 21/10/2020 12:08 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 21.10.2020 11:33:
perché altrimenti cadrebbe l' assunto dogmatico che dice che le tre Ipostasi - ontologicamente - sono coeterne e increate
Ricorda Igua, hanno una risposta per tutto, pur di sistemare a tutti i costi il loro dogma
ma questa ti pare una risposta?
Trinitario , 21.10.2020 10:51:
"unione ipostatica
convivono nell'unica persona del figlio di Dio, due nature, divina per quanto concerne il suo essere Dio generato dal padre prima di tutti i secoli, stessa natura del padre e del santo spirito, e umana per quanto riguarda il suo essersi fatto ANCHE vero uomo due mila anni fa per mezzo di Maria, la natura umana è fatta di corpo e anima razionale, le due nature non si mescolano, hanno due volontà, ma la volontà umana segue ubbidientemente quella divina e la natura umana è eterna, non smette cioè di esistere con la morte in croce, Gesù uomo con il corpo glorificato è l'archetipo di tutti i suoi fratelli che dopo di lui sono risorti."
Generato come Dio fuori dal tempo quindi dall'eternità, generato come uomo nel nostro tempo due mila anni fa.
Se non fosse stato generato anche da Maria come uomo, non avrebbe potuto salvarci.
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| 21/10/2020 12:11 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I-gua, 21/10/2020 12:08:
ma questa ti pare una risposta?
dal punto di vista dogmatico si.
Dal punto di vista biblico no (ne abbiamo già parlato ampiamente con trinitario...)
Vi lascio, a stasera
![[SM=x1408425]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ciaociao.gif) |
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| 21/10/2020 12:42 |
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al massimo generato 2 volte, ma perché "in eterno"?
una volta generato, è generato.
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| 21/10/2020 13:29 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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I-gua, 21/10/2020 12:42:
al massimo generato 2 volte, ma perché "in eterno"?
una volta generato, è generato.
Perché fuori dal tempo il tempo non esiste quindi la generazione non ha un inizio temporale è eterna nel senso che è sempre esistito, riceve eternamente la sua vita dal padre.
Per rispondere alla tua domanda viene generato solo due volte, come Dio da sempre, come uomo 2000 anni fa. |
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| 21/10/2020 14:06 |
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Trinitario , 21.10.2020 13:29:
Perché fuori dal tempo il tempo non esiste quindi la generazione non ha un inizio temporale è eterna nel senso che è sempre esistito, riceve eternamente la sua vita dal padre.
Per rispondere alla tua domanda viene generato solo due volte, come Dio da sempre, come uomo 2000 anni fa.
ma "Dio" sarebbe una sostanza.
non una persona
quindi il Figlio viene generato come sostanza, o come persona? |
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| 21/10/2020 14:41 |
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riceve eternamente la sua vita dal padre
ma questo vale per qualsiasi persona che aderisce al Regno di Dio.... |
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| 21/10/2020 15:21 |
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Aquila-58, 21.10.2020 11:33:
perché altrimenti cadrebbe l' assunto dogmatico che dice che le tre Ipostasi - ontologicamente - sono coeterne e increate
Ricorda Igua, hanno una risposta per tutto, pur di sistemare a tutti i costi il loro dogma
aquila . quelle non sono risposte, sono parole senza senso, prive di senso , campate in aria , sul niente, sono pensieri di una macchina che ha perso il senso di Dio. Sono terminator inseriti nella mente umana . Guarda cosa facevano nel medioevo Quando cerchi di ragionare in senso umano, non sono in grado di recepirlo, sono assenti come umani sotto questo aspetto mentale della fede , sono come gli oggetti che adorano il dogma è figlio di una macchina: terminator..la statua metallica di Daniele è un terminator della razza umana come umana.
[Modificato da geremia60(2019) 21/10/2020 15:24] |
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| 21/10/2020 16:01 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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I-gua, 21/10/2020 14:06:
ma "Dio" sarebbe una sostanza.
non una persona
quindi il Figlio viene generato come sostanza, o come persona?
Ma cosa c'entra ora il concetto di sostanza? Io ti ho scritto in italiano che il padre ha generato il figlio nell'eternità perché fuori dal tempo, cosa c'entra la sostanza? Chi l'ha nominata?
È come se dicessi Giovanna ha generato igua 30 anni fa e tu mi rispondi ma lo ha generato nella natura umana? Ma che c'entra? |
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| 21/10/2020 17:03 |
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Wikipedia afferma che:
Nella dottrina trinitaria il Dio di Israele Yahweh racchiude tutta la Trinità ed è quindi Padre Figlio e Spirito Santo.
È una affermazione catechesima o no?
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| 21/10/2020 17:22 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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I-gua, 21/10/2020 17:03:
Wikipedia afferma che:
Nella dottrina trinitaria il Dio di Israele Yahweh racchiude tutta la Trinità ed è quindi Padre Figlio e Spirito Santo.
È una affermazione catechesima o no?
Mai letto nulla al riguardo né nel catechismo né nei concili, preferisco pensare che sia il nome del solo padre, leggendo attentamente la frase si può intendere che siccome gli ebrei conoscevano solo il padre, ma Dio è anche il figlio e lo spirito santo, allora senza saperlo quando nominavano yahveh in realtà nominavano tutte e tre le persone divine, ma tutto questo lascia il tempo che trova. |
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| 21/10/2020 18:10 |
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Trinitario , 21/10/2020 13:29:
Perché fuori dal tempo il tempo non esiste quindi la generazione non ha un inizio temporale è eterna nel senso che è sempre esistito, riceve eternamente la sua vita dal padre.
anche gli angeli sono fuori dal tempo, visto che dimorano accanto a Dio nei cieli spirituali, ma non esistono da sempre, sono stati creati
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| 21/10/2020 18:15 |
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Mai letto nulla al riguardo né nel catechismo né nei concili, preferisco pensare che sia il nome del solo padre, leggendo attentamente la frase si può intendere che siccome gli ebrei conoscevano solo il padre, ma Dio è anche il figlio e lo spirito santo, allora senza saperlo quando nominavano yahveh in realtà nominavano tutte e tre le persone divine, ma tutto questo lascia il tempo che trova.
sai pensare con coerenza?? ho i miei dubbi
Dio non è il Padre nè il Figlio nè lo spirito santo , 1)DIO PADRE, 2) DIO fIGLIO, DIO SPIRITO SANTO = TRE dèI. ma sarebbe la loro essenza, condivisa x avere un solo Dio corporale .
DIO FIGLIO non esiste, Dio spirito santo, non esiste, ma esiste lo spirito di Dio, "lo spirito di Cristo" ATTI [Modificato da geremia60(2019) 21/10/2020 18:30] |
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| 21/10/2020 18:18 |
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Trinitario , 21.10.2020 16:01:
Ma cosa c'entra ora il concetto di sostanza? Io ti ho scritto in italiano che il padre ha generato il figlio nell'eternità perché fuori dal tempo, cosa c'entra la sostanza? Chi l'ha nominata?
È come se dicessi Giovanna ha generato igua 30 anni fa e tu mi rispondi ma lo ha generato nella natura umana? Ma che c'entra?
abbi pazienza, tu hai scritto questo:
Perché fuori dal tempo il tempo non esiste quindi la generazione non ha un inizio temporale è eterna nel senso che è sempre esistito, riceve eternamente la sua vita dal padre.
Per rispondere alla tua domanda viene generato solo due volte, come Dio da sempre, come uomo 2000 anni fa.
dici che il Figlio viene generato come Dio
ma "Dio" hai detto che non è persona, ma è sostanza
quindi il Figlio, per coerenza, viene generato due volte, la prima come sostanza, la seconda come persona? |
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| 21/10/2020 18:26 |
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I-gua, 21/10/2020 18:18:
abbi pazienza, tu hai scritto questo:
Perché fuori dal tempo il tempo non esiste quindi la generazione non ha un inizio temporale è eterna nel senso che è sempre esistito, riceve eternamente la sua vita dal padre.
Per rispondere alla tua domanda viene generato solo due volte, come Dio da sempre, come uomo 2000 anni fa.
dici che il Figlio viene generato come Dio
ma "Dio" hai detto che non è persona, ma è sostanza
quindi il Figlio, per coerenza, viene generato due volte, la prima come sostanza, la seconda come persona?
Dio per loro è una sostanza, non una persona.
Risposta per noi inaccettabile, visto che l' Iddio biblico è una persona e agisce come tale.
Ma i trinitari sono furbastri e hanno inventato tutto "ad hoc".
Il dogma, per sistemare ogni cosa, ti dice che Dio è una sostanza, ma nelle processioni immanenti in Dio la generazione eterna avviene dal Padre al Figlio, non da Dio al Figlio.
Insomma, qualcosa di fortemente cervellotico che ha come unico scopo quello di cercare di accomodare ad ogni costo le cose...
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| 21/10/2020 18:38 |
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Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio
(2 Cor. 4:1-2) |
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| 21/10/2020 18:48 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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Aquila-58, 21/10/2020 18:10:
anche gli angeli sono fuori dal tempo, visto che dimorano accanto a Dio nei cieli spirituali, ma non esistono da sempre, sono stati creati
Già spiegato, gli angeli in quanto creati dal nulla al principio hanno un inizio, c'è un prima nel quale non esistevano e un dopo, e tutto ciò che ha un inizio ha un suo tempo, mica vengono generati dall'eternita, solo il figlio al principio, prima dei secoli, prima quindi del tempo, già era.
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| 21/10/2020 18:51 |
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Aquila-58, 21/10/2020 18:26:
Dio per loro è una sostanza, non una persona.
Risposta per noi inaccettabile, visto che l' Iddio biblico è una persona e agisce come tale.
Ma i trinitari sono furbastri e hanno inventato tutto "ad hoc".
Il dogma, per sistemare ogni cosa, ti dice che Dio è una sostanza, ma nelle processioni immanenti in Dio la generazione eterna avviene dal Padre al Figlio, non da Dio al Figlio. ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif)
Insomma, qualcosa di fortemente cervellotico che ha come unico scopo quello di cercare di accomodare ad ogni costo le cose...
e una gran cavolata anche se si considera la favola del Gesù vero uomo vero Dio, infatti: in che senso Gesù era Dio x i cattolici ? Ontologicamente.. ma la natura ontologica celeste essendo questa sola un solo Dio, conteneva anche le altre tre volontà, dunque in Gesù cerano 4 volontà, no due .
Muovendo la bocca di Gesù ogni tanto parlava la persona di Gesù celeste, se non si poteva mischiare alla carne (non la incarnava di certo se non era mischiata) , si mischiava certamente alla volontà dell'uomo muovendo la sua bocca per parlare, ..x dire che lui e il padre erano uno..( poi da vedere in che senso ..come pastore )
tutti gli uomini possiedono la stessa natura umana, quindi saremmo corporalmente uno solo e come persone miliardi ?? [Modificato da geremia60(2019) 21/10/2020 19:04] |
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| 22/10/2020 06:59 |
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Trinitario , 12.09.2020 12:20:
Qualcuno può spiegare a tnm che i trinitari della chiesa cattolica, ortodossa e protestante non credono che il padre il figlio e lo Spirito santo sono una unica persona per favore?
Quelli sono i modalisti condannati come eretici dalla chiesa sin dal terzo, quarto secolo dopo Cristo.
Se proprio vuole predicare contro la Trinità porti argomenti contro di essa e non verso una dottrina eretica come il modalismo.
Ignazio Sanna ad esempio (arcivescovo cattolico e teologo italiano, dal 3 giugno 2019 presidente dalla Pontificia accademia di teologia) spiega bene cosa deve credere un trinitario:
In "Il riscontro della Trinità nella vita del credente" scrive:
"Le tre persone formano una unità che esiste solo in Dio, l’unità di un unico essere, essere identico in Dio, che appartiene al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo. Ma l’unità di essere con pluralità di persone è una verità che si riverbera ed illumina le condizioni dell’unione nelle comunità umane. Infatti, il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, pur avendo un solo essere divino comune ai tre, sono persone totalmente diverse l’una dalle altre. Non ci sono persone più originali delle persone della Trinità, più precisamente nella loro realtà personale.
Il Padre è totalmente Padre, e come tale è completamente diverso
dal Figlio e dallo Spirito Santo; nella sua persona, tutto è paterno, con il significato più ampio di una paternità che è anche, secondo il nostro modo di pensare, una maternità, perché la distinzione di sesso non esiste in Dio. Per parte sua,
il Figlio è totalmente Figlio: in lui tutto è filiale. Dai testi evengelici si costata che la personalità di Gesù è una personalità fondamentalmente filiale, rivolta verso il Padre.
Sappiamo che la personalità dello Spirito Santo procede dall’unione del Padre e del Figlio, distinguendosi totalmente dalle due prime persone divine. La diversità delle persone non si oppone alla loro unione; permette per esse una unità di essere assoluta.
Possiamo dedurne, perciò, la verità che le differenze fra le persone
non sono destinate ad essere un ostacolo alla loro unione. Padre, Figlio e Spirito Santo formano un solo Dio, in una unione ideale, perfetta. Allora, anche nelle comunità umane, quasi per una sorta di analogia esistenziale, dobbiamo riconoscere che le differenze fra le persone non costituiscono un ostacolo insuperabile all’unione. Nell’umanità come nella Trinità il singolare della persona e il plurale della comunione e della relazione non si oppongono. Nell’infinito plurale dell’umanità, ogni uomo e ogni donna sono assolutamente unici e necessariamente relazionali.
...
Come non si può parlare di Dio solo in maniera indifferenziata, così non si dovrebbe neppure parlare a Dio in maniera indifferenziata. Propriamente, non si prega la natura divina. Si pregano o si dovrebbero pregare le tre persone della Trinità. Proclamare che Gesù è l’“unigenito Figlio di Dio”, per esempio, non è lo stesso che proclamare che Gesù è Figlio della Trinità. Quando si professa che Gesù “siede alla destra di Dio Padre onnipotente”, non si professa che Gesù siede alla destra di un Dio in generale. Occorre, quindi,
che il cristiano, nel rispetto della tradizione del Nuovo Testamento, in cui il nome di Dio è prima di tutto il nome proprio della persona del Padre, si educhi a non pregare Dio in generale, ma a pregarlo nella sua realtà trinitaria. Il nome di Dio, proprio del Padre, è dato al Figlio solo perché egli è uno con il Padre, “della stessa sostanza del Padre”, “consustanziale al Padre”.
Al cristiano viene impresso il sigillo trinitario, perché è battezzato non in nome di Dio semplicemente, ma precisamente nel nome del Padre, e del Figlio e dello Spirito Santo.
In definitiva, si può affermare che l’originalità cristiana non consista tanto nel pregare la Trinità, quanto nel pregare trinitariamente, ossia nel pregare secondo il dinamismo della Trinità, rivolgendosi, cioè, al Padre per mezzo del Figlio e nello Spirito. L’autentica preghiera cristiana è sempre la stessa preghiera di Gesù, ma nel senso specifico della preghiera fatta a Dio Padre con Lui, grazie al suo Spirito, per mezzo di Lui ed in Lui."
Ora se proprio si vuol combattere o screditare la Trinità si contesti quanto sopra e non il modalismo,le scritture che ha citato mostrano che il padre e il figlio sono due persone distinte, cosa ovvia per tutti i trinitari.
20 Timòteo, custodisci quello che ti è stato affidato,+ evitando i discorsi vuoti che violano ciò che è santo e le contraddizioni di quella che è falsamente chiamata “conoscenza”.+ 21 Per ostentare tale conoscenza alcuni hanno deviato dalla fede.
L’immeritata bontà* sia con voi.
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| 22/10/2020 14:21 |
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Ora se proprio si vuol combattere o screditare la Trinità si contesti quanto sopra e non il modalismo,le scritture che ha citato mostrano che il padre e il figlio sono due persone distinte, cosa ovvia per tutti i trinitari.
Cosa intendono per persone, i credenti nella trinità cattolica romana ??? Per persona non si riferiscono al loro corpo..
ESSI fanno che tra loro , come persone, vi sarebbe distinzione di identità, ma non fisica , ma psichica , come coscienza, volontà ..
DUNQUE sulla base della loro credenza se applichiamo tutto ciò , al Cristo uomo , cioè all'anima immortale di Gesù,; che in greco è psiche, che trova il suo clone nel Gesù celeste , e essendo questi indivisibile da quella del Padre, e del Spirito; allora come conseguenza queste abiterebbero nella stessa anima immortale di Adamo, e sarebbero ontologicamente identificabili in un solo corpo di carne, con quattro anime o centri di coscienza o volontà, ; sarebbe questo il senso di unità x il cattolico romano. Ossia carnale!
sarebbero autonome come persone ma non corporalmente o vita.
Poi come se questo significherebbe qualcosa,o che avrebbe un valore identificativo; poichè se tu corporalmente sei sia Caio che Sempronio, corporalmente rimani la stessa persona, e nei fatti pratici non ci sarebbe distinzione alcuna Modalismo mascherato
IO invece comprendo biblicamente che il Padre e il figlio e noi siamo come persona, un solo corpo spirituale, chi più chi meno , nel senso che possediamo la stessa parola e sentimento , chi più chi meno. il suo corpo 'era' pane, il pane era parola, dunque se mangiamo lo stesso pane siamo una cosa sola con il Signore , pure come sue membra .
l'ignorante non istruito torce il significato di queste parole
Corpo o membra = unità di azione; spirito = di mente in conoscenza, e comandamenti.
negare questa unità mentale di spirito come persone che sono spiritualmente come una sola, si negherebbe il vero significato della vera forma di amore relazionale , Mentre, viceversa esaltando divinizzando la falsa e inutile unità corporale... si pratica una forma relazionale che ricorda quelle con donne e uomini che si relazionano solo x mere questioni fisiche o materiali . Ricorda ogni forma di fornicazione idolatrica Atti 15:29,30
LA VERA UNITA SCRITTURALE POSTA COME MODELLO ESEMPLARE TRA DIO PADRE E IL SUO FIGLIO NON è ONTOLOGICA
Efesini 4:4
Vi è un corpo solo e un solo Spirito, come pure siete stati chiamati a una sola speranza, quella della vostra vocazione.
Colossesi 3:15
E la pace di Cristo, alla quale siete stati chiamati per essere un solo corpo, regni nei vostri cuori; e siate riconoscenti.
1Corinzi 12:12-14
12 Poiché, come il corpo è uno e ha molte membra, e tutte le membra del corpo, benché siano molte, formano un solo corpo, così è anche di Cristo.
13 Infatti noi tutti siamo stati battezzati in un unico Spirito per formare un unico corpo, Giudei e Greci, schiavi e liberi; e tutti siamo stati abbeverati di un solo Spirito.
14 Infatti il corpo non si compone di un membro solo, ma di molte membra.
Romani 12:4,5
4 Poiché, come in un solo corpo abbiamo molte membra e tutte le membra non hanno una medesima funzione,
5 così noi, che siamo molti, siamo un solo corpo in Cristo, e, individualmente, siamo membra l'uno dell'altro.
24 Quanto a voi, ciò che avete udito fin dal principio rimanga in voi. Se quel che avete udito fin dal principio rimane in voi, anche voi rimarrete nel Figlio e nel Padre. 25 E questa è la promessa che egli ci ha fatta: la vita eterna.
1 Giovanni 2:5; ma chi osserva la sua parola, in lui l'amore di Dio è veramente completo. Da questo conosciamo che siamo in lui:
1 Giovanni 3: 9; 9 Chiunque è nato da Dio non persiste nel commettere peccato, perché il seme divino rimane in lui
24 Chi osserva i suoi comandamenti rimane in Dio e Dio in lui. Da questo conosciamo che egli rimane in noi: dallo Spirito ( PAROLA PANE) che ci ha dato.
1 Giovanni 4 :4 Voi siete da Dio, figlioli, e li avete vinti, perché Colui che è in voi è più grande di colui che è nel mondo.
2 Nessuno ha mai visto Dio; se ci amiamo gli uni gli altri, Dio rimane in noi e il suo amore diventa perfetto in noi. 13 Da questo conosciamo che rimaniamo in lui ed egli in noi: dal fatto che ci ha dato del suo Spirito. 14 E noi abbiamo veduto e testimoniamo che il Padre ha mandato il Figlio per essere il Salvatore del mondo. 15 Chi riconosce pubblicamente che Gesù è il Figlio di Dio, Dio rimane in lui ed egli in Dio. 16 Noi abbiamo conosciuto l'amore che Dio ha per noi, e vi abbiamo creduto. Dio è amore; e chi rimane nell'amore rimane in Dio e Dio rimane in lui.
1 Giovanni 5: 20 Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero; e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo.
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| 22/10/2020 16:40 |
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Trinitario , 21/10/2020 18:48:
Già spiegato, gli angeli in quanto creati dal nulla al principio hanno un inizio, c'è un prima nel quale non esistevano e un dopo, e tutto ciò che ha un inizio ha un suo tempo, mica vengono generati dall'eternita, solo il figlio al principio, prima dei secoli, prima quindi del tempo, già era.
Ma guarda che ti sbagli, trinitario.
Non devi scambiare il dogma con la Bibbia.
"In principio" vi erano anche gli angeli, perchè "in principio" è quello stesso di Genesi 1:1 e quando Dio creava la terra, gli angeli applaudivano, quindi già "erano" (Giobbe 38:7).
Quindi sia il Figlio Unigenito che gli angeli in principio "erano".
"Generato dall' eternità" è dogma, non Bibbia, caro trinitario. Non devi confondere....
La verità è che sia il Figlio che gli angeli dimorano nei cieli spirituali (quindi fuori dal nostro contesto spazio/temporale), per cui se gli angeli sono stati creati pur appartenendo alla sfera spirituale, questo può valere anche per il Figlio.
Ciao
[Modificato da Aquila-58 22/10/2020 16:43] |
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