Legge e Politiche nella TdM

Ho aperto questo topic per far sfogare un discorso già uscito in altri topic

Come vi regolate nelle varie ambientazioni di gioco riguardo le leggi di un posto?

Chi fa rispettare la legge?

Sono leggi scritte e conservate da qualche parte oppure regole non scritte?

Quali sono le gerarchie tra i tutori dell'ordine?

Le varie punizioni e gli effetti di queste per il personaggio?

Chi decide quando e come punire un "colpevole"?

Ovviamente poi ogni ambientazione avrà le proprie leggi o regole da seguire . . . nelle varie tipologie di società come vi regolate??

Tiziano

molto interessante il topic che hai aperto...sono curioso di leggere le risposte dei + esperti
Ti dirò noi ora come ora giochiamo in un luogo e in un tempo della tdm molto difficili: la tharbad del 1409 T.E.
quindi una monarchia in difficoltà, col re lontano e le guardie della città sempre più in crisi...ho cercato di far vedere ai pg la corruzione delle guardie (pensa che hanno lasciato in custodia il carro con i loro averi alla porta sud, non potevano fare altro, e però gliel'hanno rubato...hanno perso un sacco di roba!) ma anche la loro impossibilità a reggere una città degenerata, se non nei quartieri centrali....

Quali luoghi, nella TdM, sono (o erano?) abbastanza “evoluti” (culturalmente, tecnologicamente e politicamente) per potersi “permettere” una guardia cittadina con tanto di autorità sui sottoposti e celle in cui sbattere eventuali fuorilegge?
E poi: legge di chi? Di cosa? Promulgate da chi?
Molto dipende dall’Era presa in considerazione, ma nella migliore delle ipotesi (nell’accezione più ampia del termine) queste cose potevano esistere nel Regno di Gondor, a Fornost, a Tharbad, nel Regno di Thranduil … poi?
Diciamo, quindi, che tutto è rimesso nelle mani della nostra fantasia.
Ed è sulla base di quest’ultima considerazione che secondo me si può continuare a discutere.
A presto.

Se i ricordi non mi ingannano la legge dalle nostre parti nacque a scopi "educativi".
Nei primi tempi infatti l'anarchia regnava sovrana e i PG andavano in giro indisturbati a compiere le più barbare nefandezze. In particolare avevamo maturato l'assurda convinzione che nessun oste che avesse cara la vita propria e dei propri familiari potesse avere l'ardire di presentarci il conto senza che tutto finisse in un'orribile carneficina.
A quel punto l'alternativa era: o fare in modo che tutti gli osti della TDM fossero delle semidivinità dall'omicido facile in incognito oppure istituire il principio di azione---->reazione.
E' stata scelta la seconda strada e così é avvenuto che ogni volta che i PG esageravano nella violenza immotivata scattava la persecuzione della legge con tutto ciò che ne conseguiva in termini di carcere e lesioni personali più o meno gravi.
All'inizio ci é voluto un pò, perché la tendenza all'arroganza dei PG era dura a morire e tutti pensavamo di potere resistere all'arresto a colpi di spada; ma siccome il Master può tutto, anche al limite far moltiplicare le guardi come gli agenti Smith di Matrix, la situazione a poco a poco si é venuta normalizzando.

Adesso la legge la usiamo per lo più come potenziale componente della storia laddove l'esistenza di tipologie varie di "polizia" può risultare plausibile.
C'é da considerare infatti che in molti casi in un'avventura qualsiasi i PG si trovano a compiere azioni che vanno dalla violazione di domicilio all'omicidio (spesso aggravato dai futili motivi ) e non é pertanto strano, soprattutto nelle grandi città, che ciò attiri l'attenzione dell'"autorità".
D'altra parte i PG di solito si fanno notare abbastanza quando vanno in giro: sono stranieri, portano armi (di solito sconsigliate), fanno domande ecc.

Infine non mi sembra così azzardato ipotizzare che, quantomeno nelle città medio-grandi ci sia una qualche forma, seppur primitiva di legge e sia stata organizzata una forma, anche elementare, di difesa della zona.

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Nei primi tempi infatti l'anarchia regnava sovrana e i PG andavano in giro indisturbati a compiere le più barbare nefandezze. In particolare avevamo maturato l'assurda convinzione che nessun oste che avesse cara la vita propria e dei propri familiari potesse avere l'ardire di presentarci il conto senza che tutto finisse in un'orribile carneficina.
A quel punto l'alternativa era: o fare in modo che tutti gli osti della TDM fossero delle semidivinità dall'omicido facile in incognito oppure istituire il principio di azione---->reazione.
E' stata scelta la seconda strada e così é avvenuto che ogni volta che i PG esageravano nella violenza immotivata scattava la persecuzione della legge con tutto ciò che ne conseguiva in termini di carcere e lesioni personali più o meno gravi.

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perchè mi ricorda qualcosa???perchè? perchè?-__-
la cosa triste è che loro me lo fanno con gli armaiolI!!!!!

Rileggete tutto.
Notate come questa cosa accada a tutti o quasi.
Queste persone, normalmente, iniziano a giocare verso i 15 anni, qualcuno prima, qualcuno dopo.
Tutti, invariabilmente, passano in questa fase. Poi nasce la lege per punirli e impedire loro di esercitare il "potere dei numeri dei PG".

Poi la legge passa sullo sfondo.

E infine, i PG continuano a fare nefandezze, magari di nascosto, o comunque ricorrono alla violenza per futili motivi.

Ora, questo e' AMMETTO IO PER PRIMO, estremamente OT, ma e' anche molto meritevole di riflessione.
Ci vorrebbe un bell'esperto di filosofia politica, qui, a spiegarci perche' le cose vanno come vanno.

Osso.

per spiegare cosa?perchè all'inizio si fa devasto...poi si introducono le regole e poi trovi i modi per evitarle?

Non esattamente.
Il Gioco, come la Festa, sono simboli.
Rappresentano una parte di cio' che c'e' dentro di noi. Sono un momento di sospensione. Il tempo della Festa e' un tempo "magico", a modo suo. Un momento carico di energia. ALtrimenti non avrebbe senso agitarsi come cretini in mezzo ad altri 200 cretini.
Anche il "gioco", attivita' che pratichi sin da che nasci, ha un suo valore "magico". Altrimenti non avrebbe senso a 35 anni, sposato e con figli, ne' andare allo stadio ne' giocare a "facciamo finta che...ma senza i Pupazzetti" (definizione di gioco di ruolo, cosi' posta per motivi di brevita') ne' tantomeno farlo via Forum.
Eppure ci sediamo intorno al tavolo e raccontiamo delle storie, a volte impersonando delle maschere ed a volte TOGLIENDOCELE.

Ma, come dicevo, e' OT....

Ok Ale' . . . per conto mio il bann ci sta tutto

Ritornando IT . . .

io ritengo che in qualsiasi luogo o società esista un certo tipo di legalità o comunque di regole da rispettare . . .

di solito le mie avventure sono ambientate in luoghi scarsamente o per niente popolati . . . tranne che da qualche creatura puzzona e screanzata . . . quindi non mi son mai posto il dubbio sulla legalità delle azioni dei pg

Però son curioso di sapere nei particolari come ve la cavate voi altri che intrapendete le vostre avventure per città e villaggi . . .

Buon Cammino,
Tiziano

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Scritto da: Lord T.Einiks 12/01/2006 18.25
io ritengo che in qualsiasi luogo o società esista un certo tipo di legalità o comunque di regole da rispettare . . .

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Può esser vero, ma non significa che di conseguenza esistano delle “guardie” che abbiano il compito di far rispettare quelle regole (che nella maggior parte de casi sono “non scritte”) ne tanto mento dei luoghi di reclusione appositamente predisposti.
A presto.

Salute a voi, avventurieri!
Credo che, se riusciamo ad evitare di andare troppo OT (cosa piuttosto improbabile, lo ammetto), questo possa essere uno dei topic + seri di tutto il forum.
La legge. Che, per quanto mi riguarda, non è necessariamente legata a codici di diritto, guardie, e prigioni. Non molti posti (anche nella TdM, per come la vedo io) sono dotati di leggi codificate. Molto + diffusa, verosimilmente, è la presenza di un qualche tipo di guardia cittadina, che oltre a difendere la città dall'esterno ha il compito di salvaguardare la sicurezza interna, e il rispetto delle "leggi", scritte o meno. Cosa in cui i PG, spesso, potrebbero essere colti in fallo, specie se vengono da lontano, e non conoscono le usanze del luogo, le tradizioni, i tabù. Cosa che può capitare ad ognuno di noi (a me è capitato) se si viaggia in terre lontane (non solo geograficamente) di cui si sa poco.
La cosa paradossalmente diventa ancora + "rischiosa", per i PG incauti, in zone in cui non c'è nemmeno la guardia "ufficiale", e dove magari ci sono usanze molto forti (e sconosciute ai PG). Sarò campanilista, amante della mia terra, ripetitivo, quello che volete, ma ci sono zone della sardegna centrale dove certi comportamenti apparentemente "normali" possono essere considerati molto male, tali da provocare le ire della gente, e reazioni pericolosissime. Per tornare ai gdr fantasy, l'accusa di stregoneria, ad esempio, in posti dove qualsiasi magia possa essere considerata tale, può essere sufficiente a far linciare a morte i PG dalla folla inferocita..
Qui devo aprire un'altra parentesi, e mettere altra carne al fuoco. Troppo spesso la cultura dei PG, e le abilità "intellettuali", si riducono nei gdr fantasy alle abilità investigative, oppure alla magia. Invece a volte altri tipi di conoscenze possono essere utilissime ai PG, e sta alla bravura e all'equilibrio del master far risaltare abilità che di solito appaiono inutili e che in certe situazioni possono davvero significare la differenza tra morire linciati o stare in una città senza problemi...
A presto
Northman

Visto che nello specifico nessuno ancora mi pare ci sia entrato, incomincio ad entrarci io, avvalendomi di ciò che in precedenza avevo scritto . . .

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Scritto da: Lord T.Einiks 11/01/2006 10.47
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Chi fa rispettare la legge?

Sono leggi scritte e conservate da qualche parte oppure regole non scritte?

Quali sono le gerarchie tra i tutori dell'ordine?

Le varie punizioni e gli effetti di queste per il personaggio?

Chi decide quando e come punire un "colpevole"?

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Vorrei che provaste a rispondere a queste domande a proposito delle cittadine di Gondor . . . ovviamente se avete da dire cose in più ben vengano . . .

Uno così si fa un'idea generale anche se non precisa di come comportarsi col proprio gruppo in un'eventuale avventura cittadina . . .

Tiziano

Minas Tirith (o Minas Anor) e dintorni. Gondor, Terra del Principe etc...

Chi fa rispettare la legge?
Piccolo borgo. Meno di 500 anime. Giudice di pace. Di solito, cittadino anziano, benvoluto o almeno ben cosiderato, abbastanza erudito. Puo' mandarti a casa una specie di "guardia cittadina", nella quale si fa il "servizio militare" e poi vi si puo' essere richiamati come riservisti. CI sono anche le guardia fosse, ma sono piu' che altro persone autorizzate a fare domande, investigare e, eventualmente, arrestare. Forse il "sergente" di questa guardia e' un guerriero, ma tutti gli altri sono uomini comuni (cioe', magari fabbri, mugnai e panettieri da 100 kili l'uno. UC non vuol dire mica fesso).
SOno disarmati e le armi di servizio stanno chiuse in caserma (corpetti di cuoio, elmi leggeri, picche)

Casi piu' seri, dispute di confine, abigeato, dispute che sconfinano piu' nel penale (magari c'e' scappato il ferito grave): Esiste, poco ma sicuro, un magistrato, che presiede a cittadine come Linhir, Druxalde etc...
Puo' avere ai suoi ordini una trentina-cinquantina di armigeri, magari anche a cavallo, guidati da sergenti o capitani della milizia, in servizio regolare. Hanno potere di arrestare, , perquisire, indagare, possono avere armi ed armature piu' serie. Chi conduce le indagini, e fa le domande, e' piu' che altro un capitano anziano, versato nelle leggi, che conosce bene i cittadini importanti, che e' un viso conosciuto ed affidanbile, che non si lascia ingannare facilemnte e che non salti subito a conclusioni. Uno che abbia l'autorita' anche morale per chiedere al sospettato di seguirlo davanti al magistrato senza opporre resistenza.

Giudice: sta in citta' grandi, come Dol Amroth, Minas Tirith, Osgiliath. Puo' a sua discrezione inviare una squadra come la precedente, solo meglio armata. Interviene solo in caso di dispute serie, tra nobili e cavalieri, per sconfinamenti pesanti, uccisione o furto di bestiame di proprieta' di un roquen, omicidio aggravato e altre cose sospette (stregoneria...)


Sono leggi scritte e conservate da qualche parte oppure regole non scritte?
Archivio della biblioteca di Minas Tirith. In copia, anche nelle citta' piu grandi (Linhir, Edhellond)

Quali sono le gerarchie tra i tutori dell'ordine?
vs.

Le varie punizioni e gli effetti di queste per il personaggio?
Non saprei, e' un po' che nessuno dei miei pg si azzarda a cagare fuori...

Chi decide quando e come punire un "colpevole"?
vs.

Mi piace sta cosa!!

SI SI!! La trovo proprio ben fatta

Avete mai preso in considerazione società di tipo "tribale"?

Ci possiamo provare. Gia' sento Geko che si frega le mani.
Ma tu non senti aria di nuovo nella sezione download del sito?
Leggi e Canoni vari nella TdM ad opera di Tiziano, Manuel ed altri?

Cmq. per il tribale sarebbe tutto piu' facile, da buttare giu'. BAsterebbe avere un riferimento serio (anche se datato, il RAmo d'oro di Frazer, per esempio).

Come dice Northman, ci sono infrazioni nelle societa' tribali che mai sospetteresti essere tali.

Osso

PS
Scusa se non posto nulla (avrei delle idee in testa) ma devo scappare. Ultimo taxi per il paesino di m***a dove vivo)

Buonasera a tutti, anche se mi sa che siete quasi tutti a nanna, tranne i marsicani che fanno casino al Moscardino x il concerto...
Mi sento un po'chiamato in causa sull'argomento, perchè quel libro ("Il ramo d'oro") a Ossian glielo ho regalato io in tempi ormai remoti. Frazer, in effetti, va abbastanza a fondo sul rapporto tra società, legge, mito e magia, però purtroppo parte da un presupposto sbagliato, che gli deriva dall'essere uno scozzese di buona famiglia del XIX secolo, e la sua visione antropologica ha un qualche tipo di pregiudizio.
Lo stesso che si potrebbe scorgere nelle parole (in una parola in particolare) di T, per cui ti faccio subito la domanda e ci leviamo ogni dubbio.
Io non amo per nulla il termine "tribale", per un sacco di ragioni. E prima di interpretare male le tue parole, preferisco che tu spieghi quello che intendi per società tribale (tranquillo, ho visto le virgolette ), sia nel mondo reale sia nella TdM, e poi discutiamo della legge, e arriviamo dove vuoi tu. Perchè avere un'idea di come sia la legge a Gondor è abbastanza intuitivo. Ma a Rohan? Nel Dunland? Nel Rhovanion? Qui bisogna lavorarci un po' di +, quindi aspettiamo che Osso trovi il taxi x il ritorno...
A presto
Northman

[Modificato da The Northman 14/01/2006 0.41]

Oooops...
Sai North., credo che il presupposto di Fraser, quello di buona famiglia scozzese del XIX sec., sia forse proprio quello che ci vuole per rendere le "tribalita'" della terra di mezzo.
Nel senso che tolkien...veniva da una buona famiglia inglese della fine del XIX secolo (ed era pure sudafricano di origine).
Certo, e' meno "Bianchi civili contro i selvaggi", pero' non e' che sia nemmeno lui un Brelich o un Bourdieu...
Detto questo, piu' che dare una definizione di tribale, secondo noi oggi e Fraser allora, direi che e' meglio elencare quei popoli che nel nome "tribale" si possono iscrivere per semplicita' di gioco nella Terra di Mezzo.
Ben pochi, in realta', a meno che non amalgamiamo tribale con clanico. A quel punto il cerchio si allarga assai. Le societa' a forte componente magica abbondano.
I superstiziosi dunlandiani: una specie di celti, tra l'irlandese e il gallese, per come li immagino io...(cmq. tutti laureati in lettere a Osgiliath, le borse di studio della fondazione Valandil fanno miracoli ) ai germanici e sassoni eo-quello che sono.
Magari gli eothraim, i primi primi, Eorein e Dalkest, per capirci, piu' simili agli ungari.
Gli esterling, gli orientali, simili ai tartari dopo essersi "turchizzati". Gli haradrim del nord, popolazioni nomadi, piu' che agli sceicchi del deserto li vedo simili agli etiopi di etnia harari. Gli haradrm del nord, magari, piu' vicini a gondor, li vedrei come dei berberi di un qualche tipo.
Pensate ai finnici, lapponi, russi che stanno nella fascia "dorwinion - urd - angmar ".
Insomma, ce ne saredbbe da dire.

Un ultima nota pro-africa. Sempre leggendo "Things fall Apart" di Chinua Achebe (che, secondo me, Northman leggerebbe in due giorni, anche perche' sembra che l'abbia scritto lui) uno si rende conto almeno in piccola parte di quale enorme tesoro di Cultura sia l'Africa. Incredibile: sul delta del Niger e' nata (e non so se sia ancora in piedi) ed ha prosperato per secoli tra gli Igbo una sorta di "democrazia spontanea" perfettamente funzionale. Da paura...

Osso (nel naso... )

L’avevo detto io, qualche post fa, che, avendo scarsissime fonti “ufficiali” a disposizione su questo argomento, l’unico “limite” creativo sarebbe stato la nostra fantasia.
Se avete voglia e tempo sentitevi liberi di postare a dismisura.
Dopodiché prendetevi la briga di “accorpare” tutto in un unico documento.
Come per magia lo vedrete apparire in una delle pagine del nostro Sito.
Buon lavoro.
A presto.

Sul fatto che Tolkien avesse la stessa impostazione di Frazer, sono abbastanza d'accordo, ma mi rifiuto categoricamente di definire "tribale" qualsiasi tipo di società, e non mi importa che Tolkien considerasse tali i berberi da cui "prese" gli haradrim, oppure i celti da cui "prese" i dunlandiani.
Infatti la mia domanda x T era proprio in questo senso, cerchiamo degli analoghi nel mondo reale (sono abbastanza d'accordo con quelli di Osso, anche se non su tutti) e prendiamone in prestito l'eventuale "legge" (anche Tolkien l'ha fatto per altri aspetti), ma evitiamo di classificare una cultura sociale come tribale o cose del genere.
Quanto al libro che citi, in realtà non l'ho mai letto, pur avendolo scritto , ma se me lo consigli lo cerco, vediamo quante cose so già e quante no...
A presto
Northman

[Modificato da The Northman 14/01/2006 21.38]

Per società tribale intendo, senza offesa per questo tipo di società e soprattutto senza sminuirne la dignità in alcun modo, quella divisa in tribù o meglio in gruppi . . .

Io ho sempre immaginato i Dunlandiani come gli Scozzesi di un tempo . . . ogni gruppo a se, pronto a dar battaglia per difendere i propri usi e costumi oltre che i diritti sul proprio territorio . . .

Pure i Nani credo abbiano i loro costumi e le loro leggi a seconda del Regno dove vivono . . . tipo i Sardi no?

Per non parlare poi degli Elfi . . .

E se si entra in un territorio di Beorniani? E di Wose?
Cosa è consigliato fare in questi casi e cosa evitare assolutamente?

Curioso delle vostre fantasie,
Tiziano