Riassunto delle puntate precedenti
# Snogar
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Io credo che delle buone regole sopperiscano molto alla mancanza di una ricca ambientazione , dato che se hai una bella ambientazione ma delle regole che la rovinano ti rosichi il fegato
# AR ADUNAKHOR1
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Le regole sono importanti, sono un pò lo scheletro del gioco, ma è di granlunga più importante l' ambientazione e i personaggi (per me), essi SONO il gioco di ruolo.
Le regole entrano in gioco dopo poichè possono esere molto utili per creare una determinata atmosfera e dare un sapore particolare all' ambientazione, quindi secondo me se le si sa usare contribuiscono al fascino dell' ambientazione.
# TheKeeper
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Secondo me però non si può dire che l'ambientazione sia completamente slegata dalle regole.
Le regole fanno si che certe ambientazioni vadano bene e altre si adattino male. Per farvi un esempio, sarebbe impensabile fare un'ambientazione Eroic Fantasy utilizzando le regole di Call of Cthulhu. Allo stesso modo sarebbe difficile conciliare un'ambientazione horror con le regole di D&D.
# AR ADUNAKHOR1
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Più o meno quello che volevo dire. Dipende quindi anche da che tipo di gioco uno vuol fare.
# MaxPowerNBF
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Una cosa è l'ambientazione ed un'altra è come interagiscono i pg con quest'ultima, tramite il regolamento appunto.
L'ambientazione secondo me ha un peso maggiore ma ovviamente non è da sottovalutare il regolamento. Il regolamento è l'occhio tramite il quale i pg vedono l'ambientazione in un certo senso.
Usando la stessa ambientazione e due regolamenti differenti può apparire differente anche l'ambientazione.Un regolamento che dà molti poteri ai pg facendoli devenire dei super eroi darà un gusto diverso al tutto rispetto ad uno realistico.
# AR ADUNAKHOR1
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Bravo Max.....
# Snogar
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Si Bravo ....è per questo che il regolamento passa in vetta alla classifica
# AR ADUNAKHOR1
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AAAAAA aaaa l'ambientazione prima di tutto....le regole sono il tocco finale!!!!
# TheKeeper
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Non penso che potresti inventare un'ambientazione senza prima avere una base di regole
Dunque prima le regole...
# AR ADUNAKHOR1
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NON SONO LE REGOLE A FARE L'AMBIENTAZIONE, MA LE TUE IDEE FATTE AMBIENTAZIONE CHE VENGONO TRASFORMATE IN REGOLE.....mi sembra così evidente , ma cmq ognuno faccia come vuole
PS: io l'ambientazione l'ho creata eccome (e pure grande) e POI vedrò le regole.....prima faccio il mondo come mi piace e poi creo delle regole che rendano bene tutti gli aspetti dell'ambientazione e che magari ne sottolineano l'atmosfera........
# Snogar
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Ar ....R - E - G - O - L - E
# Vegeta
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Io sono daccordo con TheKeeper (strano...) il mondo SEGUE delle regole, quindi una qualunque ambientazione viene dopo le regole. E' l'idea stessa da cui parti per creare l'ambientazione ke viene prima di tutto però. E' l'idea, il pensiero, ke è alla base nn solo dell'ambientazione ma dell'intero mondo dei GdR (discorsone ).
p.s.: IO HO L'AUTOGRAFO DI THEKEEPER!!!!!!!! GRAZIE OH SOMMO PER QUESTO TUO GESTO DI CARITA' NEI MIEI CONFRONTI!!!!!!!!!
# TheKeeper
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Ar dimmi na cosa, ma dopo che avrai finito la tua ambientazione farai anche un nuovo regolamento?
Oppure userai sempre le regole del D&D?
# Vegeta
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Domada interessante la tua TheKeeper (la tua saggezza e' nota anke oltreoceano ). E ora cosa mi rispondi Ar, se mi dici ke ti inventi le regole poi me ne mandi una copia .Ad ogni modo alla base di tutto ci siamo noi, master e giocatori con le nostre idee.
# Vittek
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Secondo me prima viene l'ambientazione. Poi posso inventarmi le regole, prenderne di già fatte o modificarne una serie di mio piacimento. Invece, se parto dal definire le regole, in verità sto già pensando all'impostazione da dare all'ambientazione. Se invece non pensassi all'ambientazione mentre definisco le regole, verrebbe una cosa slegata.
Ma forse sono due cose troppo legate, intrecciate. Non si possono dividere, mi accorgo che il mio ragionamento filerebbe anche al contrario.
# TheKeeper
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E allora GURPS e BASIC, i cosiddetti regolamenti universali?
Questi regolamenti, infatti, sono stati creati per essere adattabili a qualsiasi ambientazione. Chi li ha inventati indubbiamente non stava pensando ad una particolare ambientazione. Questo esempio mi sembra possa dimostrare che se parto prima dalle regole non è vero che sto già pensando all'impostazione da dare all'ambientazione.
# Vittek
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Premetto che non conosco molto questi regolamenti che, come dici anche tu, sono DETTI universali; quindi non so fino a che punto lo siano. Comunque, se non mi sbaglio sono solo regole basilari, e poi a seconda dell'ambientazione, si può modificarle o aggiungerne di nuove. Quindi questi sistemi sono dotati di una grande versatilità, e sono usati come base per le regole quando sì è finita l'ambientazione.
# TheKeeper
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Adesso che la discussione sta prendendo piede penso sia meglio fare il punto della situazione
Quello che penso io è che per fare un buon GDR le regole contino il 50% e l'ambientazione l'altro 50%.
Tuttavia l'importanza primaria nella costruzione va alle regole!
Guardate un po' cosa hanno combinato quelli della ICE con il MERP o GIRSA che dir si voglia. Avevano un'abientazione favolosa (la Terra di Mezzo) e hanno rovinato tutto con delle regole schifose. Ma si può, dico io, inventare un gdr fatto solo di TABELLE??? Se il GIRSA non ha riscosso gran successo è proprio a causa di questa scelta sbagliata nel creare le regole.
Perciò, in conclusione, un buon GDR è fatto da una buona ambientazione supportata da un buon regolamento.
E' come una macchina: potete avere una bellissima carrozzeria, ma se sotto c'avete il motore della 500 non andrete molto lontani!
# Alenidar
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Penso che i problemi sorgano soprattutto con giocatori inesperti.
Un master esperto sa quando "sacrificare" una regola per rendere migliore l'ambientazione ma sa anche quando imporsi se una regola DEVE essere rispettata.
Il giocatore esperto, a sua volta, applica le regole automaticamente e si gode l'ambientazione al 100%.
Non c'è una cosa peggiore di una sessione di gioco passata a sfogliare manuali.......
# Vegeta
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Penso ke TheKeeper abbia ragione. Tuttavia la risposta da persona a persona, poike', come abbiamo visto in queto topic, ogni master puo' partire da dove e' piu' comodo, l'importante e' ke il risultato sia di alto profilo.
# Vittek
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Premettendo che non ho capito un H di quello che ha detto Vegeta, sono abbastanza d'accordo con the keeper. Le due cose sono strettamente collegate, e l'una può rovinare l'altra.
# Vegeta
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A parte ke sei un grande perke' mi hai risposto in tempo reale, cmq provo a rispiegarmi. Il discorso potrebbe essere trascinato all'infinito, mi segui fin qui? Infatti ogni master crea le sua ambientazione e le sue regole a seconda del tipo di persona ke e'. In sostanza oguno fa come gli pare ed e' impossibile unificare il pensiero di tutti perke' tutti siamo diversi. Io penso ke le regole siano comunque piu' importanti perke' valide per piu' di una ambientazone, ovvero piu' ampie dell'ambientazione stessa. So ke e' ancora un po difficile da capire ma nn so come spiegarmi, cazzo!!
# Vittek
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Sono d'accordo con quello che dici, ma basandomi su quello che hai detto, mi sembra che che se ci metti un po' di impegno, puoi arrivare alla mia stessa conclusione: lo stesso ragionamento secondo me sì può fare anche al contrario!
E' possibile adattare una stessa ambientazione a regole diverse. E' ovvio che non si possono usare delle regole qualsiasi, non tutte sono adatte.
# AR ADUNAKHOR1
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Eccome sono tornato!!!!!!!
1) non offendiamo le 500!!!!
Comunque per rispondere alla domanda che mi è stato fatta...Una volta terminata l'ambientazione scelgo il sistema di regole che più si adatta all'atmosfera della campagna e ne modifico le regole per avere il risultato ottimo, se ciò non fosse possibile ne creo uno, perchè no?
Per quanto riguarda gurps, il set BASE è il più generico possibile, mentre per adattare il gioco a varie ambientazioni con diverse caratteristiche e peculiarità ci sono tutte le espansioni....
Secondo me le regole è l'ambientazone sono legate come ho già detto per il fatto che le regole, "PER ME" ,sono la rifinitura dell'ambientazione che senza un regolamento adatto non rende l'atmosfera particolare di quel mondo.....ma viene il mondo prima, mi sembra normale pensare prima a come si vuole una determinata campagna o mondo e POI modellare o creare le regole su quella campagna o mondo.
Il ragionamento inverso non funziona poichè partendo da determinate regole si verrà a creare un'ambientazione che risponde a determinate caratteristiche imposte dal regolamento preso....mi sembra evidente
Bah...cmq alla fine non bisogna esagerare con nessuno dei due e ognuno fa come vuole
# Vegeta
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Ciao Ar, anke tu hai ragione pero'. Credo ke nn verremo mai a capo di questa discusssione,e' troppo soggettiva secondo me...
# AR ADUNAKHOR1
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Già anche secondo me.....l'unica cosa che mi infastidisce è la presunzione di quelli che ritengono di essere i custodi della verità...
# TheKeeper
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???
Scusa?
# AR ADUNAKHOR1
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Scusa cosa? hai la coda di paglia?.........
# TheKeeper
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Ah percio' ti riferivi a me vero? Ma stai scherzando o sei serio?
# AR ADUNAKHOR1
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Guarda che la mia era solo un osservazione e non un riferimento a nessuno in particolare.... (non avevo pensato a te in particolare), ma ora mi viene da farti una domanda......perchè hai subito risposto così? non vuole essere una domanda maliziosa, è solo perchè forse non ci siamo capiti!!!
PS: ma da cosa deduci che mi riferissi a te?
# TheKeeper
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Mah, sai la frase "custodi" (Keeper) della verita' mi ha insospettito un po'. E poi visto che mi sono abbastanza imposto sulla questione Regolamento/Ambientazione, mi sono sentito tirato in ballo.
Mi devo essere sbagliato
# AR ADUNAKHOR1
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OK
# Snogar
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Eccomi ... il custode della verità giunge in queste lande desolate a portare il Verbo ......(1 Regole 2 Ambientazione)
Questa Sì che è una grande verità
# AR ADUNAKHOR1
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Povero Snogar ha preso troppo sole.......il mare ti fa proprio male!!!
PS: tu continua a sviluppare le tue belle regole e a non creare un bel c***o di ambientazione e voglio vedere come ci giochi......
# TheKeeper
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Ragazzi ragazzi, credo che stiamo andando fuori argomento.
Il tema di questo topic non vuole affatto discutere se viene prima l'ambientazione o le regole (in linea temporale)!
Mi scuso per essermi fatto trascinare pure io.
Quello di cui si vuole discutere è se il successo o il fallimento di un GDR viene influenzato più dalle Regole o più dall'Ambientazione. Quello che vorrei far notare è che le regole influenzano notevolmente il giudizio finale e secondo me più dell'ambientazione. Cattive regole fanno perdere punti all'ambientazione.
Quello che vorrei far notare ad Ar è che, quando avrà finito la sua ambientazione, dovrà stare molto attento alla scelta delle regole.
Per concludere, non esiste un'ambientazione talmente schifosa che non possa essere migliorata!
Le ambientazioni non vincolano, le regole invece sì, e cambiare regole cattive è molto più difficile.
# Vittek
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No, No. Anche se regole cattive fanno perdere punti a una bella ambientazione, cosa se ne fanno i giocatori di belle regole se l'ambientazione è cattiva? Niente, ecco cosa! Saranno troppo presi a vomitare!
Scusate, sto esagerendo, ma io la vedo così.
# Snogar
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Se consideriamo che nessuno è talmente imbecille da utilizzare un'ambientazione da schifo (spero che nessuno sia talmente deficiente) .....bè il problema non si pone , si pone solo l'altro problema ossia ....ma ste regole sono buone ???? La risposta è NO!! " indipendentemente da tutto " altrimenti non saremmo qui a parlare .
# AR ADUNAKHOR1
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Per rispondere a TheKeeper.......è OVVIO che una volta creata un'ambientazione stupenda non sono così coglione da inguaiarla con regole da quattro soldi!!!!
Cmq, secondo me, il giudizio finale viene influenzato MOLTO di più da una cattiva ambientazione, con questo non voglio dire che le regole se ne vanno a fanc**o, ma da questo punto di vista rimangono in secondo piano....ed è su questo che non ci troviamo...
Snogar guarda che è proprio di questo che stiamo discutendo, l'ambientazione e le regole sono ENTRAMBE da farsi.....è ovvio che se prendi una bella ambientazione già fatta devi solo andare a controllare le regole!!!!
# TheKeeper
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E' OVVIO che tutti cercano di fare le regole nel modo migliore possibile, ma non tutti ci riescono...
# AR ADUNAKHOR1
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E già......
Cmq penso che le regole vadano testate e ritestate e ci sono sempre sviluppi nuovi....bisogna fare molto "labor limae"
# Vegeta
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Interessanti queste osservazioni. Ke dire, credo ke delle buone regole possano rendere ogni ambientazione perlomeno discreta, se l'ambientazione e' gia' buona di suo allora nn puo' ke risultarne un'ottima campagna. Sono inoltre convinto del fatto ke nn sia pero' vero il contrario, le regole sono qualcosa con cui nn e' il PG ad avere a ke fare, ma il giocatore, quindi colui da cui parte il gioco. Il giocatore e' molto meno soggetto all'ambientazione rispetto ke alle regole, spero di essere stato kiaro
# mastersouze
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Mi inserisco ora e intanto preciso che Gurps (basic non so) non è un sistema con cui creare un regolamento ma è un regolamento vero e proprio che considera veramente tutte le ambientazioni possibili, imparate poche nozioni è possibile costruire qualsiasi personaggio o riprodurre qualsiasi classe di personaggi di qualunque gioco con la stessa velocità che il regolamento che si utilizzava prima. Garantito.
Regolamento e ambientazione. Servono chiaramente entrambi ma a mio modo di vedere le cose la prima cosa da fare è avere un regolamento di cui si ha padronanza e esperienza...
Interpretare o modificare un regolamento esistente in base all'ambientazione non è male... per questo gioco a Gurps che rappresenta la continuità, il variare è minimo... poi magari passiamo da fantasy a space a cyberpunk ma il regolamento non cambia mai veramente, viene semplicemente migliorato con regole UNIVERSALI non specifiche per ambientazione...
Le regole sono la base per impedire discussioni e facilitare il gioco a tutti, l'ambientazione è la vera arte... ma ci si diverte solo se le regole sono chiare e buone, una ambientazione non è mai brutta, perchè a crearla contribuiscono anche le azioni dei personaggi e queste azioni sono generalmente dettate dalla volontà dei giocatori.
# Snogar
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Dici bene Mastersouzer ......ora prova a spiegarlo ad Ar. .
# AR ADUNAKHOR1
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Cosa mi dovrebbe spiegare??? che gurps è il regolamento adatto a tutto? o che le regole vengono prima dell'ambientazione?? Io ho già espresso la mia opinione e non mi va di ripetere tutto da capo ognuno faccia quello che vuole.....ma stai attento potresti trovarti con delle regole perfette con un ambientazione del cavolo, e ti posso garantire che allora le regole se ne vanno a farsi benedire.
Creare una buona ambientazione (coerente, bilanciata, con buoni spunti, più verosimile possibile ecc ecc) è tutt'altro che semplice e le regole , come ho ripetuto fino alla noia, sono solo uno strumento....per ME. Come dice mastersouze l'ambientazione è la vera arte......ovvio che senza un buon regolamento (non solo buono in termini di efficienza ma anche azzeccato a quell'ambientazione, per es( negativo): ravenloft-d&d) l'ambientazione stessa ne risulta rovinata......POI ognuno pensi quello che vuole.
# mastersouze
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Anche io ho espresso la mia opinione e con essa non volevo minimamente offendere nessuno ne tantomeno ergermi a sapiente, speravo potesse alimentare eventuali riflessioni. Credo che alla fine in ogni caso il modo migliore per masterizzare, comprese regole e ambientazione sia del tutto soggettivo, e poichè siamo tutti persone intelligenti che partecipano ad un forum per scambiare idee non creo che nessuno di noi scarterebbe una buona idea o un buon parere se non fosse certo che i suoi gusti lo conducano in altre direzioni
# ALex
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E' vero che Gurps è molto versatile e che va bene per ogni tipo di ambientazione ma l'ambientazione è fondamentale! Insomma è OVVIO che è meglio avere sia ambientazione che regole ottime. Piuttosto chiediamoci se si preferisce avere ottima ambientazione e buone regole oppure buona ambientazione e ottime regole. Io sono decisamente per la prima opzione. E poi sinceramente non esiste il sistema di regole perfetto perchè per certi tipi di ambientazione e volontà di gioco (intendo dire più puntato sullo scontro,oppure sull'investigazione,oppure su poteri particolarmente ampi ecc.) esistono regole più o meno indicate. Per esempio Ar aveva detto che il binomio D&d-Ravenloft è poco azzeccato e ci vedrei meglio un Gurps-Ravenloft ma sicuramente è preferibile un D&d-Dragonlance ad un Gurps-Dragonlance (quantomeno improbabile).
# mastersouze
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Non credo molto nelle regole create per supportare una determinata ambientazione... il loro principale problema è che non consentono poi di variare elasticamente e inserire una cosa che a me piace molto... personaggi ispirati da racconti e libri ambientati in altre epoche nel mondo in cui sto giocando... a livello caratteriale e professionale si intende... preferisco insomma regole in cui le varianti al giocatori siano infinite perchè permettono allo stesso di esaltare la sua creatività e originalità.
# AR ADUNAKHOR1
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X ALEX: è proprio quello che stavo dicendo
X mastersouze: beh, volendo usare gurps modifichi cmq le regole per rendere meglio il gusto di quella particolare ambientazione o no?
Dico questo perchè io non ce lo vedo proprio il regolamento di gurps a supportare un'ambientazione eroic-epic-fantasy, ma nemmeno una campagna, rovinerebbe tutto.....poi i gusti sono gusti se vuoi fare un' ambientazione epica-eroica e realistica allo stesso tempo (dove quindi si muore che una bellezza)....
# ALex
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Ecco ecco appunto! Comunque non direi regole pensate per una ambientazione io rimarcherei il fatto che certi regolamenti vanno meglio per ambientazioni eroic fantasy. Insomma se vuoi fare un'ambientazione dove gli eroi della campagna non muoiono con estrema facilità (come nella realtà) puo' scegliere D&d che non sarà realistico ma da un particolare sapore. Non so se mi sono spiegato ma credo che particolari ambientazioni secondo me rendono meglio con particolari regolamenti. Se invece vuoi fare un ambientazione fantasy quanto più vicina al mondo europeo medievale.... beh lascia perdere D&d e passa a Gurps. Ma ad ognuno il suo!
# Snogar
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e allora vedete che prima o poi mi date ragione ...IL REGOLAMENTO è UNA COSA IMPORTANTISSIMA NON PUò ESSERE MESSO IN SECONDO PIANO ......
# AR ADUNAKHOR1
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mmmmmmm Veramente a me sembra che ti stiamo dando torto visto che stiamo decidendo il regolamento IN BASE all'ambientazione che vogliamo utilizzare (o realizzare) e giocare....
Le regole è l'ambientazione sono complementari, la mancanza o l'inefficienza dell'una o dell'altra rovina il prodotto finale, ma viene PRIMA l'ambientazione che è il gioco di ruolo in se, cioè la vita di un altra persona in un altro mondo...non so se mi capite
# TheKeeper
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Per costruire una casa si parte prima dalle fondamenta, poi si fa il tetto
# TheKeeper
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riprendiamo il discorso seriamente
La conclusione a cui sono giunto leggendo tutti i commenti è la seguente.
Regolamento e Ambientazione si giocano un 50% e 50%.
E' assurdo parlare di cosa venga prima, io a volte mi sono lasciato trasportare, ma è questo che penso veramente
E' assurdo perchè se uno ha in mente una buona ambientazione sicuramente non comincerà a scrivere il regolamento!
Cmq sono dell'opinione che si possa partire pure pensando prima al regolamento e poi all'ambientazione.
Non ritengo ci sia una strada migliore dell'altra dipende solo da cosa si ha in mente.
Per finire faccio notare che possono esistere regolamenti senza ambientazione, ma ambientazioni senza regolamenti no.
Le ambientazioni anche se pensate prima dei regolamenti alla fine finiscono per modificarsi un pochino e adattarsi a questi.
Questo lo dico solo per far capire che cmq l'ambientazione non è il fulcro; come ho detto prima 50% e 50%.
# AR ADUNAKHOR1
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Regolamenti senza ambientazioni non sono niente solo un "sistema", come tutte le leggi della fisica senza un mondo reale al quale applicarle.
Per quanto riguarda ambientazioni senza regolamento, e il free-form dove lo metti?
Io rimango dell'opinione che il regolamento DOVREBBE essere subordinato all'ambientazione, poi ognuno pensi come vuole....
Il fatto che l'ambientazione viene alla fine un pò modificata dal regolamento, a mio parere è vero SOLO se si prende un'ambientazione e gli ci si azzecca un regolamento GIA' fatto...... alla fine ognuno decide da dove cominciare o che cosa è per lui più importante, NON esistono regole assolute su queste faccende.....
# TheKeeper
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Uhm... e io che pensavo di essere stato molto diplomatico questa volta
>Regolamenti senza ambientazioni non sono niente solo un "sistema"
Ok però esistono, Gurps?
>Per quanto riguarda ambientazioni senza regolamento, e il free-form dove lo metti?
Mi verrebbe da dire nel cesso (senza offese è solo che il free-form non mi esalta per nulla ). Cmq a parte gli scherzi il free-form ha sempre delle regole, altrimenti il Master (o Arbitro) che ci sta a fare?
>Il fatto che l'ambientazione viene alla fine un pò modificata dal regolamento, a mio parere è vero SOLO se si prende un'ambientazione e gli ci si azzecca un regolamento GIA' fatto......
Vero, su questo sono d'accordo.
>alla fine ognuno decide da dove cominciare o che cosa è per lui più importante, NON esistono regole assolute su queste faccende.....
La stessa cosa che ho detto io.
# Snogar
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.....Lasciatevi illuminare ........le regole sono il fulcro del sistema , ....Ricordatelo !
Senza regole ci sarebbe solo il Free-form
Senza le regole non ci sarebbero più i giocatori pazzi del Power Play .
Senza le regole io non avrei mai creato Ultra AD&D , di conseguenza non avrei mai conosciuto Elwood e quindi non staremmo QUI SU STO CA..O DI FORUM A PARLARE DI STA COSA!!!!!!
Ciao
-TheKeeper, creatore di
Barbarian-