Un anziano TdG a casa mia...

Oggi a casa mia alle 16:15 verrà l'"anziano" della Congregazione di cui preferisco non fare il nome per ovvie ragioni...
Verrà a parlarmi del perchè secondo lui la TNM italiana 1987 con riferimenti è la migliore traduzione della Bibbia in giro oggi. Chissà che gran discorso si sarà preparato!?

In effetti, circa un anno e mezzo fa un altro loro "guardiano" venne a casa mia con l'intento di convertirmi... Ricordo che ad un certo punto col cuore in mano mi disse: "Marco... (pausa drammatica) ... diventa Testimone di Geova!" ed io sorridente: "Siamo quasi in sincronia... Pensi che le stavo chiedendo di diventare Cattolico!". Da quel momento dopo una lunga chiacchierata su vari argomenti egli disse a mia mamma di non aver più contatti con me, perchè sapevo tutti i sotterfugi di Satana. Da allora l'accesso alla biblioteca della Sala del Regno, per le mie personali ricerche è "off limit"

Oggi miracolo! Un anziano mi viene a trovare a casa! Gli ho chiesto per telefono se potevo comprare una copia del libro di Felice Buono Spirito, perchè mi interessava un parere positivo sulla TNM e siccome non l'ho potuto trovare in commercio lo chiedevo a lui, ma... udite udite... me lo ha classificato come "Apostata"! Come?? Non cerca di difendere la TNM dagli attacchi di chi la critica? Maah! Io gli ho fatto capire che la mia intenzione è quella di voler sentire solo le cose a supporto della TNM... quindi sarà un incontro nel quale cucirò la bocca Magari riesco a comprare l'Ausiliario per capire la Bibbia che mi serve per la bibliografia della mia tesi, o magari posso chiedere un'interlineare ebraica se la possiedono! Magari riesco ad avere accesso di nuovo alla Biblioteca! Ne dubito, ma spero.

Ogni bene
Marcuccio

Magari... cercherà di afferrarti per il lenzuolo
ma tu divincolati, Marcuccio, e piuttosto fuggi via nudo... :

Scritto da: =Marcuccio= 02/02/2007 10.21

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Oggi a casa mia alle 16:15 verrà l'"anziano" della Congregazione di cui preferisco non fare il nome per ovvie ragioni...
Verrà a parlarmi del perchè secondo lui la TNM italiana 1987 con riferimenti è la migliore traduzione della Bibbia in giro oggi. Chissà che gran discorso si sarà preparato!?

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Tu non vedi l'ora? eh!

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Da allora l'accesso alla biblioteca della Sala del Regno, per le mie personali ricerche è "off limit"

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Tranquillo! Il mondo è pieno di biblioteche ... ...

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Oggi miracolo! Un anziano mi viene a trovare a casa! Gli ho chiesto per telefono se potevo comprare una copia del libro di Felice Buono Spirito, perchè mi interessava un parere positivo sulla TNM e siccome non l'ho potuto trovare in commercio lo chiedevo a lui, ma... udite udite... me lo ha classificato come "Apostata"! Come?? Non cerca di difendere la TNM dagli attacchi di chi la critica? Maah! Io gli ho fatto capire che la mia intenzione è quella di voler sentire solo le cose a supporto della TNM... quindi sarà un incontro nel quale cucirò la bocca

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A me è successo di peggio. In un incontro con una coppia di tdG (padre e figlio) dopo un pò che si parlava, ho tirato fuori la K.I.T. (The Kingdom Interlinear Traslation of the Greek Scriptures) dell'85 e al solo vedere il volume in questione senza che io ancora lo aprissi, il padre tdG si è messo a gridare: "quello è materiale apostata"(testuali parole), per ben tre volte.
Alle mie dimostranze perchè si controllasse chi avesse pubblicato tale testo, il figlio che non l'aveva mai vista, tra lo sconcerto del padre, ha preso tutti i riferimenti dicendomi che mi avrebbe richiamato dopo aver richiesto tale volume e averlo studiato.

Sono passati 7 mesi, stò ancora attendendo la sua telefonata.

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Magari riesco a comprare l'Ausiliario per capire la Bibbia che mi serve per la bibliografia della mia tesi,

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Se non ci riesci fammi sapere.

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o magari posso chiedere un'interlineare ebraica se la possiedono!

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Quanti di loro, pensi, siano capaci di leggerla, ammesso che ce l'abbiano?

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Magari riesco ad avere accesso di nuovo alla Biblioteca! Ne dubito, ma spero.

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La speranza per il cristiano è "credere" ma nutro seri dubbi che questo possa avverarsi.

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Ogni bene
Marcuccio

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Ricambio

Bruno

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Oggi a casa mia alle 16:15 verrà l'"anziano" della Congregazione...

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Tanti auguri... Sono proprio curioso di sapere su quali argomenti verterà la discussione.
Lo posterai qui?

Saluti,

Eccoci qui...
Ho appena finito l'incontro con l'anziano TdG che aveva sulle spalle 40 di predicazione! Dovevamo chiacchierare per 30 minuti... abbiamo finito dopo 2 ore!

Ho chiarito subito che non volevo discutere la rispettiva dottrina, perchè non mi interessava. Volevo solo capire alcuni processi che coinvolgono l'aspetto traduttivo.

Mi ha chiesto subito cosa pensavo della TNM e lì ho dovuto ammettere, con un pò di disagio (perchè non volevo subito partire con le critiche), che trovo molte difficoltà a capire il testo TNM e che devo consultare necessariamente altre traduzioni per capire.

Mi ha chiesto subito di fargli un esempio ed io ho portato Salmo 84... Ho illustrato come era arido il bassopiano della valle di baca e che quindi aveva più senso tradurre il "moreh" più che con pioggia che con insegnante, poi il Gv 14,14 nella loro KIT e l'assenza del mi greco (me) per poi arrivare timidamente al perchè della traduzione 2Cor 13,14 "partecipazione NELLO spirito santo" anzichè "DELLO". Lui ha solo preso appunti e ha cercato di darmi spiegazioni, ma si rendeva conto che necessitava di una ricerca.

Poi mi ha detto gli innumerevoli pregi della TNM come l'inserimento del nome Geova. Ho spiegato quello che sapevo riguardo al tetragramma ed edonah e il processo storico della formazione del nome. Ovviamente lui già sapeva tutto... Poi mi ha fatto vedere come diventa difficile la CEI dove il nome non è esplicitato. Mi ha portato come esempio il Salmo 110 che inizia nella versione CEI: "Oracolo del Signore al mio Signore" e mi chiede chi è il primo Signore, chi è il Secondo? Vedi - continua - è meglio la TNM.

Ho fatto presente che secondo me il tetragramma JHWH andrebbe reinserito nelle Bibbie personali, ma il testo CEI è un testo non di studio ma è un testo liturgico. Cioè quello che leggiamo a Messa. Quando il lettore legge al popolo la parola di Dio come fa a leggere il tetragramma? Che è un gruppo di consonanti senza le vocali? Non potrebbe! Allora invece di dire una fesseria (e lì si è un pò stizzito) si preferisce dire dalla Lxx il Kurios... che è Signore.

La differenza principale tra le assemblee che voi fate in Sala con la nostra celebrazione eucaristica è che noi non siamo lì per "studiare" cosa dice la Parola di Dio, ma per stare con la presenza reale di Dio, con il Signore. Gesù. Ci sono versioni di studio della Bibbia che riportano il JHWH. Ma solo il JHWH. Poi ci sono versioni in cui l'autore vuole fare una scelta, ovviamente quella più probabile e colloca Jahweh come ad esempio lo studio in 3 voll. sui Salmi di Gianfranco Ravasi. Ma ripeto, è una versione di Studio!

Io, certo, sarei per l'inserimento del JHWH nelle bibbie personali dove nel testo originale esiste. Aborro inserire il tetragramma dove non c'è, come ad esempio nel NT. Ma quando la Lxx nel NT cita dall'AT e c'è il tetragramma avrei solo piacere a vedere il JHWH stampato lì. Senza nessun problema. Sarei anche per la scelta più probabile di Jahweh come fa Ravasi, ma sicuramente non per Geova che è frutto come ho dimostrato sul foglio di carta più di un processo storico di ibridazione che altro. Ma per la versione liturgica non adotterei nè Ja da tutte le parti perchè connota la corrente jawista e l'AT è frutto di minimo altre 3 correinti, nè Jahweh perchè pur essendo probabile non è sicura, nè JHWH perchè è impronunciabile.

Jahweh è una pronuncia probabile. Forse la più probabile, ma non quella sicura. La liturgia è una cosa seria nella quale noi crediamo e non giochiamo su una probabilità. Lo studio si fa a casa per chi ha tempo e lo vuole fare.

Poi ho fatto presente che il testo italiano mica traduce dall'originale ebraico, aramaico e greco! Come fanno le altre bibbie... Gli americani hanno tradotto dall'originale nella loro lingua, con tutte le difficoltà che questo passaggio comporta - gliene ho elencate alcune - poi noi traduciamo dalla traduzione inglese... vedi tu che ci può uscire fuori! Ma la cosa che più ritengo ingiusta è l'anonimato. Perchè è da lì che si può giudicare un sereno approccio scientifico e mi pare pure capzioso l'argomentazione riportata in Ragioniamo ed. 1997 che riporta di altri comitati che preferiscono l'anonimato come nella NASB del 1971.

Perchè lo giudico capzioso? Perchè è vero che il comitato del 1971 non compare e si avvale dell'anonimato. Ma oggi sempre la stessa NASB espone i nomi e lo fa già da anni. Dal Ragioniamo... io sono indotto a credere che NASB del 1971 ha scelto l'anonimato... e lo continua a fare, dato che nell'edizione di Ragioniamo 1997 si continua a riportare una stessa casa editrice che nel passato si avvaleva di anonimato, ma oggi, sempre la stessa.. non più.

Comunque ha detto che tornerà - e io ci credo e ci spero perchè mi serve materiale - per darmi le risposte sugli appunti che ha preso.

Ogni bene
Marcuccio

Caro Marcuccio,

Non so come stiano le cose al presente, ma tempo addietro sono state donati a biblioteche pubbliche testi della WTS. Se ti hanno chiuso l'accesso alla biblioteca della Sala del Regno prova in un pubblica, forse trovi qualcosa, o puoi richiedere che la biblioteca richieda le pubblicazioni.

Ho sentito recentemente , no ricordo in che trasmissione, che le biblioteche "dovrebbero" procurarsi i libri che i frequentatori ruchiedono.

Un caro saluto dal vecchio
MAtisse

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Scritto da: berescitte 02/02/2007 11.59
Magari... cercherà di afferrarti per il lenzuolo
ma tu divincolati, Marcuccio, e piuttosto fuggi via nudo... :

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Bellissima Bery

Ciao
Matisse

fuggi anche dalla faccenda del NOME, caro Marcuccio.
Non ne ricaverai nulla.
La faccenda del nome, per me, va liquidata in due parole:
1. Tutte le ricerche scientifiche della cristianità accertano che Geova è un nome artificiale fatto di consonanti di una parola e vocali di un'altra.
2. Tutte le ricerche della WT sono d'accordo con questi accertamenti (vedi "Il nome divino che durerà per sempre")

Ma:
1. La conclusione data di conseguenza dalla cristianità è che la parola/nome Geova è:
- un mostro linguistico... un barbarismo (cf Dizionario storico critico di Monloubu-Du Buit)
- uno sgorbio (Ravasi)
- un ibrido (Minuti)
- un minestrone (Leoni)
2. La conclusione della WT è che Geova è:
- il nome di Dio.

Il che fa spostare tutto il discorso su che cappero di logica ha nella testa la Waccetower?
Quando lo scopriranno gli psichiatri ci si tufferanno a gara.

PS
Ciao Matisse. Non immagini neanche. Non passa giorno che non cerchi di figurarmi la tua simpatica sembianza.

Bellissima esposizione Marco!
Avrei voluto vedere la faccia dell'anziano ....
Peccato che i Testimoni, in servizio, non possono incontrare persone preparate come te.
Sono certo che, come minimo, li farebbe riflettere e chiedersi cosa è che stanno andando ad insegnare ... e forse, almeno mettendosi vergogna smettino di bussare alle porte, se non proprio farsi un bel esame personale e rendersi conto di persona delle assurdità che vengono insegnate.

Il problema, purtroppo,e che non c'é nessuna base di confronto nell'Organizzazione.
La maggior parte di coloro che si incontrano nel servizio, non essendo persone preparate, il piccolo Testimone alla porta che ha una certa preparazione, anche se proviene solo dalla WT, si sente un dio e, alzandosi in piedi dà lezioni.
L'unico confronto che può fare, non è tra ciò che insegna la WT e ciò che insegnano le altre denominazioni religiose, ma solo ciò che insegna la WT con ciò CHE LA WT VUOLE BEN DIRE LORO che le altre denominazioni religiose insegnano!
In base a questo confronto, sono ultra certi di avere "la verità".

Peccato, veramente, che le altre denominazioni religiose non mettono almeno il 10% dell'impegno che mettono i Testimoni, ad insegnare le basi della loro religione.
Certo che quel poco che si insegna di fede ai ragazzi al tempo della prima comunione, per fare un esempio, non è sufficiente.
Poi, per un Testimone, studiare tutte le settimane della loro vita per almeno 15 ore, li rende "preparati", anche se "mal preparati". E lo studio, tra i Testimoni, NON È UN OPZIONE, ma un obligo.
Ecco perché la battaglia è impari e loro si sento molto bravi e unici a possedere la verità.

Veramente peccato che non ci siano tanti Marcuccio in giro!

Molto interessante la tua sintesi!

Potresti indicare per piacere le pagine del "Il nome divino che durerà per sempre" dove la WT dice di essere d'accordo sull'accostamento delle consonanti con le vocali, così mi eviteresti di doverlo ... rileggere.

Grazie

Scusa Marco, hai scritto ....

"Ma quando la Lxx nel NT cita dall'AT e c'è il tetragramma avrei solo piacere a vedere il JHWH stampato lì"

......

Penso volevi dire
" quando nel NT si cita l'AT dalla Lxx dove ....c'è il tetragramma avrei solo piacere a vedere il JHWH stampato lì"

Potresti confermare o chiarire?
Grazie

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Scritto da: Cerebrale 04/02/2007 9.51
Molto interessante la tua sintesi!

Potresti indicare per piacere le pagine del "Il nome divino che durerà per sempre" dove la WT dice di essere d'accordo sull'accostamento delle consonanti con le vocali, così mi eviteresti di doverlo ... rileggere.

Grazie

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Ti rispondo io, così evito a Bery di andare a cercare la pagina:

*** na pp. 7-8 Significato e pronuncia del nome di Dio ***

A dir la verità nessuno sa con certezza come si pronunciasse in origine il nome di Dio. Perché? Perché la prima lingua usata per scrivere la Bibbia fu l'ebraico, lingua in cui si scrivevano solo le consonanti, senza vocali. Perciò, quando gli scrittori ispirati scrivevano il nome di Dio, facevano ovviamente la stessa cosa, scrivendo soltanto le consonanti.

Finché l'ebraico antico continuò a essere una lingua d'uso quotidiano, non ci fu nessun problema. La pronuncia di questo nome era nota agli israeliti, per cui quando lo vedevano scritto vi aggiungevano automaticamente le vocali (così come per il lettore italiano, ad esempio, l'abbreviazione "cfr" sta per "confronta", e "btg" per "battaglione").

Ma accaddero due fatti che modificarono la situazione. Primo, fra gli ebrei nacque una superstizione secondo cui non si doveva pronunciare udibilmente il nome di Dio; così quando lo incontravano nella lettura della Bibbia pronunciavano al suo posto la parola ebraica 'Adhonày ("Sovrano Signore"). Secondo, col passar del tempo l'ebraico antico cessò di essere una lingua d'uso quotidiano, e così l'originale pronuncia ebraica del nome di Dio fu infine dimenticata.

Per far sì che la pronuncia della lingua ebraica nell'insieme non andasse perduta, studiosi ebrei della seconda metà del primo millennio E.V. escogitarono un sistema di punti per rappresentare le vocali mancanti, e li collocarono vicino alle consonanti nella Bibbia ebraica. Così vennero scritte sia le vocali che le consonanti, preservando la pronuncia comune a quell'epoca.

Per quanto riguarda il nome di Dio, invece di mettervi i segni vocalici giusti, nella maggioranza dei casi vi misero altri segni vocalici per ricordare al lettore di leggere 'Adhonày. Da ciò derivò la grafia Iehouah, diventata poi "Geova", la tradizionale pronuncia del nome di Dio in italiano.
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Ciao
Achille

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Penso volevi dire
" quando nel NT si cita l'AT dalla Lxx dove ....c'è il tetragramma avrei solo piacere a vedere il JHWH stampato lì"

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Grazie per l'osservazione... hai pensato e riscritto bene quello che volevo dire.

Ho descritto l'esperienza con l'anziano a caldo e mi sono fatto prendere dalla fretta... Quindi confermo che le tue parole chiariscono quello che volevo dire. Grazie sempre

Ogni bene
Marcu

Un signore che non conosco mi ha scritto una FFZ la riporto:
Caro Marcuccio,

Mi permetto di fare alcune osservazioni sulle obiezioni da lei fatte sul web

> Salmo 84... Ho illustrato come era arido il bassopiano della valle di baca e che quindi aveva più senso tradurre il "moreh" più che con pioggia che con insegnante

Il testo è oscuro in ebraico e dunque mi pare che il suo dogmatismo su cosa sia più o meno sensato tradurre è un pò fuori luogo. Il testo permette le due letture, nulla ci impedisce di leggere che i pellegrini che si recano alla festa delle capanne siano come sorgenti che ravvivano la valle e il maestro o direttore si avvolga di benedizioni con il suo insegnamento mentre guida il gruppo al tempio.

Vorrei segnalarle che tale lettura non è strana, infatti le verisoni antiche come la LXX, la Siriaca e Girolamo rendono moreh in modo simile alla TNM, in tutti i casi NON LEGGONO PIOGGIA come fa la CEI. Vede che la questione è un pò più complessa di come la mettono giù i detrattori dei testimoni di Geova pronti a criticare anche su passi francamente secondari ed oscuri come questi. Comunque legga la nota della TOB su questo versetto!

> poi il Gv 14,14 nella loro KIT e l'assenza del mi greco (me)

Se noterà la TNM in nota mette la ragione di tale omissione, il "me" non compare in tutti i manoscritti ma solo in quelli alessandrini, è assente in quelli occidentali e bizantini. Dunque si tratta di una scelta di cui il lettore è avvertito in nota. La CEI agisce nella stessa maniera in molti versetti, preferendo altri manoscritti al testo base.

> per poi arrivare timidamente al perchè della traduzione 2Cor 13,14 "partecipazione NELLO spirito santo" anzichè "DELLO". Lui ha solo preso appunti e ha cercato di darmi spiegazioni, ma si rendeva conto che necessitava di una ricerca.

Se mi dà l'indirizzo di questo anziano ben contento di aiutarlo, ma non ci vuoel molto. quello che traduce la TNM è esattamenet quello che DICE IL TESTO GRECO. Infatti la parola "comunione" RICHIEDE il genitivo di oggetto e non di soggetto, non solo ma seguita dal genitivo è usata a proposito di COSE e non di PERSONE. Come vede nulla di losco o sconvolgente, si tratta solo di seguire la sintassi senza pregiudizi.

Se comunque le interessa il tema presto sarà possibile la traduzione italiana di un testo molto interessante del Prof. Jason BeDuhn, La verità nella Traduzione (http://www.azzurra7.it) Non si lasci scoraggiare dal sito "bulgaro" di Lorenzi e provi a leggerlo e poi mi sappia dire.

Shalom

Caro amico che mi scrivi,
spero tu non me ne voglia per il fatto che ti do del "tu" quando molto formalmente tu mi hai dato del "lei", ma mi piace molto l'idea americana dello "you" informale.

Detto questo mi pare doveroso evidenziare il fatto che io non ti conosco e che non mi pare opportuno dirti nome e cognome dell'anziano che mi è venuto a trovare. Mi pare scorretto.

Ti ringrazio invece tantissimo per l'e-mail che mi hai spedito! Non mi dispiacerebbe che a questa ne seguissero altre. Magari nel forum! Ci sarebbe da scrivere, riflettere, far capire ecc... è una proposta che spero tu possa accettare anche perchè queste pagine andranno nel sito perchè mi sembrano abbastanza interessanti

Sono sincero, quando l'anziano mi ha chiesto cosa penso della TNM, mi sono trovato a disagio, perchè volevo una discussione diversa. La lettura della TNM mi viene difficilissima, è poco scorrevole e farraginosa e ho preferito portare degli aspetti traduttivi in maniera molto timida soprattutto perchè si è scoperto che il mio interlocutore non conosceva nè ebraico, nè greco.

Nel caso di 2Cor 13,14... Cosa avrebbe potuto rispondere se gli avessi spiattellato anche solo gli elementi grammaticali principali che hanno determinato la versione CEI e gli elementi grammaticali che hanno determinato la versione TNM? Avrei solo potuto portare avanti un'evidenza che poteva balzare ai suoi occhi: la triplicità del "tou" che è tradotto "del" nel testo parola per parola e alla fine c'è una variatio in "nel" della traduzione a destra. Gli avrei fatto vedere la KIT, glielo avrei fatto confrontare e la cosa sarebbe finita lì, con enorme disagio. Suo. Non è che era "pronto" a stabilire un semplice confronto tra il genitivo soggettivo (possibile) e il genitivo oggettivo (possibile). Il confronto sarebbe stato impari. Non mi sembrava corretto.

Ora, a me interessava capire "perchè" è stato scelto un tale tipo di traduzione. Essendo le due traduzioni possibili, allora vuol dire c'è un presupposto di natura teologica. Nel qual caso l'idea diversa che i cattolici e tdg hanno di spirito santo. E lì si sarebbe andati a dimostrare la personalità dello spirito santo e non la sua "cosalità". Da lì con il testo e contesto, con la teologia e la dottrina si sarebbe arrivati a dire che avendo lo spirito una personalità (e di esempi ce ne sono fin troppi...), considerata la possibilità del genitivo soggettivo, considerato il ritmo della frase, considerando il suo senso liturgico possibile, considerando volendo anche il confronto tra il numero di traduzioni autorevoli che traducono come CEI con il numero delle traduzioni autorevoli che traducono come TNM, considerando che la traduzione esatta sarebbe stata in armonia con il resto del vangelo, si sarebbe concluso l'esattezza del testo CEI a sfavore della TNM. Cioè così come una treccia robusta è formata da tanti esili fili, le prove a favore della traduzione CEI mi sembra formino una solida corda, rispetto alla traduzione possibilista di un genitivo oggettivo portato avanti dalla TNM.

[Modificato da =Marcuccio= 08/02/2007 17.57]

Ho scritto:
Riguardo al Salmo 84... Ho illustrato come era arido il bassopiano della valle di baca e che quindi aveva più senso tradurre il "moreh" più con pioggia che con insegnante

Tu scrivi:
Il testo è oscuro in ebraico e dunque mi pare che il suo dogmatismo su cosa sia più o meno sensato tradurre è un pò fuori luogo. Il testo permette le due letture, nulla ci impedisce di leggere che i pellegrini che si recano alla festa delle capanne siano come sorgenti che ravvivano la valle e il maestro o direttore si avvolga di benedizioni con il suo insegnamento mentre guida il gruppo al tempio. Vorrei segnalarle che tale lettura non è strana, infatti le verisoni antiche come la LXX, la Siriaca e Girolamo rendono moreh in modo simile alla TNM, in tutti i casi NON LEGGONO PIOGGIA come fa la CEI. Vede che la questione è un pò più complessa di come la mettono giù i detrattori dei testimoni di Geova pronti a criticare anche su passi francamente secondari ed oscuri come questi. Comunque legga la nota della TOB su questo versetto!

Non c’è dubbio che lo stico possa avere altre ricostruzioni. Nessuno lo nega. Moreh - pioggia, può anche significare guida, corista, o legislatore come nella Lxx e la Vulgata e quindi ci sono versioni “il legislatore darà le benedizioni” o “il corista intonerà le benedizioni” o anche “la guida gira attorno al gruppo delle piscine”. Tuttavia CEI come molte (non poche) altre traduce moreh con pioggia perché il parallelismo con “sorgenti”, non so se ti è sfuggito, fa pensare a “benedizioni” sull’onda della descrizione idrico-naturistica, in armonia con i prodigi delle valli bagnate dalla pioggia e ammantate di verde e felicità di Isaia 41, 18-19; 43,19-20; 35, 1-2.6; non solo, ma con il v.7 si apre la strada del pellegrinaggio attraverso una simbolica geografica e spaziale tale da richiamare allusioni spirituali. Dire dove sia la valle di Bakà è problematico e non ci interessa nemmeno ai fini poetici e spirituali del Salmo, ma ci interessa dire che l’itinerario verso Dio, anche se in valli oscure, aride o del pianto, come quelle di Bakà, è sempre entusiasmante, così come ti ho indicato in Isaia. Il nome stesso Bakà evoca la sofferenza. Tale sofferenza è cancellata dalla speranza spirituale che anima il poeta. Questa speranza che sarà Sion è confermata all’esterno dalla pioggia autunnale che irrora la valle e tutto i paesaggio finora arido e bruciato del bassopiano. La valle arida diventa un’oasi. Beh, che devo dire? È un passo secondario certamente, ma l’anziano ha chiesto una mia opinione ed io ho dovuto dargliela apportando che la valle di Bakà è trasformata in luogo di sorgenti anche perché è la pioggerella che fecondando la valle diventa segno tangibile della benedizione divina. Quell’ “l’insegnante si avvolge pure di benedizioni”… anche se hai provato a spiegare… mi pare inconcludente.

Riguardo poi a Gv 14,14 nella KIT e l'assenza del mi greco (me)
Hai scritto:
Se noterà la TNM in nota mette la ragione di tale omissione, il "me" non compare in tutti i manoscritti ma solo in quelli alessandrini, è assente in quelli occidentali e bizantini. Dunque si tratta di una scelta di cui il lettore è avvertito in nota.

Detta così sembrerebbe una cosa corretta. Ma l’argomentazione è, purtroppo come al solito, capziosa. Prima di tutto devo farti notare che hai una qualche confusione sulle famiglie dei manoscritti. Comunque proseguendo sulla tua riga di esposizione rispondo che quando dici “solo alessandrini” vuoi sottolineare il “solo” rispetto alla doppia quantità di “occidentali e bizantini”. Ma il problema sta su due versanti: quello quantitativo e quello qualitativo. I codici che omettono il me greco sono 3 e non sono tra i più antichi: A = Codice Alessandrino, greco, V secolo d.C; D = Codici di Beza, greco e latino, V e VI sec.; l’unico che poteva essere più antico di altri è It = Vetus Latina, II-IV sec. Una copia! Queste cose le trovi pure nella sezione simboli testuali della TNM pp. 9-11.
I codici che portano il me greco sono ben 7 e sono tra i più antichi! P66 = Papiro Bodmer II, greco, circa 200 E.V.; Alef = Codice Sinaitico, greco, IV sec. E.V.; B = Manoscritto Vaticano 1209, greco, IV sec.E.V.; W = Codice di Freer, V sec. E.V.; Vg = Vulgata latina di Girolamo, circa 400 E.V.; Syh = Versione siriaca filosseniana-harclense, VI-VII sec. E.V.; Syp = Pescitta siriaca, aram. cristiana, V sec. E.V.

Quindi il me – mi poteva benissimo essere riprodotto nel testo principale con le famose parentesi quadre [] dando modo di poter vedere una certa coerenza di scelte. Purtroppo questa coerenza manca spesso e volentieri.
Quando scrivi “Come vede nulla di losco”… io avrei qualche dubbio.

Tu scrivi:
La CEI agisce nella stessa maniera in molti versetti, preferendo altri manoscritti al testo base.
Ti prego di fornirmi le pericopi che sicuramente hai già in mente (immagino), ma ti prego di selezionare quelle pericopi che dottrinalmente sono importanti o nodali, cioè fanno dottrina e spingono il lettore a capire qualcosa di diverso da quello che realmente c'è sul testo greco.

Scrivi:
“Non si lasci scoraggiare dal sito "bulgaro" di Lorenzi e provi a leggerlo e poi mi sappia dire.”
A me pare che non ci sia nulla di scoraggiante nel sito di Lorenzi, anzi tutto l’opposto

Infine mi permetto di notare che sei intervenuto su quasi tutto il mio incontro con l’anziano, tranne su un’aspetto traduttivo veramente rilevante: l’aggiunta del nome ibrido Geova e l’anonimato dei traduttori. Ti aspetto

Ogni bene
Marcuccio

Marcuccio .... sei G R A N D E !!!!

Leggendo l'intervento via Email che hai ricevuto, mi chiedo quale motivo c'era di inviartelo privatamente, invece di postare l'intera argomentazione sul Forum.
L'unica cosa che rilevo è il fatto che il tuo interlocutore si permette di chiamare il sito di Achille "Bulgaro".
Penso che questa sia una riflessione da fare direttamente dal tuo interlocutore all'interessato, ossia Achille, privatamente ovviamente, e non di "denunciarne" il sito chiamandolo "Bulgaro" senza altra evidenza che la sua affermazione.

Ma qui andiamo fuori tema, e la cosa diventa delicata. Lasciamo stare il "Bulgaro" e che il tuo interlocutore se la sbrogli privatamente con Achille al riguardo, se ne ha voglia.
Altrimenti tacia!

> I codici che omettono il me greco sono 3 e non sono tra i più antichi: A = Codice Alessandrino, greco, V secolo d.C; D = Codici di Beza, greco e latino, V e VI sec.; l’unico che poteva essere più antico di altri è It = Vetus Latina, II-IV sec. Una copia! Queste cose le trovi pure nella sezione simboli testuali della TNM pp. 9-11.
I codici che portano il me greco sono ben 7 e sono tra i più antichi! P66 = Papiro Bodmer II, greco, circa 200 E.V.; Alef = Codice Sinaitico, greco, IV sec. E.V.; B = Manoscritto Vaticano 1209, greco, IV sec.E.V.; W = Codice di Freer, V sec. E.V.; Vg = Vulgata latina di Girolamo, circa 400 E.V.; Syh = Versione siriaca filosseniana-harclense, VI-VII sec. E.V.; Syp = Pescitta siriaca, aram. cristiana, V sec. E.V.

R- Io dico di applicare la... regola del Manzoni che dice che si sarebbe ottenuto subito la soluzione del mistero se invece di cercare lontano si fosse scavato vicino...
Per me "scavare vicino" significa non enumerare e mettere sul piatto della bilancia codici pro e codici contro, ma attenermi al testo critico di Westcott e Hort, scelto dalla WT come proprio testo critico di riferimento e al potere di verdetto della versione sotto al greco fatta dalla WT nella KIT. facciamone un quadruccio via!...

«Il testo greco che viene usato è quello preparato e pubblicato da Westcott e Hort nel 1881. Sotto di esso è stampata la traduzione letterale parola per parola. (...)
Ciò che noi come studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale. Solo avendo questo basilare significato possiamo determinare se la Traduzione del Nuovo Mondo o qualsiasi altra traduzione della Bibbia è giusta o no.» (TORRE 1/6/1970, p. 340)

Tenendo presente questo, si va a vedere sulla KIT come stanno le cose e si vede che nel greco c'è "aitèsete me" (=chiederete a me); sotto al "me" del greco la WT ha posto la traduzione inglese "ask me". Questo basta dunque per certificare che tutte le traduzioni che non concordano con questa "non sono giuste" SE OVVIAMENTE SI RIFANNO A QUESTO STESSO TESTO CRITICO*. Ovvero non sono giuste tutte le NM nelle lingue moderne, a partire da quella inglese tratta dalla colonnina a fianco nella stessa KIT che - è il colmo dell'audacia! - si permette di togliere il pronome e di tradurre "if YOU ask" sotto il naso a pochi centimetri di distanza dalla sua stessa traduzione di riferimento.
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* Questo va detto perché la sovrana libertà di un autore di testo critico potrebbe scegliere (come ha fatto Mons. Gianfranco Nolli per il suo testo critico edito dalla Vaticana) di prendere come fonte una famiglia di codici senza il pronome. Una volta l'ingenuità di un Anziano acculturato credette di poter presentare questa opera come se essa autorizzasse la WT a togliere il ME. Ingenuità perché egli confondeva credendo che l'opera del Nolli fosse una traduzione! Invece il Nolli (come si fa in qualsiasi testo critico di questo mondo ove si suppone che chi lo acquisti conosca il greco) non fa alcuna traduzione ma esibisce solo il proprio testo critico. Esso sarebbe stato utilizzabile quindi, come sperava l'Anziano, se accanto al testo critico greco l'Autore avesse posto una sua traduzione ove avesse inserito il pronome come versione di quel greco; e sarebbe stata versione "non giusta" se lo avesse fatto; ma non è così. Le versioni che il Nolli pone accanto al suo testo critico in quell'opera sono altrettanti testi critici di versioni latine, cioè la Vulgata Clementina e la Neo Vulgata. Ovvero esse non sono versioni sue ma della Chiesa che egli riporta di peso. La Chiesa cioè non ha "aggiunto il mi" nelle sue due versioni latine poiché non ha utilizzato il testo critico del Nolli come greco originale da cui, ma, in questo punto ha seguito esattamente la famiglia di codici che contiene il ME.
Né va dimenticato che lo stesso Nolli, nella sua ultima opera filologica (pure edita dalla Vaticana) su questo punto ha cambiato parere scegliendo, come testo originale da cui, il greco che contiene il pronome e ne ha dato una sua versione in interlinea scrivendo onestamente "Quanto voi mi domanderete".
Nella nota filologica egli ne indica espressamente il motivo: ha scelto la lectio difficilior cioè ha seguito uno dei criteri principe adottati dagli esegeti. Ecco le sue parole:

«me (scritto in greco mi epsilon) complem ogg pron 1pers acc sing m egò, emoù, emoì, emé me.
Qualche manoscritto, anche di rilievo (A D) omette me: sembrava strano pregare qualcuno in suo nome. Ma così la frase diventa una semplice ripetizione [del versetto 13 - ndr]. Invece con me (lezione più difficile) Gesù diventa il centro d'interesse, come colui che viene pregato ed esaudisce la preghiera.» (Evangelo secondo Giovanni, Ed Vaticana, Città del Vaticano 1986, pag. 545)

[Modificato da berescitte 06/02/2007 9.40]

Caro Marco,


> Detto questo mi pare doveroso evidenziare il fatto che io non ti conosco e che non mi pare opportuno dirti nome e cognome dell'anziano che mi è venuto a trovare. Mi pare scorretto.

Basta che le giri la mai che ti ho spedito, capisco le tue perplessità, anche io non amo dare la mia mail sui vari forum.


> Magari nel forum! Ci sarebbe da scrivere, riflettere, far capire ecc... è una proposta che spero tu possa accettare anche perchè queste pagine andranno nel sito perchè mi sembrano abbastanza interessanti

Scrivo già su un altro forum

(http://www.cristianitestimonidigeova.net/public/forum2/index.php?)

Dove posso rispondere a ogni domanda, mi stupisce sempre che si vada a chiedere informazioni sui TdG non ai TdG stessi ma a siti specializzati nel darci addosso, talvolta in maniera che io che sono TdG considero del tutto acritica ed esagerata. Mi dispiace ma non inendo intervenire in un ambiente ostile, prevenuto e perfino un po’ razzista, alcune frasi sono a dir poco offensive.

Viceversa il forum linkato, per quanto riguarda le domande sulla TNM, è ad accesso libero, per cui tutti possono porre le loro domande e non vi ho mai letto insulti verso fedi diverse dalla nostra.


> Sono sincero, quando l'anziano mi ha chiesto cosa penso della TNM, mi sono trovato a disagio, perchè volevo una discussione diversa. La lettura della TNM mi viene difficilissima, è poco scorrevole e farraginosa

Talvolta lo stile è il prezzo che si deve pagare per la fedeltà al testo originale, comunque i passi “farraginosi” a mio parere sono pochi e sono sempre relativi a versetti dove è il testo generale ad essere, di per sé, oscuro. Mi pare giusto non sovrapporre la teologia o la comprensione del traduttore al testo.


> ho preferito portare degli aspetti traduttivi in maniera molto timida soprattutto perchè si è scoperto che il mio interlocutore non conosceva nè ebraico, nè greco.

Forse potevi dire prima che volevi parlare con qualcuno che conosceva il greco e l’ebraico o comunque avesse una infarinatura di queste lingue, non è tanto normale trovare persone che conoscono le lingue antiche. In Sicilia c’è una mia amica TdG che studia greco, ma vive a Palermo.

> Nel caso di 2Cor 13,14... Cosa avrebbe potuto rispondere se gli avessi spiattellato anche solo gli elementi grammaticali principali che hanno determinato la versione CEI e gli elementi grammaticali che hanno determinato la versione TNM? Avrei solo potuto portare avanti un'evidenza che poteva balzare ai suoi occhi: la triplicità del "tou" che è tradotto "del" nel testo parola per parola e alla fine c'è una variatio in "nel" della traduzione a destra. Gli avrei fatto vedere la KIT, glielo avrei fatto confrontare e la cosa sarebbe finita lì, con enorme disagio. Suo. Non è che era "pronto" a stabilire un semplice confronto tra il genitivo soggettivo (possibile) e il genitivo oggettivo (possibile). Il confronto sarebbe stato impari. Non mi sembrava corretto.

Se sapevi già che in questo passo è corretto leggere il “tou pneuma” anche con il genitivo di oggetto e dunque non c’è alcuna variatio tra la colonna di destra e di sinistra poiché si tratta di valutazioni che si possono fare solo sul contesto non vedo perché hai dovuto mettere in difficoltà il tuo interlocutore.


> Ora, a me interessava capire "perchè" è stato scelto un tale tipo di traduzione. Essendo le due traduzioni possibili, allora vuol dire c'è un presupposto di natura teologica

A dire il vero in questo caso la TNM non segue presupposti di natura teologia ma puramente lessicale, infatti è lessicalmente che il termine koinonia RICHIEDE l’uso del genitivo di oggetto piuttosto che di soggetto. Il Bauer nel suo dizionario traduce “partecipation in the Holy Spirit” e con il genitivo nel NT è usata sempre come oggetto e con il senso di di partecipare in qualcosa, a qualcosa, di qualcosa e mai partecipare di una persona o essere.

In questo caso la TNM non fa altro che tradurre il testo seguendo quello che richiede la grammatica, viceversa la CEI ed altri partono da un pregiudizio teologico.


> con la teologia e la dottrina si sarebbe arrivati a dire che avendo lo spirito una personalità (e di esempi ce ne sono fin troppi...)

Lo sento dire spesso, ma non trovo alcun passo definitivo, tenendo soprattutto conto che il concetto di spirito santo nell’ambiente del cristianesimo primitivo.


> considerata la possibilità del genitivo soggettivo, considerato il ritmo della frase, considerando il suo senso liturgico possibile, considerando volendo anche il confronto tra il numero di traduzioni autorevoli che traducono come CEI con il numero delle traduzioni autorevoli che traducono come TNM, considerando che la traduzione esatta sarebbe stata in armonia con il resto del vangelo, si sarebbe concluso l'esattezza del testo CEI a sfavore della TNM.

Mi pare una tua conclusione che non ha nessun fondamento. Il ritmo della frase, in greco, non è intaccato da un significato di genitivo piuttosto che un altro, esso cambia solo in italiano e non in greco. Trovo invece alquanto scorretto che per mantenere una pura questione di somiglianza formale con il ritmo greco si ometta di tradurre come la grammatica invece richiederebbe nascondendo il significato letterale, benché liturgicamente meno efficace. Io credo che si debba dare maggior importanza al messaggio che non alla liturgia, altrimenti che versione del testo proponiamo, quello che a noi fa comodo?

Circa il “numero” di traduzioni che intende il genitivo come genitivo di oggetto non mi pare argomento interessante, se si tratta di pregiudizio teologico è ovvio che sia “spalmato” su tutte le traduzioni trinitarie, è ovvio che nessun traduttore che crede nello spirito come persona e Dio qui sarebbe disposto a leggere una “cosa”. Ma il Bauer intende il genitivo come la TNM e dunque vedi che ci troviamo di fronte al tipico pregiudizio teologico, tanto più difficile da scoprire quanto diffuso trasversalmente in varie confessioni. Con il paradosso che la TNM, che è l’unica che traduce in modo corretto, o quanto meno in quello più probabile, finisce sotto processo. Assurdo.


> Non c’è dubbio che lo stico possa avere altre ricostruzioni. Nessuno lo nega. Moreh - pioggia, può anche significare guida, corista, o legislatore come nella Lxx e la Vulgata e quindi ci sono versioni “il legislatore darà le benedizioni” o “il corista intonerà le benedizioni” o anche “la guida gira attorno al gruppo delle piscine”.

E allora? Non vedo il problema dove stia, la CEI sceglie una strada e la TNM ne sceglie un’altra. Scusami ma la tua mi sembra un polemica sterile. La TNM legge in funzione del v. 1 “come è bello il tuo tabernacolo” ed il desiderio del Salmista di recarvisi, così gli “uomini la cui forza” è in Dio passano per il bassopiano e, metaforicamente, lo “mutano in una sorgente”. L’insegnate che gli accompagna si “avvolge di benedizioni” e tutti scelgono di stare nei cortili del tabernacolo. Tieni conto che l’autore del salmo è un levita e questa lettura a me pare coerente, seppure possiamo darne altre. Ben vengano, nessuno qui si è mai sognata di criticare la CEI!

Inoltre non è detto che la valle di Baka sia un luogo, baka potrebbe essere solo il nome di una pianta ad indicare che al salmista una zona arida e triste (metafora anche di una condizione interiore) poteva sembrare un zona ben irrigata se attraversata per recarsi al tempio, senza per questo richiedere pioggia letterale.


> Beh, che devo dire? È un passo secondario certamente, ma l’anziano ha chiesto una mia opinione ed io ho dovuto dargliela apportando che la valle di Bakà è trasformata in luogo di sorgenti anche perché è la pioggerella che fecondando la valle diventa segno tangibile della benedizione divina. Quell’ “l’insegnante si avvolge pure di benedizioni”… anche se hai provato a spiegare… mi pare inconcludente.

A te pare includente mentre non era così per le versioni antiche. Per altro metafore di questo tipo sono comuni nelle scritture, per esempio la CEI al Salmo 108,18 dice che il nemico di Davide “Si è avvolto di maledizione come di un mantello”.

Come ti ho detto il testo ebraico è oscuro, per cui fare delle questioni di lana caprina su questo passo mi pare davvero poco costruttivo.


> Detta così sembrerebbe una cosa corretta. Ma l’argomentazione è, purtroppo come al solito, capziosa. Prima di tutto devo farti notare che hai una qualche confusione sulle famiglie dei manoscritti.

Infatti, come tu dici l’argomentazione è capziosa, e dunque non vedo perché tirare fuori proprio temi capziosi. Tutti i 7 manoscritti citati sono della famiglia Alessandrina e proto-alessandrina, mentre la lezione era sconosciuta nella famiglia Occidentale e Bizantina. Per altro se la Vulgata è una copia lo è anche la Siriaca, e per altro le versioni della siriaca omettono tutto il passo. Certo la famiglia alessandrina è ben attestata ma la tradizione che omette il me è altrettanto ben attestata e geograficamente diffusa. Dunque si tratta di una scelta BEN PRECISA e MOTIVATA, forse non la condividi ma non si può certo condividere tutto.

In tutti i casi la TNM decide di metterlo COMUNQUE nella nota in calce, senza le parentesi quadre, che invece se poste hanno un altro significato (cioè una aggiunta al testo dei traduttori). Non ci vedo alcun desiderio di “nascondere” qualcosa visto che la nota è sotto gli occhi di tutti… queste sono teorie complottistiche che a me, sinceramente, fanno un po’ ridere!


> Purtroppo questa coerenza manca spesso e volentieri.

Non ci vedo alcuna incoerenza, anche la CEI e le altre versioni spesso usano lezioni più scadenti da un punto di vista testuale, alcune volte senza neppure segnalarlo in nota, per cui non vedo come accusare solo la TNM di presunta “frode”, visto che qui fa una scelta motivata ed evidenziata in nota. D’accordo o no che possiamo essere, anche perché quel passo per noi non cambia nulla da un punto di vista dottrinale.


> La CEI agisce nella stessa maniera in molti versetti, preferendo altri manoscritti al testo base. Ti prego di fornirmi le pericopi che sicuramente hai già in mente (immagino), ma ti prego di selezionare quelle pericopi che dottrinalmente sono importanti o nodali, cioè fanno dottrina e spingono il lettore a capire qualcosa di diverso da quello che realmente c'è sul testo greco.

Come ti ho detto il passo di Giovanni 14,14 non è “nodale” per i testimoni di Geova da un puno di vista dottrinale, per noi Cristo è il mediatore tra Dio e gli uomini per cui non vediamo nulla di male a chiedere qualcosa a lui, quale mediatore. La CEI si allontana diverse volte dal testo, possiamo parlarne sul forum dei TdG se vuoi. Qui ti posso citare solo un caso per tutti, in Giovanni 1,18 la CEI si discosta dal testo di Nestle-Aland per rendere "unigenito Dio" con "Figlio unigenito" sostenuto da mss ancora più scadenti del "me"


> Infine mi permetto di notare che sei intervenuto su quasi tutto il mio incontro con l’anziano, tranne su un’aspetto traduttivo veramente rilevante: l’aggiunta del nome ibrido Geova e l’anonimato dei traduttori. Ti aspetto.

In Italia gli autori della Nuova Riveduta e della Diodati sono anonimi, lo stesso avviene per molte versioni straniere. Ma personalmente non ho l’abitudine di giudicare una traduzione el nome di coloro che l’ hanno eseguita. A mio parere hanno fatto un buon lavoro e lo stesso Jason BeDuhn, di cui ti suggerisco di leggere il libro in uscita, mi pare sostanzialmente d’accordo pur movendo egli stesso delle critiche che ritengo sensate.

Sul nome “Geova” mi pare che si possa liquidare in una sola frase. Geova è la forma accettata nel nostro dizionario che corrisponde a tetragramma ebraico, non è una “imitazione” della pronuncia (che non conosciamo) non è un tentativo di ricostruzione filologica. E’ solo una “convenzione” linguistica, così come la parola “cane” in italiano non ha nulla a che vedere con il cane nella realtà. Così il significante “Geova” è solo una forma che rimanda al “significato” YHWH. Di fatto se la convenzione era “Pippo” potevamo usare quella, ci premeva solo rendere in italiano la presenza di YHWH traducendola con un termine specifico, visto che Dio, Signore se pur fino ad un certo punto corretti rimandano comunque ad un altro significato, YHWH è anche Dio e Signore, ma Dio e Signore sono riferiti anche ad altri. Solo YHWH è usato specificamente per Dio Onnipotente.

Ciao

[Modificato da =Marcuccio= 08/02/2007 18.00]

Caro Amico,

>> Basta che le giri la mai che ti ho spedito, capisco le tue perplessità, anche io non amo dare la mia mail sui vari forum.

Certo, volentieri, anzi gli dirò pure che sono stato nel sito che mi hai indicato è che c’è pubblicizzato quel libro che lui stesso mi ha definito come apostata. Quello di Felice Buon Spirito. Infatti devi sapere che io cercavo un libro scritto da TdG che rispondesse con taglio scientifico alle diverse accuse di alcuni biblisti alla TNM. Mai Trovato. Poi, girando e girando ho trovato questo di Buon Spirito. L’ho cercato in libreria e non l’ho trovato, ho visto che si poteva prendere per posta e mi sono insospettito, in quanto ho già perso dei soldi per comprare un regalo ad un mio amico. Allora ho pensato che essendo questo libro scritto da un TdG, alla Sala potrebbero averlo. Macchè? “No! No!!” mi è stato detto. “E’ un libro apostata!”. E io ho replicato dicendo che al sottotitolo v’era scritto “una risposta ai critici della TNM”. Così mi sono messo il cuore in pace. Poi ho avuto l’incontro con l’anziano e mi ha detto che mi avrebbe prestato un libro che parlava in maniera più estesa e scientifica rispetto a questo improbabile libro di Buon Spirito e che comunque mi avrebbe dato le risposte sugli argomenti trattati. Lo sto ancora aspettando, non è passato molto tempo…

>>Mi dispiace ma non inendo intervenire in un ambiente ostile, prevenuto e perfino un po’ razzista, alcune frasi sono a dir poco offensive.

Mi dispiace per la tua, evidentemente, cattiva esperienza sul sito. A volte capita di avere dei paraocchi e di non sapere vedere con taglio scientifico. Ci si dice esperti quando non lo si è e si cerca di sgusciare via come anguille quando la stretta si fa più seria.

>>Viceversa il forum linkato, per quanto riguarda le domande sulla TNM, è ad accesso libero, per cui tutti possono porre le loro domande e non vi ho mai letto insulti verso fedi diverse dalla nostra.

Sono nuovo del forum di Achille Lorenzi, ma non mi è mai capitato di leggere di insulti per una religione diversa. Solo esperienze di persone distrutte dalla WTS, che reclamavano gli anni persi vissuti in prigionia. Però posso capire il motivo per cui tu lo ritieni “ambiente ostile”. “Razzista” è un’esagerazione, perché chiunque voglia iscriversi al sito di Achille sa che il sito propone un’analisi critica del culto dei TdG. Non è che si è detto parliamo di religioni! Per quanto ho sperimentato, il sito ha il proposito di aiutare specialmente le persone che vogliono uscire dalla WTS, sono in via di ecc…, ma so pure di persone che sono TdG e che scrivono sul forum. Comunque rispetto l’idea “razzista” che hai del forum…

[Modificato da =Marcuccio= 08/02/2007 18.02]

Caro Amico tu scrivi...

>>Talvolta lo stile è il prezzo che si deve pagare per la fedeltà al testo originale, comunque i passi “farraginosi” a mio parere sono pochi e sono sempre relativi a versetti dove è il testo generale ad essere, di per sé, oscuro.

Che devo dirti? Avrai una mente più aperta da capire ciò che mi viene impossibile da capire sulla TNM. Frutto dello spirito santo che illumina? Boh? Può essere, non metto limiti alla Provvidenza. Il mio giudizio generale è che la TNM è globalmente farraginosa.

>>Mi pare giusto non sovrapporre la teologia o la comprensione del traduttore al testo.

Il problema, caro Amico è che è inevitabile. Dovrebbe essere, certo, la linea da seguire, ma è inevitabile. Persino per il CD che ebbe a scrivere: “Il modo in cui sono state tradotte queste parole nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane ha dato origine all’accusa che il Comitato di Traduzione (…) si sia lasciato influenzare dalle sue credenze religiose. Tale accusa è fondata, ma questo non stato fatto erroneamente o indebitamente.” Poi continua: “Questo mette in risalto il fatto che non si può semplicemente tradurre la Bibbia in modo dovuto ed accurato se non se ne comprendono chiaramente gli intendimenti”, ma pur essendo vero il discorso l’affermazione è valida per qualsiasi altro traduttore.

>>Forse potevi dire prima che volevi parlare con qualcuno che conosceva il greco e l’ebraico o comunque avesse una infarinatura di queste lingue,

Non era mia intenzione. Io volevo solo chiarimenti sul libro di Buon Spirito, del perché me lo aveva definito apostata. Io, infatti, se vedi il mio primo intervento sul forum, volevo parlare solo degli aspetti positivi della TNM.

>>non è tanto normale trovare persone che conoscono le lingue antiche. In Sicilia c’è una mia amica TdG che studia greco, ma vive a Palermo.
Palermo? Bene, con quale indirizzo? Dopo il greco, prenderà pure gli studi di ebraico biblico? Dove?


>>Se sapevi già che in questo passo è corretto leggere il “tou pneuma” anche con il genitivo di oggetto e dunque non c’è alcuna variatio tra la colonna di destra e di sinistra poiché si tratta di valutazioni che si possono fare solo sul contesto non vedo perché hai dovuto mettere in difficoltà il tuo interlocutore.

Beh, veramente in difficoltà mi ha messo proprio lui chiedendomi un parere sulla TNM… io volevo solo un parere suo. Niente di più.

>>A dire il vero in questo caso la TNM non segue presupposti di natura teologia ma puramente lessicale…

Vedo che ti trovi d’accordo con me: quando scrivi “in questo caso” vuoi dire che in altri casi segue la dottrina? Se è così mi potresti indicare le pericopi bibliche per piacere? Non mi dispiacerebbe dargli un’occhiata.

>>A dire il vero in questo caso la TNM non segue presupposti di natura teologia ma puramente lessicale, infatti è lessicalmente che il termine koinonia RICHIEDE l’uso del genitivo di oggetto piuttosto che di soggetto. Il Bauer nel suo dizionario traduce “partecipation in the Holy Spirit” e con il genitivo nel NT è usata sempre come oggetto e con il senso di di partecipare in qualcosa, a qualcosa, di qualcosa e mai partecipare di una persona o essere.

Mi viene da chiedere a questo punto una tua personale opinione: tu, da TdG, ritieni che lo spirito santo sia una cosa? La domanda, guarda, è imprescindibile e richiede risposta. Ma veramente.

>>In questo caso la TNM non fa altro che tradurre il testo seguendo quello che richiede la grammatica, viceversa la CEI ed altri partono da un pregiudizio teologico.

Di nuovo “in questo caso”… colgo l’occasione per chiederti se ci sono casi in cui segue dottrina per tradurre. Poi, per quel “pregiudizio” teologico, potrei anche starci senza nessuna difficoltà, perché quello che tu chiami pregiudizio io lo vedo come “comprensione degli intendimenti” in quanto tutti gli altri traduttori vedono lo spirito santo non come cosa. Ed eccoci all’imprescindibile domanda di prima: per te TdG lo spirito è una cosa? Fammi capire

>>Circa il “numero” di traduzioni che intende il genitivo come genitivo di oggetto non mi pare argomento interessante,
Ci credo. Lo ritieni a sfavore… tuo. Sarai abituato a vedere solo le cose che ti convengono?

>> se si tratta di pregiudizio teologico è ovvio che sia “spalmato” su tutte le traduzioni trinitarie, è ovvio che nessun traduttore che crede nello spirito come persona e Dio qui sarebbe disposto a leggere una “cosa”.
Allora ci siamo: Tu intendi lo spirito come una “cosa”. Forse dovresti rivedere la tua dottrina teologica. Ma non rivederla nel senso che è sbagliata, ma rivedere quello che i TdG insegnano. Sei davvero TdG?

[Modificato da =Marcuccio= 08/02/2007 18.04]

Poi scrivi:

>>Con il paradosso che la TNM, che è l’unica che traduce in modo corretto, o quanto meno in quello più probabile, finisce sotto processo. Assurdo.
Da “l’unica che traduce in modo corretto” a “più probabile”, questo mi pare l’assurdo. O è l’unica che traduce in maniera corretta e a questo punto ti posso lasciare con le tue convinzioni, oppure è la più probabile, motivo per cui non c’è sicurezza totale. La più o meno probabilità di una cosa non cambia il fatto che rimanga “probabile”

>>E allora? Non vedo il problema dove stia, la CEI sceglie una strada e la TNM ne sceglie un’altra. Scusami ma la tua mi sembra un polemica sterile.
Si, Amico, ti scuso. Anche perché sono di manica molto larga e non voglio sottolineare che non ho voluto incontrare un anziano per esprimere un parere, il parere purtroppo per lui mi è stato chiesto. Ed io l’ho espresso. In maniera plausibile, serena e la conclusione è che la TNM è una traduzione difficile, farraginosa, linguisticamente povera. Fino ad oggi in Italia vige la libertà di parola. Se la WTS conquisterà il mondo e imporrà la sua legge… ci penseremo allora.

>> Ben vengano, nessuno qui si è mai sognata di criticare la CEI!
Ma vorrei ben dire! Qui ti do ragione…

Io scrissi:
> Beh, che devo dire? È un passo secondario certamente, ma l’anziano ha chiesto una mia opinione ed io ho dovuto dargliela apportando che la valle di Bakà è trasformata in luogo di sorgenti anche perché è la pioggerella che fecondando la valle diventa segno tangibile della benedizione divina. Quell’ “l’insegnante si avvolge pure di benedizioni”… anche se hai provato a spiegare… mi pare inconcludente.

e tu:
>>A te pare includente mentre non era così per le versioni antiche.

Mi insegni anche tu che le versioni antiche possono leggere anche diversamente… ma non per questo non le possiamo cambiare se ci “pare” più sensato. Hai presente la questione dei “calabroni” che ricorre solo 3 volte? Perché mai bisognerebbe cambiare le letture delle versioni? Capisci dove voglio arrivare. Vero?


>> come tu dici l’argomentazione è capziosa, e dunque non vedo perché tirare fuori proprio temi capziosi.
Che ne so? Io sto rispondendo con sincerità alla tua “capziosità”!

>> Per altro se la Vulgata è una copia lo è anche la Siriana
Ma non il P66 che vanta un’autorevolezza che le tue tre sole 3 opzioni non possono certo vantare.

>>Dunque si tratta di una scelta BEN PRECISA e MOTIVATA
Non lo metto in dubbio che si tratti di una scelta ben precisa e motivata a far capire ciò che non è e mi spiego subito proprio con la tua frase successiva.

>>In tutti i casi la TNM decide di metterlo COMUNQUE nella nota in calce (…) Non ci vedo alcun desiderio di “nascondere” qualcosa visto che la nota è sotto gli occhi di tutti… queste sono teorie complottistiche che a me, sinceramente, fanno un po’ ridere!
“COMUNQUE”? Che sarebbe questo “comunque” una concessione speciale? Spero di no. Vado a controllare. Allora ed. TNM 1967… niente nota; ed. TNM 1986…hmm neanche qui; allora l’edizione TNM 1987… neanche qui; forse l’edizione con la brossura nera è meglio… più professionale… hmm nemmeno qui. Edizione TNM 1987 con note e riferimenti! Finalmente. Sotto gli occhi soltanto di quelli che ce l’hanno. E non è che questa edizione l’avranno solo chi è debitamente TdG? Sai, il sospetto mi viene perché sono stato contattato sempre da persone dove questo privilegio di vedere la nota… non l’hanno mai avuto. Mi farebbe venire l’idea di qualche complotto… ma prendiamola a ridere che è meglio.

>> anche perché quel passo per noi non cambia nulla da un punto di vista dottrinale.

In che senso? Allora perché avendo scelto il testo critico Westcott e Hort il CD non ha rispettato la tanto blasonata letteralità? Guarda il caso proprio quel “me” greco indica che Gesù istruisce gli astanti a pregarlo… proprio quello sparisce. Mah… mi verrebbe l’idea di un complotto. Meno male però che con la versione con riferimenti è sotto gli occhi di “tutti”. Quando però i TdG bussano alla porta io vedo sempre la versione senza il privilegio delle note. Sarà perché è più pratica e meno “scomoda”.

>>Come ti ho detto il passo di Giovanni 14,14 non è “nodale” per i testimoni di Geova da un puno di vista dottrinale, per noi Cristo è il mediatore tra Dio e gli uomini per cui non vediamo nulla di male a chiedere qualcosa a lui, quale mediatore.

Qui sta l’inghippo: Gesù non solo, come dici tu è mediatore, non solo istruisce di rivolgere la richiesta a lui, ma… è proprio lui stesso che esaudirà ciò che gli chiederemo a lui e nel suo nome… Leggi il contesto. Ti sarà più chiaro. Poi mi dirai se quel “me” greco messo lì ti sconvolge la dottrina oppure no. Se è questione di complotto o no, se è questione di professionalità o no… Coraggio. Svegliati!

[Modificato da =Marcuccio= 08/02/2007 18.05]

Caro Amico,
tu scrivi:

>>Qui ti posso citare solo un caso per tutti, in Giovanni 1,18 la CEI si discosta dal testo di Nestle-Aland per rendere "unigenito Dio" con "Figlio unigenito" sostenuto da mss ancora più scadenti del "me"
Ehmm… Amico… Sveglia! Un po’ di serietà e prontezza di riflessi. È ovvio che non volevo questo esempio. Mi sa che la colpa è mia che ho mal posto la domanda. Allora, riformulo: per piacere pericopi bibliche che vengono cambiate per supportare favorevolmente una dottrina. La CEI cambia “unigenito dio” che ha sul testo con “unigenito figlio” seguendo altre lezioni però questo cambiamento non depone certo a favore della dottrina cattolica, mentre togliere il “me” dal testo depone a favore della dottrina geovista secondo cui non si può pregare Gesù. Dai! Cose serie… non so se mi sono spiegato. Cose che si cambiano per favorire la dottrina…

>>In Italia gli autori della Nuova Riveduta e della Diodati sono anonimi, lo stesso avviene per molte versioni straniere. Ma personalmente non ho l’abitudine di giudicare una traduzione el nome di coloro che l’ hanno eseguita.

Amico mio, non sgusciare via giustificandoti dietro altri. Se poi non ti stai giustificando vedo inutile la tua affermazione. Siamo partiti dalle affermazioni di Ragioniamo… sulla NASB. Ho spiegato perché le ritengo capziose e il tuo “collega”, le ritiene valide, tanto da dirmi “sono sicuro che nella prossima edizione di Ragioniamo… faranno qualche modifica in proposito”. Magari il tuo è un parere contrario, ma non si può condividere tutto!

>>Sul nome “Geova” mi pare che si possa liquidare in una sola frase.

Il problema sta proprio qui. Le cose non si liquidano con una frase, ma con gli studi e le documentazioni.
Geova, con tutto il rispetto è un aborto, è “un barbarismo… mostro linguistico” (Monloubou-Du Buit), “sgorbio” (G. Ravasi)

>>E’ solo una “convenzione” linguistica

Perché convenzione tra virgolette? Dici bene… Immagino che convieni che sia una convenzione linguistica. Antica quanto vuoi, ma inesatta. La più probabile è Jahweh. Ma è solo probabile, mica sicura. Perché spingere le persone a pronunciarlo se si sa che è inesatto? Sia che rimandi al tetragramma o no. Voglio dire... Quando parlate del nome non è che dite: “Noi siamo i testimoni di Geova, però per essere sinceri signora… il nome è solo una convenzione. In realtà nessuno sa come si pronuncia il nome di Dio.” Perchè vi sbatterebbero la porta in faccia...Quindi perché la pressione psicologica dell’uso di un nome convenzionale? Meglio chiamarsi “I Testimoni del Tetragramma Sacro”, ma si perderebbe la pubblicità della pronuncia convenzionale… hmm…oppure “I Testimoni di Jah” niente “Jeh”, si segue il vangelo, oppure i “Testimoni di JHWH” sarebbe l’optimum ma sarebbe impronunciabile. Mi sa che purtroppo (per voi), sarete sempre testimoni di qualcosa di convenzionale… solo il tempo ce lo dirà.

Ogni bene
Marcuccio

[Modificato da =Marcuccio= 08/02/2007 18.07]

Scusate a tutti per il topic-super lungo. Spero di non ripetermi...

Ogni bene
Marcuccio

P.S: però non lo facevo così faceto il caro Amico...

[Modificato da =Marcuccio= 08/02/2007 18.08]

Non temere, caro Marco, queste discussioni sono proprio la spina dorsale di questo Forum. Ho letto le repliche al tuo interlocutore con molto interesse, soprattutto per il modo molto efficace con cui hai espresso le tue critiche.

Mi è stato suggerito di evidenziare meglio le citazioni dell'amico che mi ha scritto in FFZ tutta una lettera "confutatrice" del mio incontro con un anziano... lo farò al più presto possibile

Ogni bene
Marcuccio

P.S: Mi sorprende moltissimo che il caro Amico non mi abbia ancora replicato di nuovo. Hmmm... forse si starà preparando una super risposta!? Beh... saremo lì ad attendere sue notizie e ad accoglierlo a braccia aperte. So che Amico ci legge con costanza anche se non interviene nel forum perchè "razzista"... cioè lui pensa che il forum sia razzista... Comunque sia gli auguro sempre...

Ogni bene
Marcu

[Modificato da =Marcuccio= 07/02/2007 19.56]

[Modificato da =Marcuccio= 08/02/2007 18.09]

=Marcuccio= ha scritto:

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Mi è stato suggerito di evidenziare meglio le citazioni dell'amico che mi ha scritto in FFZ tutta una lettera "confutatrice" del mio incontro con un anziano... lo farò al più presto possibile

Ogni bene
Marcuccio

P.S: Mi sorprende moltissimo che l'amico Barnabino non mi abbia ancora replicato di nuovo. Hmmm... forse si starà preparando una super risposta!? Beh... saremo lì ad attendere sue notizie e ad accoglierlo a braccia aperte. So che Barnabino ci legge con costanza anche se non interviene nel forum perchè "razzista"... cioè lui pensa che il forum sia razzista... Comunque sia gli auguro sempre...

Ogni bene
Marcu

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Questo anonimo TdG che definisce "bulgaro" il sito Infotdgeova e "razzista" questo forum, farebbe bene a guardare in casa propria: nei forum gestiti dai TdG non è consentito a nessun ex TdG né iscriversi né postare: «A nessun ex-TDG sarà permesso di postare nel forum» ( www.cristianitestimonidigeova.net/public/forum2/index.php?sho... ).
Inoltre, visto che nel suddetto regolamento si invitano i TdG a comportarsi in rete come se fossero in una Sala del Regno, ricordo all'anonimo testimone che i TdG - quando sanno di essere sotto gli occhi ditutti, come avviene in una Sala del Regno - non solo non partecipano (sia pure indirettamente) alle discussioni che avvengono nei siti "apostati" ma nemmeno leggono quello che vi si scrive, come viene loro costantemente ricordato dalla WTS.
Ricordo infine che se qualcuno vuole esporre le sue argomentazioni nel forum, lo deve fare come tutti, iscrivendosi regolarmente, e non tramite terzi.
Questo fra l'altro è sott'inteso anche nel regolamento, nel quale si ricorda «nel forum infotdgeova non è consentito ad utenti anonimi, e quindi non iscritti, di postare le loro argomentazioni, nemmeno indirettamente. Se qualcuno vuole intervenire nel forum infotdgeova lo può fare personalmente, compilando l'apposito modulo di iscrizione».

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 08/02/2007 6.10]

Mi ha incuriosito un'affermazione di Mariuccio la quale afferma

Un anziano mi viene a trovare a casa! Gli ho chiesto per telefono se potevo comprare una copia del libro di Felice Buono Spirito, perchè mi interessava un parere positivo sulla TNM e siccome non l'ho potuto trovare in commercio lo chiedevo a lui, ma... udite udite... me lo ha classificato come "Apostata"! Come?? Non cerca di difendere la TNM dagli attacchi di chi la critica? Maah!

Ma davvero un tdG afferma che la pubblicazione di Buon Spirito sa di apostasia?

Ciao Mariuccio.

Gaetano

Caro Gaetano,
il nome non è Mariuccio da Mario, ma Marco, da cui Marcuccio o Marcu.

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Ma davvero un tdG afferma che la pubblicazione di Buon Spirito sa di apostasia?

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Personalmente credo che si sia trattato di un giudizio troppo affrettato da parte di quell'anziano TdG. Effettivamente l'amico anziano sarà stato un pò prevenuto perchè sapeva che sono uno studentello di teologia. L'attenzione non si sarà fermata su "Felice Buon Spirito (autore)... una risposta ai critici della TNM (sottotitolo)" ma sulle parole del titolo... TNM... traduzione... manipolazione... e per farla breve lo ha definito apostata. Quando dopo gli ho spiegato meglio di che cosa si trattava, ha detto di non sapere e che comunque si fida solo di libri che portano il "marchio WTS". Mi ha detto che molti privati pubblicano facendo finta di essere TdG, quando invece non lo sono, per portare zizzania e confusione tra le fila dei veri TdG. Personalmente non penso così per il libro di Buon Spirito anche perchè pubblicizzato in quel sito cristiani TdG... o qualcosa del genere. Tuttavia, per il sito mi ha detto di fidarmi solo della www.watchtower.org
Detto questo...

Ogni bene
Marcuccio