 07/01/2022 21:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 1/7/2022 5:54 PM:
Sea, sono tutti i cristiani sulla terra, che staranno sulla terra fino alla fine del mondo. Poi entreranno nella nuova Gerusalemme.
Faranno sulla terra quello che fanno tutti i cristiani.
Cosa non ti convince di questa lettura?
Si, ma queste sono fantasie, non Bibbia.
I miti resteranno in eterno a vivere sulla terra, la erediteranno.
Mai una volta che dai retta alle parole di nostro Signore Gesu' Cristo!
Simon
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| 07/01/2022 23:04 |
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verderame.1958, 07/01/2022 21:11:
Mi sembra che la pietra è stata posta quando Gesù entrò trionfante da Re a Gerusalemme, sbaglio?
Non mi risulta.
L'entrata trionfante a Gerusalemme è descritta in Mt 21:4,5 "Questo in effetti avvenne per adempiere ciò che era stato detto tramite il profeta: “Dite alla figlia di Sìon: ‘Ecco, il tuo re viene da te, mite e in groppa a un asino, un puledro, figlio di una bestia da soma’”.
Le Scritture parlano di Gesù Cristo, la “pietra angolare”, come fondamento della congregazione cristiana che vide la luce alla Pentecoste del 33 E.V.
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| 08/01/2022 00:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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VVRL, 07/01/2022 17:13:
Dove la Bibbia dice che solo i cristiani, comprati come primizie, vengono portati in cielo?
Ci sono vari gradi e diversi ordini di risurrezione
"Dio dà un corpo come ha deciso...a ciascuno il suo corpo" (1 cor 15:38)
L'ordine delle " primizie" è ovviamente superiore all'ordine delle "non primizie" :
Dice Paolo : " ciascuno nell’ordine dovuto: Cristo la primizia, dopodiché quelli che appartengono al Cristo" (1 cor 15:23) - ("primizie comprate" o "primizie riscattate" -[Riv] ovvero classe diversificata dal resto per ordine e scopo.
Quindi come verrà diversificata la risurrezione?
Lo chiede anche Paolo...
" Come saranno risuscitati i morti? E con quale corpo verranno?"
Dipende dal grado e ordine...
Paolo dice:
"Ci sono corpi celesti e corpi terrestri"
" Se c’è un corpo fisico, ce n’è anche uno spirituale" (1 cor 15:44)
È ovvio che le primizie riceveranno un corpo spirituale,celeste mentre chi non'è primizia riceverà un corpo terrestre
Mi sembra chiaro che Paolo fece un chiaro discorso di diversificazione di risurrezione e utilizzo' il termine "primizie"
Collegando il ragionamento di Paolo alla definizione di "primizie" attribuita ai 144.000 rende piuttosto evidente che questi riceveranno una risurrezione celeste, dei corpi spirituali [Modificato da claudio2018 08/01/2022 00:18] |
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| 08/01/2022 01:00 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.027 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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VVRL
E questa è la grande folla, fatta appunto di persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione (Ap. 7). Questi non sono quindi i 144000-
Aldo
Alcune differenze te le faccio notare io
1) Questa “grande folla” sono senza numero, non fa parte dei numerati 144.000 Israeliti spirituali.
2)Non sono suggellati sulla fronte con il “suggello dell’Iddio vivente”.
3) Nella visione non sono in piedi sul celeste monte Sion con l’Agnello di Dio.
4) Non se ne parla come di “comprati di fra il genere umano come primizie a Dio e all’Agnello”.
5) In quanto a nazionalità, in confronto ai 144.000 Israeliti spirituali, sono Gentili, persone di ogni nazione.
Tuttavia hanno acquistato conoscenza di Geova Dio e riconoscono che è seduto sul trono dell’universo, come Sovrano Universale.
Sanno chi è lo scannato Agnello di Dio e lo confessano, poiché esercitano fede nel potere purificatore del suo sangue per ottenere un aspetto puro dinanzi a Dio sul suo trono.
Così purificati, gli rendono sacro servizio giorno e notte nei cortili terreni del suo tempio spirituale.
Non hanno una speranza celeste
Rivelazione 7:17 li paragona a pecore, il cui Pastore è l’Agnello e li conduce
alle “fonti delle acque della vita” a cui li guida sono “fonti” da cui sgorgano i provvedimenti divini per la perfetta vita umana nel promesso paradiso terrestre. A differenza degli unti che alla risurrezione diventono immediatamente immortali ,incorruttibili con un corpo spirituale (1 Cor15)
La grande folla o le altre pecore no! essi rimangoni uomini
(Rivelazione 21:3,4- Rivelazione 7:17)
...“ Ecco, la tenda di Dio è con gli uomini;(ANTROPON) egli dimorerà con loro ed essi saranno il suo popolo. Dio stesso sarà con loro. 4 Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più lutto né lamento né dolore. Le cose di prima sono passate
[Modificato da Angelo Serafino53 08/01/2022 01:23] |
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| 08/01/2022 03:30 |
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M71, 07/01/2022 23:04:
Non mi risulta.
L'entrata trionfante a Gerusalemme è descritta in Mt 21:4,5 "Questo in effetti avvenne per adempiere ciò che era stato detto tramite il profeta: “Dite alla figlia di Sìon: ‘Ecco, il tuo re viene da te, mite e in groppa a un asino, un puledro, figlio di una bestia da soma’”.
Le Scritture parlano di Gesù Cristo, la “pietra angolare”, come fondamento della congregazione cristiana che vide la luce alla Pentecoste del 33 E.V.
La posa della pietra avvenne come detto prima quando Gesù entrò a Gerusalemme come Re, poi come pietra "angolare" quando fu risuscitato.
"Si deve concluderne che l’adempimento in miniatura della ‘posa della pietra in Sion’ ebbe luogo quando Cristo Gesù come pietra provata si offrì come re. Quando entrò a Gerusalemme cavalcando un puledro d’asina, egli fu acclamato a gran voce come re dai suoi discepoli e dal popolo in generale, ma fu rigettato e messo a morte dai dirigenti religiosi. Perciò, a quel tempo, Geova, ritirò il suo favore da Israele, segnando la fine della Sion tipica. Così si vede chiaramente che Cristo Gesù, l’unto Re di Dio, è la “pietra” posta nella Sion celeste." https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1951725#h=17
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 08/01/2022 08:01 |
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verderame.1958, 08/01/2022 03:30:
La posa della pietra avvenne come detto prima quando Gesù entrò a Gerusalemme come Re, poi come pietra "angolare" quando fu risuscitato.
"Si deve concluderne che l’adempimento in miniatura della ‘posa della pietra in Sion’ ebbe luogo quando Cristo Gesù come pietra provata si offrì come re. Quando entrò a Gerusalemme cavalcando un puledro d’asina, egli fu acclamato a gran voce come re dai suoi discepoli e dal popolo in generale, ma fu rigettato e messo a morte dai dirigenti religiosi. Perciò, a quel tempo, Geova, ritirò il suo favore da Israele, segnando la fine della Sion tipica. Così si vede chiaramente che Cristo Gesù, l’unto Re di Dio, è la “pietra” posta nella Sion celeste." https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1951725#h=17
Ammetto di non aver consultato la recente Torre di Guardia del 1952 che tu citi.
Da verificare, anche se non mi risulta, che tale intendimento sia stato riconfermato in epoche più recenti.
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| 08/01/2022 10:07 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.027 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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verderame.1958, 08/01/2022 03:30:
La posa della pietra avvenne come detto prima quando Gesù entrò a Gerusalemme come Re, poi come pietra "angolare" quando fu risuscitato.
"Si deve concluderne che l’adempimento in miniatura della ‘posa della pietra in Sion’ ebbe luogo quando Cristo Gesù come pietra provata si offrì come re. Quando entrò a Gerusalemme cavalcando un puledro d’asina, egli fu acclamato a gran voce come re dai suoi discepoli e dal popolo in generale, ma fu rigettato e messo a morte dai dirigenti religiosi. Perciò, a quel tempo, Geova, ritirò il suo favore da Israele, segnando la fine della Sion tipica. Così si vede chiaramente che Cristo Gesù, l’unto Re di Dio, è la “pietra” posta nella Sion celeste." https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1951725#h=17
Verderame
avevamo già le idee chiare nel 1952
è una bella rivista, bisogna leggerla tutta,
l'articolo continua
14 Tutte le promesse fatte alla letterale, tipica Sion valgono oggi per quella celeste, “siccome la Legge ha un’ombra delle buone cose avvenire”. “Poiché quelle cose sono un’ombra delle cose avvenire, ma la realtà appartiene al Cristo”. (Ebr. 10:1; Col. 2:17, NM) Sion fu chiamata la “città di Dio”, la dimora di Dio. “Poiché l’Eterno ha scelto Sion, l’ha desiderata per sua dimora, Questo è il mio luogo di riposo in eterno; qui abiterò, perché l’ho desiderata”. (Salmi 87:2, 3; 132:13, 14)
La tipica prefigurò la più grande. “Ma voi vi siete avvicinati a un monte Sion e a una città dell’Iddio vivente, Gerusalemme celeste, e a miriadi di angeli, in generale assemblea, e alla congregazione dei primogeniti che sono stati registrati nei cieli, e a Dio il Giudice di tutti, e alla vita spirituale dei giusti che sono stati resi perfetti, e a Gesù il mediatore di un nuovo patto, e al sangue d’aspersione che parla meglio del sangue di Abele”. “Ma la Gerusalemme di sopra è libera, ed essa è nostra madre”. (Ebr. 12:22-24, NM; Gal. 4:26, NM) Questi passi non si possono applicare alla Sion terrestre, ma a quella invisibile, le cui pietre sono quelle “pietre viventi” delle quali si parla nella Prima Epistola di Pietro. (1 Piet. 2:5) Esse sono spirituali, e alla fine son tutte edificate nella Sion celeste.
15. Chi forma la ‘Sion che è disopra’, e come lo sappiamo?
15 È piaciuto a Geova avere un tale edificio, una reale casa spirituale, un tempio spirituale, edificato con schiavi fedeli, ognuno eletto da Dio, provato, come lo fu l’angolare pietra di fondamento. L’apostolo Paolo è usato per rivelare questo grande segreto ai suoi fratelli in Cristo. “Benedetto sia l’Iddio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo. poiché egli ci ha benedetti di ogni benedizione spirituale nei luoghi celesti in unione con Cristo, come ci ha scelti in unione con lui prima della fondazione del mondo, affinché fossimo santi e senza biasimo dinanzi a lui nell’amore”. Il glorioso luogo celeste fu in primo luogo dato a Cristo Gesù. Quindi questa immeritata benignità di Dio fu data ad altri, in realtà un invito a diventare “pietre viventi” in questa spirituale casa reale. (Efes. 1:3, 4, 20, 21; 2:19-22, NM) L’apostolo Pietro dichiara questo con chiarissimo linguaggio. Anche l’apostolo Giovanni pronunziò una profezia che si riferisce a Sion molti anni dopo che la Sion letterale fu distrutta. “E io vidi, ed ecco! l’Agnello stava in piedi sul monte Sion, e con lui centoquarantaquattromila persone che avevano il suo nome e il nome di suo Padre scritto sulle loro fronti”. — 1 Piet. 2:4-6; Apoc. 14:1, NM.
[Modificato da Angelo Serafino53 08/01/2022 10:18] |
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| 08/01/2022 10:55 |
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Verderame
avevamo già le idee chiare nel 1952
Esatto, indipendentemente dal fatto che in passato l'atto di posa sia stato messo in relazione con l''entrata di Gesù in Gerusalemme, il significato della pietra angolare in Sìon celeste è quello che abbiamo più volte ribadito, come l'apostolo Pietro conferma. Possiamo quindi affermare che il monte Sìon dell'Apocalisse è senz'altro una realtà celeste. |
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| 10/01/2022 09:33 |
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verderame.1958, 08/01/2022 03:30:
La posa della pietra avvenne come detto prima quando Gesù entrò a Gerusalemme come Re, poi come pietra "angolare" quando fu risuscitato.
"Si deve concluderne che l’adempimento in miniatura della ‘posa della pietra in Sion’ ebbe luogo quando Cristo Gesù come pietra provata si offrì come re. Quando entrò a Gerusalemme cavalcando un puledro d’asina, egli fu acclamato a gran voce come re dai suoi discepoli e dal popolo in generale, ma fu rigettato e messo a morte dai dirigenti religiosi. Perciò, a quel tempo, Geova, ritirò il suo favore da Israele, segnando la fine della Sion tipica. Così si vede chiaramente che Cristo Gesù, l’unto Re di Dio, è la “pietra” posta nella Sion celeste." https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1951725#h=17
Quindi anche lo SFS lascia intendere che Sion è sempre stato un luogo sacro terrestre. La Sion tipica per gli ebrei e l'ingresso di Gesù a Gerusalemme come re, non si capisce quindi come questo luogo simbolico possa indicare una realtà in cielo e non sulla terra.
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| 10/01/2022 09:36 |
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(SimonLeBon), 07/01/2022 21:13:
Si, ma queste sono fantasie, non Bibbia.
I miti resteranno in eterno a vivere sulla terra, la erediteranno.
Mai una volta che dai retta alle parole di nostro Signore Gesu' Cristo!
Simon
Quindi tutti quelli non miti invece andranno in cielo, giusto? Se prendi alla lettera le parole di Gesù, devi prendere alla lettera quello che comporta.
Invece la verità è che si tratta di un semitismo che indica solo una posizione di favore.
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| 10/01/2022 09:59 |
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claudio2018, 08/01/2022 00:16:
Ci sono vari gradi e diversi ordini di risurrezione
"Dio dà un corpo come ha deciso...a ciascuno il suo corpo" (1 cor 15:38)
L'ordine delle "primizie" è ovviamente superiore all'ordine delle "non primizie" :
Dice Paolo : "ciascuno nell’ordine dovuto: Cristo la primizia, dopodiché quelli che appartengono al Cristo" (1 cor 15:23) - ("primizie comprate" o "primizie riscattate" -[Riv] ovvero classe diversificata dal resto per ordine e scopo.
Si, ma Paolo in questo capitolo non parla mai di tipologie di risurrezioni diversi. Se i morti risorgono, questa risurrezione avviene con un corpo spirituale. Punto. Non parla mai di prima e seconda risurrezione. Quindi, a rigor di logica, tu non sarai mai risuscitato, dato che Paolo non dice da nessuna parte che, dopo la risurrezione delle primizie, ci sarà anche una risurrezione delle non primizie. Ci sarà sicuramente una risurrezione degli ingiusti, ma con il destino di condanna eterno come dice Daniele 12 e non certo per un riscatto che, come principio, la Bibbia non attesta mai.
Quindi come verrà diversificata la risurrezione?
Lo chiede anche Paolo...
"Come saranno risuscitati i morti? E con quale corpo verranno?"
Dipende dal grado e ordine...
Paolo dice:
"Ci sono corpi celesti e corpi terrestri"
"Se c’è un corpo fisico, ce n’è anche uno spirituale" (1 cor 15:44)
È ovvio che le primizie riceveranno un corpo spirituale,celeste mentre chi non'è primizia riceverà un corpo terrestre
La parte in grassetto è il frutto di una tua inferenze mai attesta nella Bibbia. Paolo sta semplicemente dicendo che esistono varie tipologie di corpi, sia in cielo che in terra, conclude il suo discorso dicendo che l'uomo, alla risurrezione, avrà un corpo celeste e non potrà mai avere un corpo terreno biologico per come lo abbiamo adesso, dato che sangue e carne non possono ereditare in Regno di Dio.
Mi sembra chiaro che Paolo fece un chiaro discorso di diversificazione di risurrezione e utilizzo' il termine "primizie"
E' chiaro solo a te. Paolo ha fatto solo una diversificazione di corpi e non di risurrezioni.
Collegando il ragionamento di Paolo alla definizione di "primizie" attribuita ai 144.000 rende piuttosto evidente che questi riceveranno una risurrezione celeste, dei corpi spirituali
Dove la Bibbia parla direttamente della risurrezione dei 144000? Di questi sappiamo solo che:
1) Vengono unti per sfuggire ai flagelli che investiranno la terra (ad Armagheddon).
2) Sono comprati dalla terra come primizie e questo significa che hanno il perdono dei peccati rispetto a tutti gli altri uomini della terra.
3) Sono dei perfetti cristiani dato che non si sono contaminati.
4) Stanno sul monte Sion con l'Agnello e lo seguono sempre.
Quello che non capite e che, negare di far parte degli unti sulla terra, significa andare incontro di sicuro alla perdizione eterna perchè:
1) Non si sopravvive ad Armaghedon, dato che non si ha l'unzione.
2) Non si beneficia del perdono dei peccati tramite il sangue di Cristo.
3) Non si è dei perfetti cristiani, ma ci si contamina con tutte le seduzioni del mondo.
4) Non si appartiene alla città terrena di Dio (Sion), nel senso che non si fa parte della Ekklesia di Cristo e non si segue affatto Gesù dovunque vada.
Non mi pare che per voi sia conveniente pensare di non far parte dei 144000. La verità, invece, è che tutto il popolo di Dio sulla terra fa parte di questo numero simbolico, mentre la grande folla indica il popolo di Dio in cielo.
E stiamo a ripetere sempre le stesse cose.....
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| 17/01/2022 17:32 |
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M71, 06/01/2022 12:14:
Provo a fare un po' di ordine in questo thread che sta diventando disordinato.
Il titolo è sempre lo stesso: 144000 e grande folla hanno due aspettative diverse? Si o no?
La risposta secondo la Bibbia è SI, e l'unico modo che hanno i nostri amici per dimostrare il contrario è quello di reimpostare le interpretazioni date all'identità dei due gruppi.
Fermo restando che questo punto è e sarà sempre oggetto di dibattito e confronti sperabilmente sereni, la Bibbia fa luce sui due gruppi e sulle loro aspettative.
GRANDE FOLLA: Il libro biblico di Rivelazione contiene la descrizione di un’innumerevole folla di persone definite altrove da Gesù "altre pecore" (Giovanni 10:16), alle quali viene concessa la vita eterna su una terra paradisiaca, speranza ben attestata sia nel NT che nell'AT.
Insieme a loro, che sono i superstiti della grande tribolazione ormai prossima, ci sono quelli che erano morti ma che sono stati risuscitati. Tutti hanno la prospettiva di riacquistare la salute e il vigore giovanile attraverso i provvedimenti che verranno presi durante il Regno millenario di Cristo, paragonati nella Rivelazione a "fiumi" e "alberi di vita". (Rivelazione 7:9; 20:12, 13; 21:1-4,17)
144000: la vita eterna è promessa anche a un "piccolo gregge" di persone che ricevono il sigillo tramite lo Spirito di Geova (2 Corinti 5:5; Efesini 1:13, 14), un gruppo che ha la speranza di vita eterna celeste rafforzata dai doni dell'immortalità e dell'incorruttibilità, prerogative loro esclusive e che condividono solo con Cristo (Romani 6:9) e Geova (Salmo 90:2). Sono i "comprati dalla terra come primizie fra gli uomini" di Rivelazione 14:1-4. (Luca 12:32; 1 Corinti 15:52, 53; Rivelazione 20:6)
Per noi il numero 144000, rimane simbolico .
Esso pertanto rimane qualitativo e non quantitativo.
I "segnati", i 144000 , il 12 di base evoca indica le tribù del popolo di Dio; il quadrato di 12 viene poi moltiplicato per mille , la cifra dell'immensità.
Se vuoi la raffigurazione della comunità ecclesiale di tutti i tempi.
Alla matrice ebraica delle 12 tribù viene moltiplicato un altro 12 il numero degli apostoli esprimendo in tal senso unità e continuità della comunità ecclesiale.
Significativo è la sostituzione della tribù di Dan con Manasse per i motivi esposti nella bibbia.
Più impegnativo invece è "la grande folla".
Dal momento che ad essa appartiene ogni nazione popolo e tribù. E' conseguenziale che in essa non ci sono solo i cristiani.
Ma nonostante ciò essi lodano ed adorano Dio , tutti, non una parte di essi.
La domanda insistente : Chi sono e da dove vengono?
13 Uno dei vegliardi allora si rivolse a me e disse: «Quelli che sono vestiti di bianco, chi sono e donde vengono?». 14 Gli risposi: «Signore mio, tu lo sai». E lui: «Essi sono coloro che sono passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole candide col sangue dell'Agnello. 15 Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo santuario; e Colui che siede sul trono stenderà la sua tenda sopra di loro.
Il loro merito consiste non nell'essere categoria privilegiata, ma per essere passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole candide col sangue dell'Agnello. I giusti. Gli stessi di Matteo 8,11 Matteo 8,11-12 11 Ora vi dico che molti verranno dall'oriente e dall'occidente e siederanno a mensa con Abramo, Isacco e Giacobbe nel regno dei cieli, 12 mentre i figli del regno saranno cacciati fuori nelle tenebre, ove sarà pianto e stridore di...
Chi ha detto e ripetuto che la sofferenza è inutile, alla luce di ciò dovrà ricredersi.
Essi hanno conosciuto DIO, attraverso di essa, giungendo alla beatitudine attraverso la purificazione che è pertanto il lavaggio nel sangue dell'Agnello. Essi si sono fatti imitatori di Cristo partecipando alla sua sofferenza.
Basta leggere i Matteo Mt. 5,1-12] per averne una visione completa.
Non si tratta di masochismo o stoicismo, si tratta di interpretare la bibbia nel senso voluto da Dio e del Cristo e dello spirito santo. Dio non ha voluto la sofferenza??? sta di fatto che l'ha permessa a quale scopo ? Ecco nella bibbia la risposta.
Se non l'avesse voluta perchè l'ha permessa per il suo figlio amatissimo?
Con il sacrificio di Cristo essa viene redenta e assume un significato di purificazione e cancellazione dei peccati.
Grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 17/01/2022 17:54 |
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Francesco Longo, 17.01.2022 17:32:
Per noi il numero 144000, rimane simbolico .
Esso pertanto rimane qualitativo e non quantitativo.
I "segnati", i 144000 , il 12 di base evoca indica le tribù del popolo di Dio; il quadrato di 12 viene poi moltiplicato per mille , la cifra dell'immensità.
Se vuoi la raffigurazione della comunità ecclesiale di tutti i tempi.
Alla matrice ebraica delle 12 tribù viene moltiplicato un altro 12 il numero degli apostoli esprimendo in tal senso unità e continuità della comunità ecclesiale.
Significativo è la sostituzione della tribù di Dan con Manasse per i motivi esposti nella bibbia.
Più impegnativo invece è "la grande folla".
Dal momento che ad essa appartiene ogni nazione popolo e tribù. E' conseguenziale che in essa non ci sono solo i cristiani.
Ma nonostante ciò essi lodano ed adorano Dio , tutti, non una parte di essi.
La domanda insistente : Chi sono e da dove vengono?
13 Uno dei vegliardi allora si rivolse a me e disse: «Quelli che sono vestiti di bianco, chi sono e donde vengono?». 14 Gli risposi: «Signore mio, tu lo sai». E lui: «Essi sono coloro che sono passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole candide col sangue dell'Agnello. 15 Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo santuario; e Colui che siede sul trono stenderà la sua tenda sopra di loro.
Il loro merito consiste non nell'essere categoria privilegiata, ma per essere passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole candide col sangue dell'Agnello. I giusti. Gli stessi di Matteo 8,11 Matteo 8,11-12 11 Ora vi dico che molti verranno dall'oriente e dall'occidente e siederanno a mensa con Abramo, Isacco e Giacobbe nel regno dei cieli, 12 mentre i figli del regno saranno cacciati fuori nelle tenebre, ove sarà pianto e stridore di...
Chi ha detto e ripetuto che la sofferenza è inutile, alla luce di ciò dovrà ricredersi.
Essi hanno conosciuto DIO, attraverso di essa, giungendo alla beatitudine attraverso la purificazione che è pertanto il lavaggio nel sangue dell'Agnello. Essi si sono fatti imitatori di Cristo partecipando alla sua sofferenza.
Basta leggere i Matteo Mt. 5,1-12] per averne una visione completa.
Non si tratta di masochismo o stoicismo, si tratta di interpretare la bibbia nel senso voluto da Dio e del Cristo e dello spirito santo. Dio non ha voluto la sofferenza??? sta di fatto che l'ha permessa a quale scopo ? Ecco nella bibbia la risposta.
Se non l'avesse voluta perchè l'ha permessa per il suo figlio amatissimo?
Con il sacrificio di Cristo essa viene redenta e assume un significato di purificazione e cancellazione dei peccati.
Grazie
caro Francesco
simbolico o letterale, 144000 corrisponde al gruppo di eletti a divenire Re e Sacerdoti di Dio e regnare con Cristo per 1'000 anni.
questo lo riconosci??
[Modificato da I-gua 17/01/2022 18:16] |
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| 18/01/2022 06:45 |
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VVRL, 10/01/2022 09:33:
Quindi anche lo SFS lascia intendere che Sion è sempre stato un luogo sacro terrestre. La Sion tipica per gli ebrei e l'ingresso di Gesù a Gerusalemme come re, non si capisce quindi come questo luogo simbolico possa indicare una realtà in cielo e non sulla terra.
Nessuno ha mai negato che sia esistita una Sion terrena.
Il punto è che la Sion celeste è contrapposta proprio a quella terrena, e della realtà celeste stiamo parlando.
Quindi l'attenzione della scena apocalittica si sposta proprio dalla terra al cielo.
Su questo non ci sono dubbi. [Modificato da M71 18/01/2022 06:54] |
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| 18/01/2022 06:50 |
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Francesco Longo:
Per noi il numero 144000, rimane simbolico .
Esso pertanto rimane qualitativo e non quantitativo
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Giusto, per voi. Ma non per la Bibbia; essa spiega che non è una differenza tra termini simbolici e letterali, si tratta di una differenza tra un gruppo numericamente definito (144000) e uno indefinito (grande folla).
È chiaro che si tratta di una verità scomoda e che dovete per forza rifiutare, perché mette in crisi tutto il vostro credo circa la speranza escatologica dell'umanità.
Ma è così, c'è poco da fare: i 144000 sono il ristretto gruppo di re e sacerdoti celesti che collaboreranno con Cristo per chiudere la partita ad Armaghedon e successivamente ricondurre la grande folla composta da persone fedeli, dai figli che nasceranno e dai risuscitati, verso la perfezione, in prospettiva della vita eterna terrena. [Modificato da M71 18/01/2022 06:58] |
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| 18/01/2022 08:40 |
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Ma è così, c'è poco da fare: i 144000 sono il ristretto gruppo di re e sacerdoti celesti che collaboreranno con Cristo per chiudere la partita ad Armaghedon e successivamente ricondurre la grande folla composta da persone fedeli, dai figli che nasceranno e dai risuscitati, verso la perfezione, in prospettiva della vita eterna terrena.
caro Francesco
simbolico o letterale, 144000 corrisponde al gruppo di eletti a divenire Re e Sacerdoti di Dio e regnare con Cristo per 1'000 anni.
Esimii, purtroppo per voi "e lo abbiamo già assodato", non è scritto che sono re, sacerdoti e che regneranno; ecco solo congetture e supposizione le vostre ; nonm è scritto e questo si che è un Fatto inconfutabile.
Quindi ci sta bene il tuo commento, che vi si ripercuote contro...:
È chiaro che si tratta di una verità scomoda e che dovete per forza rifiutare, perché mette in crisi tutto il vostro credo circa la speranza escatologica dell'umanità.
Saluti |
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| 18/01/2022 09:01 |
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M71, 18/01/2022 06:50:
Francesco Longo:
Per noi il numero 144000, rimane simbolico .
Esso pertanto rimane qualitativo e non quantitativo
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Giusto, per voi. Ma non per la Bibbia; essa spiega che non è una differenza tra termini simbolici e letterali, si tratta di una differenza tra un gruppo numericamente definito (144000) e uno indefinito (grande folla).
È chiaro che si tratta di una verità scomoda e che dovete per forza rifiutare, perché mette in crisi tutto il vostro credo circa la speranza escatologica dell'umanità.
Ma è così, c'è poco da fare: i 144000 sono il ristretto gruppo di re e sacerdoti celesti che collaboreranno con Cristo per chiudere la partita ad Armaghedon e successivamente ricondurre la grande folla composta da persone fedeli, dai figli che nasceranno e dai risuscitati, verso la perfezione, in prospettiva della vita eterna terrena.
Il problema è che tu non sei in grado di citare un solo passo che dica che:
1) I 144000 sono re e sacerdoti.
2) I 144000 sono persone morte e quindi in cielo. Concetto per di più contrario alla tua stessa dottrina, dato che i morti esistono solo nella memoria di Dio e non vanno affatto in cielo, come dice chiaramente la Parola di Dio.
Ti appelli con tutte le forze al concetto sbagliato che il monte Sion indica una realtà celeste, quando da sempre è stata la città di Dio sulla terra e quindi, banalmente, stare sul monte Sion, significa far parte della Ekklesia di Cristo sulla terra, dato che sarebbe folle pensare di essere in senso fisico su un monte terrestre. Come detto e ridetto, il contesto di Ebrei 12 indica realtà sante sia in cielo che in terra, è quindi sbagliato pensare che sia solo una realtà celeste, dato che anche le "vite spirituali" dovrebbero essere in cielo o anche gli stessi primogeniti, che voi collocate in cielo solo a partire dal 1914 (altro dogma che non ha riscontro scritturale). Dunque Paolo dice di accostarsi ai santi che, in quel momento, erano sulla terra. Usa infatti il presente e non il futuro come vorresti far intendere tu quando ti fa comodo.
Come vedi, la tua esegesi è completamente sbagliata.
Nessuno mette in dubbio che non ci sia una distinzione tra la grande folla e i 144000, ma è una distinzione qualitativa e non quantitativa, dato che la grande folla indica il popolo di Dio nella posizione gloriosa celeste, mentre i 144000 indicano tutti i figli di Dio che si trovano sulla terra.
Piuttosto che ripetere sempre le stesse cose, perchè non fai vedere, come facciamo noi con voi, che questa nostra lettura è contraria alla Parola di Dio? Dite di basare tutta la vostra dottrina sulla Bibbia e poi avete difficoltà a confutare le nostre tesi con la Parola di Dio?
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| 18/01/2022 11:00 |
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VVRL, 10/01/2022 09:33:
Quindi anche lo SFS lascia intendere che Sion è sempre stato un luogo sacro terrestre. La Sion tipica per gli ebrei e l'ingresso di Gesù a Gerusalemme come re, non si capisce quindi come questo luogo simbolico possa indicare una realtà in cielo e non sulla terra.
Aldo
è semplice perchè tu non sai qual'è lo scopo della lettera agli ebrei Paolo vuole dimostrare la superiorità del cristianesimo a quell'ebraico
ecco alcuni punti
Paolo dimostra con le Scritture che Gesù Cristo è il Figlio di Dio, superiore agli angeli (1:4-6),
ad Abraamo (7:1-7)
a Mosè (3:1-6)
e ai profeti (1:1, 2). Infatti Cristo è costituito erede di tutte le cose, coronato di gloria e onore e preposto a tutte le opere di Geova. — 1:2; 2:7-9.
In quanto al sacerdozio, quello di Cristo è molto superiore al sacerdozio aaronnico della tribù di Levi.
Non si basa su un’eredità trasmessa ma su un giuramento di Dio. (Eb 6:13-20; 7:5-17, 20-28)
quale Sommo Sacerdote e Re a cui Dio sottoporrà tutte le cose. (2:8-10; 9:27, 28; cfr. Isa 53:12).
Con la sua morte egli è in grado di annientare il Diavolo, cosa che nessun sacerdote umano potrebbe fare. (Eb 2:14-16)
Avendo sofferto tanto, è un Sommo Sacerdote in grado di comprendere le nostre debolezze e di venire in nostro aiuto, dato che è stato messo alla prova sotto tutti gli aspetti. — 2:17, 18; 4:15.
Inoltre, ragiona l’apostolo, questo Sommo Sacerdote “ha attraversato i cieli” ed è comparso alla presenza stessa di Dio, non in una semplice tenda o in un edificio terreno che era solo una figura di cose celesti. (Eb 4:14; 8:1; 9:9, 10, 24)
È bastato che lo facesse una sola volta col suo sacrificio perfetto, immacolato, sacrificio che non occorreva ripetere. (7:26-28; 9:25-28)
A differenza dei sacerdoti aaronnici, egli non ha successori, ma vive per sempre e può salvare completamente quelli per i quali intercede. (7:15-17, 23-25)
Cristo è il Mediatore del patto migliore predetto per mezzo di Geremia, patto sotto il quale i peccati possono essere perdonati davvero e la coscienza può essere resa pura, cose che la Legge non avrebbe mai potuto fare.
Le “Dieci Parole”, le leggi fondamentali del patto della Legge, erano scritte su pietra; la legge del nuovo patto, su cuori. Questa parola profetica di Geova per bocca di Geremia ha reso il patto della Legge antiquato, destinato a scomparire. — 8:6-13; Ger 31:31-34; De 4:13; 10:4.
È vero, prosegue lo scrittore di Ebrei, che al Sinai si assisté a un’imponente manifestazione di potenza, a conferma del fatto che Dio approvava il patto della Legge. Ma con vigore ancora maggiore Dio rese testimonianza dell’istituzione del nuovo patto con segni, portenti e opere potenti, oltre a impartire spirito santo a tutti i componenti della congregazione radunati. (Eb 2:2-4; cfr. At 2:1-4).
E in quanto al Regno di Cristo, il suo trono è nei cieli stessi, molto più in alto di quello dei re della discendenza di Davide che sedevano sul trono nella Gerusalemme terrena. (Eb 1:9) Dio è il fondamento del trono di Cristo e il suo Regno non può essere scosso, come invece lo fu il regno di Gerusalemme nel 607 a.E.V. (1:8; 12:28)
Inoltre Dio ha radunato il suo popolo davanti a qualcosa che incute un timore reverenziale superiore a quello provocato dalla miracolosa manifestazione avvenuta al monte Sinai.
Egli ha fatto accostare i cristiani unti al celeste monte Sion, e ancora una volta scuoterà non solo la terra, ma anche il cielo. — 12:18-27.
(Ebrei 12:18-24) Voi infatti non vi siete avvicinati a qualcosa di tangibile che è in fiamme, né a una nube oscura, né a fitte tenebre, né a tempesta, 19 né a squillo di tromba, né a una voce che proferiva parole, sentendo la quale il popolo implorò che non gli fosse detto nient’altro. 20 Non poteva infatti sopportare il comando: “Se anche un animale tocca il monte, dev’essere lapidato”. 21 E la scena era così terrificante che Mosè disse: “Sto tremando dalla paura”. 22 Vi siete invece avvicinati al monte Sìon e alla città dell’Iddio vivente, la Gerusalemme celeste, e a miriadi di angeli 23 in assemblea generale, e alla congregazione dei primogeniti i cui nomi sono stati scritti nei cieli, e a Dio, Giudice di tutti, e alla vita spirituale dei giusti che sono stati resi perfetti, 24 e a Gesù, mediatore di un nuovo patto, e al sangue che è stato asperso, che parla meglio del sangue di Abele.
Ritorniamo a noi, il contesto dice (Ebrei 12:18-24) Voi infatti non vi siete avvicinati a qualcosa di tangibile
il Sion tangibile era quello terreno
mentre l'altro Sion quello prefigurato, era in cielo chiaramente detto da Paolo a cui loro appartenevano
[Modificato da Angelo Serafino53 18/01/2022 11:06] |
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| 18/01/2022 12:01 |
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Angelo Serafino53, 18/01/2022 11:00:
(Ebrei 12:18-24) Voi infatti non vi siete avvicinati a qualcosa di tangibile che è in fiamme, né a una nube oscura, né a fitte tenebre, né a tempesta, 19 né a squillo di tromba, né a una voce che proferiva parole, sentendo la quale il popolo implorò che non gli fosse detto nient’altro. 20 Non poteva infatti sopportare il comando: “Se anche un animale tocca il monte, dev’essere lapidato”. 21 E la scena era così terrificante che Mosè disse: “Sto tremando dalla paura”. 22 Vi siete invece avvicinati al monte Sìon e alla città dell’Iddio vivente, alla Gerusalemme celeste, e a miriadi di angeli 23 in assemblea generale, e alla congregazione dei primogeniti i cui nomi sono stati scritti nei cieli, e a Dio, Giudice di tutti, e alla vita spirituale dei giusti che sono stati resi perfetti, 24 e a Gesù, mediatore di un nuovo patto, e al sangue che è stato asperso, che parla meglio del sangue di Abele.
Ritorniamo a noi, il contesto dice (Ebrei 12:18-24) Voi infatti non vi siete avvicinati a qualcosa di tangibile
il Sion tangibile era quello terreno
mentre l'altro Sion quello prefigurato, era in cielo chiaramente detto da Paolo a cui loro appartenevano
Non è così. Il paragone del "tangibile" è riferito al vecchio patto, quando in senso fisico Mosè sali sul monte Sinai. Nel contesto di Ebrei 12 il monte Sion indica invece il nuovo patto che si concretizza con la morte e risurrezione di Gesù. Questo nuovo fatto non ha nessuna caratteristica fisica quindi, dato che è un gesto di amore incondizionato di Gesù verso tutto il genere umano. Dunque non c'entra nulla la vostra idea di vedere il monte Sion come una realtà celeste, dato che indica solo un patto.
Come sempre, vi faccio notare che i primi cristiani dovevano anche accostarsi alla Gerusalemme terrena (città dell'Iddio vivente) e alla Gerusalemme celeste, che sono due realtà distinte a differenza di quello che vuol far credere la TNM. La Gerusalemme terrena indica tutta la realtà di Dio sulla terra, quella celeste la stessa cosa in cielo. Dunque il contesto di Ebrei 12 descrive sia aspetti celesti e sia aspetti terreni che riguardano sempre Dio.
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| 18/01/2022 12:28 |
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VVRL:
Il problema è che tu non sei in grado di citare un solo passo che dica che:
1) I 144000 sono re e sacerdoti.
Fai come lo struzzo? Nascondi la testa sotto la sabbia (delle tue false convinzioni) pensando che la realtà sia diversa, e le ripeti a te stesso sperando che diventino vere? Niente da fare, caro mio... non funziona!
Abbiamo elencato decine di passi che spiegano che il numericamente piccolo gregge di Lu 12:42 a cui è stato promesso il Regno e il sacerdozio ( 1 Pt 2:9, Ap 1:5,6) sono i 144000 visti da Giovanni insieme all'Agnello Gesù sul celeste monte Sion ( Ap. 14:1), comprati dalla terra come primizie ( Ap. 14:3,4) e in attesa di condividere l'esercizio del sacerdozio e della regalità sulla terra per i 1000 anni ( Ap. 20:6).
"piccolo gregge" : se tutti sono in cielo insieme a Cristo per regnare, perché piccolo? E su chi regnano?
"144000" : è un numero effettivamente piccolo, esattamente numerabile, contrapposto alla innumerabile grande folla.
"insieme all'Agnello" : dove si trova l'Agnello? Non può essere che in cielo, dato che Giovanni stesso, per introdurre la visione, dice in Ap 4:1 "vidi una porta aperta in cielo", dove vede i 24 troni e successivamente accostarsi l'Agnello ( Ap. 6:6,8) accanto al quale vede i 144000 "in piedi sul monte Sion" ( Ap. 14:1).
"primizie" : i primi di una raccolta, gli elementi scelti, non tutti.
VVRL:
2) I 144000 sono persone morte e quindi in cielo. Concetto per di più contrario alla tua stessa dottrina, dato che i morti esistono solo nella memoria di Dio e non vanno affatto in cielo, come dice chiaramente la Parola di Dio.
Ma caro, come puoi pretendere di conoscere le dottrine dei TdG se hai dato ampiamente prova di non conoscere nemmeno le dottrine della tua chiesa, come testimoniano i numerosi post pubblicati ?
Non sai minimamente quello che dici, mi dispiace dirlo in modo franco e spero che tu lo capisca.
Chi ha mai detto che i 144000 esistono solo nella memoria di Dio e non vanno in cielo?
Cita una Torre di Guardia, un articolo su JW o anche un manoscritto di Russel che lo attesti.
Altrimenti, come al solito, rimedi la figura del sempliciotto. |
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