Dio.
Ci sono anche altri elementi che permettono di affermare che Michele è effettivamente il Figlio di Dio. Daniele, dopo aver menzionato per la prima volta Michele (Da 10:13), mise per iscritto una profezia di grande portata che riguardava anche il “tempo della fine” (Da 11:40) e poi dichiarò: “E durante quel tempo sorgerà Michele, il gran principe che sta a favore dei figli del tuo popolo”. (Da 12:1) Il ‘sorgere’ di Michele doveva essere accompagnato da “un tempo di angustia come non se ne sarà fatto accadere da che ci fu nazione fino a quel tempo”. (Da 12:1) Nella profezia di Daniele spesso ‘sorgere’ si riferisce all’azione di un re che assume il potere regale o agisce effettivamente in quanto tale. (Da 11:2-4, 7, 16b, 20, 21) Ciò conferma la conclusione che Michele è Gesù Cristo, in quanto Gesù è il Re nominato da Geova, incaricato di distruggere tutte le nazioni ad Har-Maghedon. — Ri 11:15; 16:14-16.
Il libro di Rivelazione (12:7, 10, 12) menziona Michele in relazione all’istituzione del Regno di Dio e collega questo avvenimento con guai per la terra: “E scoppiò la guerra in cielo: Michele e i suoi angeli guerreggiarono contro il dragone, e il dragone e i suoi angeli guerreggiarono. E udii nel cielo un’alta voce dire: ‘Ora son venuti la salvezza e la potenza e il regno del nostro Dio e l’autorità del suo Cristo, perché è stato gettato giù l’accusatore dei nostri fratelli . . . Per questo motivo rallegratevi, o cieli e voi che risiedete in essi! Guai alla terra e al mare’”. Gesù Cristo è poi descritto quale condottiero degli eserciti celesti che guerreggiano contro le nazioni della terra. (Ri 19:11-16) Ciò farebbe presagire un periodo d’angustia, incluso logicamente nel “tempo di angustia” che accompagna il ‘sorgere’ di Michele. (Da 12:1) Poiché il Figlio di Dio dovrà combattere contro le nazioni, è solo ragionevole che sia lo stesso che con i suoi angeli ha già combattuto contro il sovrumano dragone, Satana il Diavolo, e i suoi angeli.
Nella sua esistenza preumana Gesù era chiamato “la Parola”. (Gv 1:1) Aveva anche il nome proprio Michele. Conservando il nome Gesù dopo la risurrezione (At 9:5), “la Parola” si identifica col Figlio di Dio sulla terra. Riprendendo il suo nome celeste Michele e il suo titolo (o nome) “La Parola di Dio” (Ri 19:13) si ricollega con la sua esistenza preumana. Lo stesso nome Michele, che significa “chi è simile a Dio?”, fa notare che Geova Dio è senza uguali e che Michele, il suo arcangelo, è il suo grande Sostenitore o Vendicatore [Modificato da Asgardiano 23/07/2008 19:56] |
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| 24/07/2008 09:56 |
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Ti faccio notare cosa scrivi:
3. Cristo era "Dio" cioè essendo figlio di Dio, possedeva la stessa natura di Jahvé: il figlio di un leone è un leone, il figlio di un lupo è un lupo, il figlio di un uomo è un uomo, ....il figlio di Dio è Dio. Si è manifestato dapprima come Sapienza di Dio ed Angelo di Jahvé e, in seguito, non ha disdegnato di assumere la natura umana.
Attenzione:
3. Cristo era "Dio" cioè essendo figlio di Dio, possedeva la stessa natura di Jahvé: il figlio di un leone è un leone, il figlio di un lupo è un lupo, il figlio di un uomo è un uomo, ....il figlio di Dio è Dio. Si è manifestato dapprima come Sapienza di Dio ed Angelo di Jahvé e, in seguito, non ha disdegnato di assumere la natura umana.
Ma come? Tutti sono "un"...ma poi quando arrivi a Cristo non è "un" ma DIO?!?
E no..la frase dovrebbe continuare come le altre: il figlio di Dio è un Dio. ![[SM=g7574]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/74/5263930.gif) [Modificato da _Il Santo_ 24/07/2008 09:56] |
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| 24/07/2008 10:01 |
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domingo7, 23/07/2008 18.56:
In che senso Cristo era Dio???
Proviamo a rispondere senza preconcetti. Mi pare che possano emergere tre ragionevoli spiegazioni:
1. Cristo era "un dio" cioè un essere potente di natura umana, eccezionale per sapienza, amore e forza;
2. Cristo era "un dio" cioè un essere angelico intermedio tra Jahvé e l'uomo, rivestito di forma umana ma preesistente sotto forma spirituale (ad esempio l'Arcangelo Michele), figlio adottivo di Jahvé come tutta la corte degli elohim celesti.....
3. Cristo era "Dio" cioè essendo figlio di Dio, possedeva la stessa natura di Jahvé: il figlio di un leone è un leone, il figlio di un lupo è un lupo, il figlio di un uomo è un uomo, ....il figlio di Dio è Dio. Si è manifestato dapprima come Sapienza di Dio ed Angelo di Jahvé e, in seguito, non ha disdegnato di assumere la natura umana.
Se scegliamo la prima spiegazione non saremo cristiani ma solo ammiratori di un grande maestro;
Se scegliamo la seconda spiegazione saremo cristiani unitari (mi pare che chi dice che gli unitari non sono cristiani non sia proprio nel giusto);
Se sciegliamo la terza spiegazione dovremo riconoscere che l'ipotesi più sensata per inquadrare Cristo nel monoteismo sia l'ipotesi trinitaria.
Mi pare che oggi, dopo secoli di intolleranza e di guerre di religione, ognuno sia libero di scegliere l'ipotesi che vuole
Occorre però tener conto che da ipotesi di partenza diverse scaturiscono conclusioni logiche e sensate evidentemente diverse.
Shalom a tutti
enrico domenico
PS: l'idea che la frase "facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza..." fosse un plurale maiestatis mi è stata suggerita da un testimone di Geova....se non risponde ad una vostra convinzione ma mi è stata proposta in modo erroneo (o è stata da me intesa in modo erroneo) non posso che scusarmi per aver travisato l'altrui pensiero.
Ora ti rispondo alle altre
1) In Cielo Cristo era divino essendo una creatura angelica e il primo Figlio di Dio e l'Unico da Egli direttamente creato, gli altri figli angelici e umani vennero all'esistenza da Dio per mezzo di Cristo.
2) Sulla Terra Cristo era un essere umano vero e perfetto, come Adamo e continuava ad essere Figlio di Dio come lo era Adamo.
Cristo in esistenza prima di tutti e tutto, Figlio di Dio, divino. In seguito al proposito e volontà di suo Dio e Padre nasce sulla Terra dalla vergine Maria come uomo perfetto e libero da peccato, muore come sacrificio e risorge come creatura spirituale e diviene superiore agli angeli ricevendo dal padre l'immortalità (gli angeli sono mortali) nei cieli e sedendo alla destra di DIO ovvero l'unico GEOVA. [Modificato da _Il Santo_ 24/07/2008 10:05] |
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| 24/07/2008 10:39 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.202 | Città: MILANO | Età: 80 | |
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Il Santo scrive
“Egli direttamente creato, gli altri figli angelici e umani vennero all'esistenza da Dio per mezzo di Cristo.”
Nulla (ex nihilo) può interporsi fra l’atto creativo che porta all’esistenza e un’esistenza risultante da tale atto.
Quindi o Cristo è padrone dell’esistenza in quanto Dio e quindi partecipe dell’atto creativo affermando il primato del Figliuolo nell'ordine delle cose create «in lui, per mezzo di lui, in vista di lui».
O Cristo è creato come altri angeli e non può partecipare all’atto creativo in quanto non lo possiede.
Pavel
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| 24/07/2008 10:55 |
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Caro Pavel,
Nulla (ex nihilo) può interporsi fra l’atto creativo che porta all’esistenza e un’esistenza risultante da tale atto.
Non vedo perché. Dio può aver creato la materia in un atto creativo ed a qual punto si è servito del Cristo come mezzo per eseguire ogni cosa. Di Dio si dice che la creazione è "da" (ex) Lui, mentre Cristo è presentato come un mezzo impiegato da Dio, infatti si dice sempre che la cose create sono "dia" (per mezzo) di lui e mai che la creazione è "ex" (da) lui. Insomma, una posizione ben diversa. Come la Legge fu "per mezzo" di Mosè (ma da Dio) così la creazione è "per mezzo" di Gesù (ma da Dio).
Ma ti ho già riportato il ragionamento su un altro 3d.
Quindi o Cristo è padrone dell’esistenza in quanto Dio
Dipende in che senso Cristo è "padrone" dell'esistenza. Che passo stai citando? Gesù è padrone della vita in quanto al suo sacrificio dobbiamo la vita. Per cui vorrei capire il contesto.
O Cristo è creato come altri angeli e non può partecipare all’atto creativo in quanto non lo possiede
Infatti per la Bibbia a Cristo non "possiede" l'atto creativo, la creazione non è origine di Cristo né per volontà di Cristo. Cristo è solo mezzo, artefice, mediatore della creazione. Nella sua vita non si fregiò mai del titolo di creatore, né fece mai pensare di essere il Dio che ha creato l'universo.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 24/07/2008 11:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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Carissimo Barnabino
Mi permetto di esprimere due osservazioni sulle difficoltà incontrate dai cristiani del I secolo nell’accettare la figura di Gesù Cristo alla luce del monoteismo ebraico.
I) Esprimo dapprima qualche perplessità sulle cause dell’apostasia di Aquila: sembra infatti che siano i cristiani ad averlo accusato di pratiche magiche, mentre i giudei lo tennero in grande conto ed ebbero il massimo rispetto verso di lui
Le pratiche magiche erano infatti duramente condannate dalla Torah (vedasi Deuteronomio 18,9-14; Levitico 19,31; Levitico 20,27) e non si capisce come Aquila avrebbe potuto essere accettato ed osannato dalla comunità ebraica.
Quello che invece sembra contraddistinguere l’atteggiamento di Aquila è il rifiuto di Cristo, rifiuto che emerge chiaramente:
· dal rifiuto della versione dei Settanta (che permetteva la lettura cristiana di molte profezie);
· dalla stesura di una nuova traduzione greca (che eliminava la parola “Cristo” da tutto il vecchio Testamento e reintroduceva il tetragramma in evidente polemica con il Kurios della Settanta);
· dalla libera e convinta apostasia dalla fede cristiana per aderire all’ebraismo.
II) la seconda perplessità riguarda la pacifica accettazione di Cristo da parte dei neo convertiti al cristianesimo provenienti dal giudaismo.
Quando Matteo Pierro fu ospitato da un’autorevole rivista cattolica (Matteo Pierro, JHWH: il Tetragramma nel Nuovo Testamento, in “Rivista Biblica”, anno XLV, n. 2, aprile-giugno 1997, pp. 183-186) per esprimere un’ipotesi di studio sulla possibile presenza del tetragramma nelle versioni aramaiche del Nuovo Testamento scoppiò un vero e proprio putiferio. L’articolo del Pierro (che è un testimone di Geova) fu attaccato con parecchio sdegno e non poca intolleranza da molti cattolici ed evangelici, soprattutto perché accolto da un’autorevole rivista biblica cattolica. (l’unica replica serena, abbastanza equilibrata e priva di pregiudizi venne da Carmelo Savasta, Il Nome Divino nel Nuovo Testamento, in “Rivista Biblica”, anno XLVI, n. 1, gennaio-marzo, 1998, pp. 89-92).
Il lavoro conteneva alcune informazioni interessanti che forse sarebbe stato il caso di approfondire (anche se non si fossero condivise le tesi del Pierro). Tali informazioni riguardavano la primitiva redazione aramaica del Vangelo di Matteo e le tesi dei giudeo-cristiani sulla natura di Cristo. Moltissimi giudei accolsero Cristo ma continuarono a mantenere stretti legami con la Torah, con l’ebraismo, la legge mosaica e con la comunità giudaica. Erano ebioniti, nazareni, elcasaiti e giudeo-cristiani che, pur accettando la salvezza di Cristo, non se la sentirono di seguire l’apostolo Paolo nello strappo con il vecchio culto. Alcuni di essi credevano Cristo figlio carnale di Giuseppe e Maria, mentre per altri Cristo non era altro che un angelo (vedasi, ad esempio, Tertulliano, La Carne di Cristo, XIV).
Sulla primitiva redazione aramaica del Vangelo di Matteo esistono poi testimonianze autorevoli (nonostante lo sfottò subito dal povero Pierro). Secondo Origene "Matteo pubblicò il suo scritto in lingua ebraica per i credenti venuti dal giudaismo" (Eusebio, Storia Ecclesiastica, VI, 25). Ireneo poi afferma che "Matteo, fra gli ebrei nella loro lingua, compose un Vangelo scritto, mentre Pietro e Paolo evangelizzavano Roma e fondavano la chiesa" (Ireneo, Contro le eresie, III). Papia di Gerapoli sostiene che "Matteo ordinò i detti del Signore in lingua ebraica" (Eusebio, Storia Ecclesiastica, III, 24). Secondo Eusebio di Cesarea, Matteo, dopo aver predicato la buona novella agli ebrei, compose nella lingua patria il proprio Vangelo, prima di andare a predicare presso altri popoli (Eusebio, Storia Ecclesiastica, III, 24). Eusebio di Cesarea riporta anche la testimonianza del filosofo stoico Panteno che, convertitosi con grande entusiasmo al cristianesimo, decise di recarsi in India a predicare il Vangelo. Scoprì che il Vangelo di Matteo lo aveva preceduto, grazie all'opera dell'apostolo Bartolomeo che aveva lasciato là l'opera di Matteo scritta in ebraico (Eusebio, Storia Ecclesiastica, V, 10). Degna di nota è anche la testimonianza di Girolamo, secondo il quale "Matteo, detto anche Levi, da pubblicano fattosi apostolo, fu il primo in Giudea a scrivere il Vangelo di Cristo nella lingua degli ebrei per quelli che si erano convertiti provenendo dal giudaismo …..lo stesso originale si trova tuttora nella biblioteca di Cesarea ….I nazarei che fanno uso di quel libro …. permisero anche a me di ricopiarlo" (Girolamo, Gli uomini illustri, III). La moderna critica testuale ha comunque avanzato non pochi dubbi sull'esistenza di un vangelo di Matteo in lingua aramaica: secondo molti Girolamo non ebbe modo di consultare il vero originale ma il cosiddetto "Vangelo apocrifo degli ebrei", documento custodito dalla setta giudaico-cristiana degli ebioniti.
Epifanio di Salamina distinse però chiaramente tra gli ebioniti apostati e filo-giudaici ed i nazareni cattolici (Contro tutte le eresie, XXIX-XXX), sottolineando come i nazarei accettassero tutti i libri del Nuovo Testamento e fossero legati ad un Vangelo di Matteo in lingua ebraica, molto fedele, completo ed accurato, mentre il cosiddetto Vangelo secondo gli Ebrei degli ebioniti altro non fosse che una versione greca, mutilata e falsificata, del Vangelo secondo Matteo (Epifanio, Panarion, XXIX-XXX). Giustino martire parlò poi sia di una setta giudaico-cristiana, osservante la legge di Mosé ma ancora ortodossa e tollerante nei confronti dei gentili, sia di una setta deviante fedelissima alla legge di Mosé ma caduta nell'apostasia e nell'intolleranza verso i gentili (Dialogo con Trifone, XLVI-XLVIII). La stessa tesi di Giustino è confermata da Origene che ricorda come tra gli ebioniti esistessero profonde differenze: alcuni riconoscevano la nascita verginale di Cristo e la sua resurrezione, mentre altri vedevano in Cristo solo un comune mortale (Contro Celso, V, 61).
Eusebio di Cesarea ricordò poi come alcuni ebioniti vedevano in Cristo solo il figlio di Maria, mentre altri riconoscevano che il Signore nacque da una Vergine e dallo Spirito Santo ma non riconoscevano la preesistenza del Verbo e della Sapienza di Dio (Storia Ecclesiastica, III, 27). Della comunità degli ebioniti parlarono diffusamente soprattutto Ireneo (Contro le eresie, I, 26), Eusebio (Storia Ecclesiastica III, 27), Origene (Contro Celso, II, 1) e Tertulliano (La prescrizione degli eretici, III, 5 e La Carne di Cristo, XIV), ricordando come tale setta fosse molto ligia alle usanze ed alle leggi giudaiche, osservasse il riposo sabbatico, praticasse la circoncisione e riconoscesse come ispirato solo il Vangelo di Matteo, rigettando in blocco tutti gli insegnamenti e le lettere di Paolo, considerato nemico del giudaismo ed apostata dalla fede dei padri. Secondo Ireneo la comunità degli ebioniti rifiutava anche la nascita verginale di Cristo, non considerando Gesù figlio di Dio ma figlio di Giuseppe (Contro le eresie, III, 21). Molto duro è infine il giudizio di Gerolamo sugli ebioniti. Egli infatti scrive che “Essi professano la nuova dottrina senza rinunciare a quella antica…fingono di essere cristiani…sono detti nazareni o minim….credono come noi in Cristo Figlio di Dio, nato dalla Vergine Maria, morto sotto Ponzio Pilato e resuscitato ….ma mentre vogliono essere giudei e cristiani allo stesso tempo….non sono né giudei né cristiani (Gerolamo, Lettera, LXXV, 13).
Alla fine i giudeo-cristiani si trovarono espulsi dalla sinagoga e dalla chiesa……
Un recente libro che mi permetto di segnalare può sicuramente illuminare cattolici e testimoni di Geova su tale argomento. Si tratta di J. P. Lémonon, I giudeo-cristiani: testimoni dimenticati, 2007, Edizioni Paoline, euro 10.
enrico
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| 24/07/2008 12:06 |
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Caro Enrico,
Esprimo dapprima qualche perplessità sulle cause dell’apostasia di Aquila
Si, ma non capisco in base a quali fonti ed a che scopo. Se il tuo problema riguardava l'atteggiamento del monoteisimo giudaico rispetto a Gesù Aquila non è il soggetto adatto, poichè non era giudeo, ma era un pagano divenuto cristiani che in seguito si convertì al giudaismo, per l'apostasia per pratica astrologica (che evidentemente non era considerata una forma magia da tutti gli ebrei, come mostrano affreschi con lo zodiaco in certe sinagoghe) e non per dissensi sul monoteismo, verso il 120-130.
reintroduceva il tetragramma in evidente polemica con il Kurios della Settanta)
Non mi risulta che la LXX di orogine giudaica avesse eliminato il tetragramma. I mss a nostra disposizione dimostrano che la LXX nel I secolo incoporava il tetragramma, Aquila continuò solo quella tradizione.
E comnque non vedo cosa abbia a che fare questo con la presunta incopatibilità del Messia evangelico con il monoteismo bibblico.
riguarda la pacifica accettazione di Cristo da parte dei neo convertiti al cristianesimo provenienti dal giudaismo
Non vedo alcuna polemica in merito alla figura del Cristo nel I secolo. Tali polemiche, indicativamente, sorgeranno solo anni dopo, quando le chiesa divenne sempre più pagano-cristiana e i cristiani usciti dal giudaismo persero sempre più autorità.
Come ha detto qualcuno: il cristianesimo cambia città e cambia anche Dio.
Erano ebioniti, nazareni, elcasaiti e giudeo-cristiani che, pur accettando la salvezza di Cristo, non se la sentirono di seguire l’apostolo Paolo nello strappo con il vecchio culto
Tu stai parlando di gruppi giudeo-cristiani come vennero a definirsi dopo la disfatta del giudaismo del 135, gruppi emarginati e considerato eretici tanto dalla Grande Chiesa della gentilità, che si stavo orientando verso una cristologia alta, cioè una identificazione piò o meno marcata di Gesù con Geova, che dai loro connazionali che avevano aderito al giudaismo rabbinico di Jamnia. Io stavo invece parlando della chiesa prima del 70, e comunque prima del 135, quando le comunità erano prevalentemente composta da giudei e proseliti e ancora guidate da apostoli ebrei.
Alla fine i giudeo-cristiani si trovarono espulsi dalla sinagoga e dalla chiesa……
Questo non vedo come possa provare qualcosa circa la presunta incompatibilità con il monoteismo. Nel II secolo anche i cristiani che credevano ad una cristologia "bassa" evidentemente erano considerati incompatibili con il giudaismo.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 24/07/2008 12:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.553 | Città: PALERMO | Età: 54 | |
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barnabino, 24/07/2008 10.55:
Caro Pavel,
Nulla (ex nihilo) può interporsi fra l’atto creativo che porta all’esistenza e un’esistenza risultante da tale atto.
Non vedo perché. Dio può aver creato la materia in un atto creativo ed a qual punto si è servito del Cristo come mezzo per eseguire ogni cosa. Di Dio si dice che la creazione è "da" (ex) Lui, mentre Cristo è presentato come un mezzo impiegato da Dio, infatti si dice sempre che la cose create sono "dia" (per mezzo) di lui e mai che la creazione è "ex" (da) lui. Insomma, una posizione ben diversa. Come la Legge fu "per mezzo" di Mosè (ma da Dio) così la creazione è "per mezzo" di Gesù (ma da Dio).
Ma ti ho già riportato il ragionamento su un altro 3d.
Quindi o Cristo è padrone dell’esistenza in quanto Dio
Dipende in che senso Cristo è "padrone" dell'esistenza. Che passo stai citando? Gesù è padrone della vita in quanto al suo sacrificio dobbiamo la vita. Per cui vorrei capire il contesto.
O Cristo è creato come altri angeli e non può partecipare all’atto creativo in quanto non lo possiede
Infatti per la Bibbia a Cristo non "possiede" l'atto creativo, la creazione non è origine di Cristo né per volontà di Cristo. Cristo è solo mezzo, artefice, mediatore della creazione. Nella sua vita non si fregiò mai del titolo di creatore, né fece mai pensare di essere il Dio che ha creato l'universo.
Shalom
Caro barnabino secondo la traduzione della bibbia cei nel vangelo secondo Giovanni 1,1-5
In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2Egli era in principio presso Dio:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.
4In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta.
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Si capisce molto chiaramente, che Gesù prima di venire nel nostro mondo era il Verbo (e il Verbo era Dio) non e affatto un arcangelo come pensano alcuni del forum. |
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| 24/07/2008 12:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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qualche breve riflessione non polemica Carissimo Bruciolis
I) Noi cattolici crediamo che lo Spirito Santo sia Dio in quanto è lo Spirito di Dio. Non è Figlio di Dio e non è stato generato da Dio ma procede da Dio (solo dal Padre secondo gli ortodossi e dal Padre e dal Figlio secondo i cattolici).
II) Lo Spirito Santo procede e scaturisce dal trono (Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva limpida come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello…Apocalisse 22,1). Penso che tu sappia meglio di me che l’acqua è simbolo dello Spirito (Giovanni 7,37-38)
III) È verissimo: Rivelazione 18:21 dice: “A chi vince concederò di sedere con me sul mio trono, come anch’io ho vinto e mi sono seduto col Padre mio sul suo trono”. Di fatto in Cristo abita corporalmente tutta la pienezza della divinità (Colossesi 2,9) e noi siamo stati fatti partecipi della natura divina (2 Pietro 1,4) e sappiamo che quando Dio si sarà manifestato saremo simili a Dio (1 Giovanni 3,2), essendo ricolmi di tutta la pienezza di Dio (Efesini 3,19). Sul trono ci andremo però come ospiti e come figli adottivi e non come il Figlio Unigenito a cui il trono spetta di diritto……come ad un principe spetta di diritto sedere alla destra del Padre Re. Che poi sul trono si possano anche sedere nipoti e figli adottivi questo è solo segno della grande bontà di Dio…..
IV) Inoltre è forse il caso di osservare come Cristo non regni e non regnerà da solo ma insieme a tutti i suoi santi. Egli verrà nella gloria del Padre, con gli angeli ed i santi a giudicare il mondo (Marco 8,38; Luca 9,26; 1 Corinzi 6,2). Inoltre martiri e santi saranno un regno di sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per mille anni (Apocalisse 1,6; 5,10 e 20,6). Allora il regno, il potere e la grandezza di tutti i regni che sono sotto il cielo saranno dati al popolo dei santi dell'Altissimo, il cui regno sarà eterno e tutti i regni lo serviranno ed obbediranno (Daniele 7,27). . ……
enrico
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| 24/07/2008 12:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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Carissimo Barnabino
l'intervento precedente voleva esprimere perplessità e non convinzioni ma voleva soprattutto ricordare da dove trae origine l'ipotesi di Cristo= Angelo Michele, ipotesi che non condivido ma che ha tuttavia una storia ed una dignità in quanto sembra risalire agli ebioniti (vedasi, ad esempio, Tertulliano, La Carne di Cristo, XIV).
Oggi solo gli avventisti, i testimoni di Geova ed un limitato numero di teologi cristiani identificano Gesù Cristo con l'arcangelo Michele.
Gli avventisti però ritengono che Gesù Cristo, il Figlio di Dio, prima di incarnarsi fosse l'arcangelo Michele di cui parla la Scrittura, ma nello stesso tempo sono convinti che Michele non sia un essere creato. Secondo gli avventisti il termine Michael (= Chi è come Dio) non vada inteso in senso interrogativo ma affermativo, cioè "Colui che è come Dio": per gli avventisti Michele altro non sarebbe che uno dei molti titoli applicati alla seconda persona della Trinità (Sapienza di Dio, Angelo di Jahvé, Angelo della faccia di Dio).
Ti assicuro che non sfido la vostra fede
non la sfotto e non la disprezzo
ma voglio solo capire meglio
e (qualche volta) aiutare a capire meglio
enrico
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| 24/07/2008 13:34 |
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Caro Konneri,
Si capisce molto chiaramente, che Gesù prima di venire nel nostro mondo era il Verbo (e il Verbo era Dio)
Dunque? O secondo questa lettura ci sono due dei: Gesù e il Geova presso Gesù stava quando era in cielo, oppure dobbiamo capire cosa intendeva Giovanni chiamando la Parola con l'appellativo di theos.
non e affatto un arcangelo come pensano alcuni del forum
Gesù non è "un" arcangelo, ma piuttosto è l'Arcangelo, l'unico e supremo capo degli angeli. Non credo che tu possa negare che Gesù è il "capo" degli angeli. Cosa c'è allora che non ti piace in questa definizione?
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 24/07/2008 13:48 |
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Caro Enrico,
voleva soprattutto ricordare da dove trae origine l'ipotesi di Cristo= Angelo Michele, ipotesi che non condivido ma che ha tuttavia una storia ed una dignità in quanto sembra risalire agli ebioniti
A dire il vero è più antica, ne troviamo allusioni in Paolo ed in Giovanni e poi, come dimostra la letteratura del II secolo, in tutto il cristianesimo che era rimasto fedele alla guideità apostolica, per esempio la chiesa di Roma a ridosso della morte di Clemente.
Comunque, per rispondere alla tua domanda, la cristologia del NT (e quindi quella dei TdG che si basa unicamente sulle Scritture NT) non si limita ad un aspetto marginale come l'identificazione di Gesù con l'Arcangelo Michele, cioè con il capo degli angeli.
Secondo le Scritture, Michele è figura celeste che era già presente nell'AT ed è solo uno dei tanti nomi dati Gesù, a seconda del ruolo che riveste in un certo momento.
Anche per noi Gesù è il Figlio di Dio preesistente, semplicemente per noi è la prima creatura di Dio, artefice della creazione accanto a Dio, mediatore tra Dio e l'umanità, il principale rappreentante di Dio. Oltre le Scritture non ci permettono ragionevolmente di andare.
Shalom
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| 24/07/2008 14:00 |
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Jon Konneri, 24/07/2008 12.20:
Caro barnabino secondo la traduzione della bibbia cei nel vangelo secondo Giovanni 1,1-5
In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2Egli era in principio presso Dio:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.
4In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta.
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Si capisce molto chiaramente, che Gesù prima di venire nel nostro mondo era il Verbo (e il Verbo era Dio) non e affatto un arcangelo come pensano alcuni del forum.
Non tutti i tradutori sonno concordi con ciò che sostieni, vedi questa BIBBIA:
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| 24/07/2008 14:14 |
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Re: qualche breve riflessione non polemica domingo7:
Carissimo Bruciolis
I) Noi cattolici crediamo che lo Spirito Santo sia Dio in quanto è lo Spirito di Dio. Non è Figlio di Dio e non è stato generato da Dio ma procede da Dio (solo dal Padre secondo gli ortodossi e dal Padre e dal Figlio secondo i cattolici).
carissimo domingo7,
come fa lo spirito ad essere Dio se tu mi specifichi che lo spirito è "di" Dio?
seguo solo i tuoi ragionamenti... come fa il pelo ad essere cane
se il pelo è del cane?
cosa vuol dire "procede da Dio"?
e prima di procedere dov'era, nel Padre e nel Figlio?
se così fosse, in che senso?
domingo7:
Sul trono ci andremo però come ospiti e come figli adottivi e non come il Figlio Unigenito a cui il trono spetta di diritto
gli spetta di diritto solo per il fatto che Gesù "ha vinto";
lo dice lui stesso in Rivelazione 18:21 "come anch’io ho vinto e mi sono seduto col Padre mio sul suo trono"
(come vero uomo, perchè come vero Dio sarebbe stato troppo facile...sei daccordo?)
[come vero uomo] avrebbe potuto anche non vincere.
tra l'altro il trono gli è stato dato dal Padre suo
come il Padre mio ha fatto un patto con me, per un regno... (Luca 22:29)
quindi Gesù era, è e rimane subordinato al Padre;
perciò tutto il tuo ragionamento riguardo al sedere sul trono di Dio, non prova affatto che Gesù fosse Dio.(in senso trinitario).
ma non riesco a vedere la terza persona della Trinità seduta su quel trono...
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Les sots depuis Adam sont en majorité
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| 24/07/2008 17:16 |
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pavel43, 24/07/2008 10.39:
Il Santo scrive
“Egli direttamente creato, gli altri figli angelici e umani vennero all'esistenza da Dio per mezzo di Cristo.”
Nulla (ex nihilo) può interporsi fra l’atto creativo che porta all’esistenza e un’esistenza risultante da tale atto.
Quindi o Cristo è padrone dell’esistenza in quanto Dio e quindi partecipe dell’atto creativo affermando il primato del Figliuolo nell'ordine delle cose create «in lui, per mezzo di lui, in vista di lui».
O Cristo è creato come altri angeli e non può partecipare all’atto creativo in quanto non lo possiede.
Pavel
Come Cristo abbia preso parte alla creazione non lo sappiamo, ma una cosa è certa: Gesù diede il merito della creazione esclusivamente a Dio, quindi benché partecipe alla creazione non è creatore.( Marco 10:6)
Ti ricordo che ogni essere umano, pianta o animale che nasce da milioni d'anni non sono creati direttamente da Dio, eppure si può dire che è Dio il loro creatore. Perchè trovi difficile immaginare un Gesù partecipe alla creazione senza essere creatore? ![[SM=g7566]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/66/3457662.gif)
Marco 10:6
Ma all'inizio della creazione Dio li creò maschio e femmina;-CEI
[Modificato da _Il Santo_ 24/07/2008 17:36] |
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| 24/07/2008 18:05 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.202 | Città: MILANO | Età: 80 | |
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Per Barnabino
“Dio può aver creato la materia in un atto creativo ed a qual punto si è servito del Cristo come mezzo per eseguire ogni cosa.”
Concetto un po’ difficile da cogliere,inoltre mediatore della creazione non significa mezzo come strumento né lo diminuisce ad un atto creativo secondario che non esiste.
“Dipende in che senso Cristo è "padrone" dell'esistenza.”
Colossesi 1,17
Egli è prima di tutte le cose
e tutte sussistono in lui.
tutte le cose hanno in lui, la vita, l'essere
“Cristo è solo mezzo, artefice, mediatore della creazione.”
Nel contesto di Giovanni o Colossesi l’atto creativo può essere di una sola natura.
Per il Santo
“Perchè trovi difficile immaginare un Gesù partecipe alla creazione senza essere creatore”
E’ sempre difficile per gli uomini intendere come avviene la creazione dal nulla, ma una cosa è chiara “dal nulla” significa che “nulla” si interpone fra l’atto creativo e il risultato di tale atto.
Non esiste un partecipe alla creazione senza essere creatore.
Pavel
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