rebus per tutti i trinitari

Caro VVRL,

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E' proprio questo il punto, non trovo logica la vostra spiegazione. Sarà per via del dogma così radicato in me!

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Direi che è proprio questo il punto, tu tendi a leggere tutto come se Paolo scrivesse nel III-IV secolo, dunque con la lente della controversia ariana, invece quello che devi fare è spostare tutto al I secolo, in un contesto del tutto differente, in cui non c'era alcuna preoccupazione rispetto allo status ontologico di Gesù e di Geova.

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Il senso l'ho già spiegato. Gesù non vuole fare propria avidamente la consapevolezza di essere come Dio. Nonostante questo suo essere Dio, si fece uomo rinunciando quindi alla sua natura. Se non leggi il testo in questa maniera, non avrebbe alcun significato quando dice che "spogliò se stesso per divenire simile agli uomini"

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Appunto, il "simile" spiega anche la "morphé" di schiavo, non stiamo parlando di "natura" ma una situazione, e lo capisce anche la CEI2008 tanto è vero che parla non più di "natura" ma di "condizione". D'altronde tu sei costretto a mutare il senso di harpagmos che significa "furto" (cioè prendere quello che non ti appartiene) e non "rinunciare" a quello che si possiede!

Shalom

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Direi che è proprio questo il punto, tu tendi a leggere tutto come se Paolo scrivesse nel III-IV secolo, dunque con la lente della controversia ariana, invece quello che devi fare è spostare tutto al I secolo, in un contesto del tutto differente, in cui non c'era alcuna preoccupazione rispetto allo status ontologico di Gesù e di Geova.

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Guarda che io non conoscevo nulla di tutte queste controversie. E' l'esame del testo Bibblico che mi porta a fare le mie considerazioni.

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Appunto, il "simile" spiega anche la "morphé" di schiavo, non stiamo parlando di "natura" ma una situazione, e lo capisce anche la CEI2008 tanto è vero che parla non più di "natura" ma di "condizione". D'altronde tu sei costretto a mutare il senso di harpagmos che significa "furto" (cioè prendere quello che non ti appartiene) e non "rinunciare" a quello che si possiede!

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Invece seconde il simile vuole indicare la doppia natura di Gesù.
Secondo me perchè dice "simile" e non uguale all'uomo? Se Gesù non era solo uomo a tutti gli effetti che cosa era?
Rispondi a queste e alle altre domande poste.
Gesù aveva la piena natura divina (Col. 2,9) e questo lo ha detto Paolo nel primo secolo, non dimenticarlo, caro Barnabino.

Caro VVRL,

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Guarda che io non conoscevo nulla di tutte queste controversie. E' l'esame del testo Bibblico che mi porta a fare le mie considerazioni

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Non è che vedi per forza "conoscerla", abbiamo capito che sei fondamentalmente ignorante sullo sviluppo storico della controverisa ariana, altrimenti non diresti certi strafalcioni, io dicevo solo che tu esamini il testo biblico attraverso la lente delle conseguenze di quella controversia, come se Paolo stesse "definendo" lo status ontologico di Gesù o di Dio, ma quello è un tema successivo di secoli, il problema di Paolo nel contesto era ben diverso, tanto è vero che non usa alcun termine riguardante la "natura" di Cristo, e la stessa CEI2008 ha dovuto modificare la traduzione proprio perché palesemente anacronistica.

Se non capisci questo non è possibile fare alcuna considerazione esegetica serie, perché immagini un Paolo del IV secolo e non del I secolo, con un suo bagaglio culturale, linguistico e religioso ben preciso.

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Invece seconde il simile vuole indicare la doppia natura di Gesù

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Perdonami, ma questo indica davvero che tu ignori completamente che cosa sia la "doppia natura" e come e quando si sia sviluppato quel concetto, che presuppone non solo l'homoousis ma anche una serie di strumenti e considerazioni filosofiche semplicemente inapplicabili al I secolo ed ad uno scrittore come Paolo, che qui, per altro, non usa neppure "natura" ma "morphè.

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Secondo me perchè dice "simile" e non uguale all'uomo? Se Gesù non era solo uomo a tutti gli effetti che cosa era?

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Proprio perché era "simile" (o "in figura d'uomo") non vedo come tu possa parlare di "doppia natura".

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Gesù aveva la piena natura divina (Col. 2,9) e questo lo ha detto Paolo nel primo secolo, non dimenticarlo, caro Barnabino

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Si, ma anche qui non leggo "natura", Cristo per Paolo aveva ricevuto la "pienezza della divinità", ma non capisco dove tu vi legga che aveva identica "natura" in senso ontologico, capisci? Per le Scritture è normale dire che Gesù era pienamente divino, ma questo non nulla a che vedere con l'argomento ontologico, che divenne d'attualità, non a caso, solo molto più tardi e per effetto dell'ellenizzazione della chiesa...

Shalom

Comunque su Filippesi 2,6 c'è (tra gli altri) questo 3d già aperto, leggilo e poi poni interrogativi nuovi, dato che quello che dici è stato già discusso e ampiamente confutato, ed è inutile ripetersi

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...

Shalom

La doppia natura è quella di ogni creatura che vuole vivere una vita non sua, come chi come uomo vuole vivere una doppia natura di uomo, come facendo di due uomini una sola entità corporea una sola carne, così come due spiriti che si uniscono come un solo spirito maschile e femminile..

Come chi come angelo vuole vivere una doppia natura; quella celeste + quella terrena, come parassita dell'altra natura.

La doppia natura di chi vuole vivere la vita, il sangue degli altri alla lettera.


La doppia natura di ogni dittatore che vuole vivere la vita del popolo come parassita che si nutre della loro vita, che li domina nel corpo quanto nel loro spirito coabitando nella loro mente come un alieno che si impossessa della loro volontà, della loro esistenza, per la sua sopravvivenza come tale; per un concetto di unità innaturale, dove l'altro diventa solo come un oggetto di prostituzione, o fornicazione .

(SimonLeBon), 02/01/2013 09:14:

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Certo che di trinitari strani ce ne sono in giro per il mondo!

Simon

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Simon

Io credo che Gesù sia stato generato una sola volta, 2000 anni fa in Maria per opera dello Spirito Santo; ma al tempo stesso la sua incarnazione è prima di ogni cosa (PROVERBI 8,22-30)perchè Gesù è il logos del Padre e il logos è prima di ogni cosa.

Gesù è il primogenito della creazione nel senso che egli è l'erede della creazione. Dio lo ha costituito erede di tutte le cose che ha creato per mezzo di lui.

Aquila-58, 02/01/2013 09:17:

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Caro Armando, anche qui sarò lapidario....putroppo le mie ferie sono finite e il tempo a mia disposizione torna ad essere ridottissimo...



Non direi perchè il riferimento è chiaramente a YHWH dato che si citano dei passi anticotestamentari...probabilmente si tratta di varianti testuali.....devo andare a vedere i miei interlineari (il Merk, il Beretta, il Nestle Aland, ecc.) e poi dirti....ma ora non li ho perchè non sono in casa e non posso chiarire per il momento l' arcano......
DEVO ASSOLUTAMENTE SCAPPARE!

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Aquila

Che in 1 Corinzi 10,9 si tratti del Signore Dio lo penso anch'io. Ora ci sono manoscritti che hanno Signore e manoscritti (T/R, Bizantino) che hanno Cristo.
E SE FOSSERO VERI ENTRAMBI, CIOE' SIA QUELLI CHE HANNO SIGNORE E SIA QUELLI CHE HANNO CRISTO? IN TAL CASO CI SAREBBE UNA COINCIDENZA TRA CRISTO E DIO.

barnabino, 02/01/2013 14:33:

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Comunque su Filippesi 2,6 c'è (tra gli altri) questo 3d già aperto, leggilo e poi poni interrogativi nuovi, dato che quello che dici è stato già discusso e ampiamente confutato, ed è inutile ripetersi

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...

Shalom

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Non mi pare che avete confutato nulla. Comunque è giusto non tornare su questi temi.
Visto che tu asserisci che la natura divina di GEsù non può essere considerata in senso ontologico. Mi dici dove nella Bibbia si parla di condizione pienamente divina all'infuori di Gesù?
Poi mi spieghi questo nesso logico per cui prima Gesù non vuole rapinare l'uguaglianza con Dio, e di conseguenza si spogliò della sua condizione per farsi servo? E' un atto di umiltà questo? Se io vengo a casa tua e non ti rapino tutti i tuoi gioielli sono da lodare? Sono umile nel fare questo? Se il significato era solo quello di essere umile solo in relazione alla essenza spirituale di GEsù a cui vi rinunciò, perchè Paolo doveva mai parlare di rapina dell'uguaglianza con Dio? Sotto questo punto di vista tirare in ballo questa frase non centra nulla. Se il fine era solo quello che intendete voi, Paolo doveva solo Dire: "Essendo nella forma Dio, spogliò se stesso assumendo la condizione di servo". Non aveva certo motivo di ciatare la questione della rapina che non nè affatto un segno di umiltà come gesto in se. Questo intendo dire quando trovo assurda la vostra traduzione e il significato che ne date.

Caro VVRL,apprezzo la tua difesa appassionata del dogma trinitario ma amico caro come ti è stato detto la chiesa abbisogna di 400 anni e non 4 mesi per decidere sulla Natura di Cristo ,natura tra L'altro chiara nelle scritture come chiaro è il rapporto tra Padre e Figlio.

Purtroppo però come ti è stato accennato con il passare del tempo per dare forza a questo insegnamento non scritturale si è cercato o con le buone o con le cattive a tradurre in maniera tale che certi passi diano proprio quel senso ,ma a una analisi sincera della scrittura ti accorgi pure tu come la manipolazione sia evidente.
Ma non solo in FIlippesi ma anche in altre scritture portate a sostegno dai trinitari.

Nella bibba non esistono forme triadiche doveova è Dio ,Gesù è Dio E lo Spirito Santo è Dio.

Ti estraggo un interessante spunto dall'istituto teologico di assisi,che di certo non sono Testimoni di Geova dove si legge chiaramente:

In che modo poi questi tre siano eguali è stato espresso nel linguaggio concettuale
greco e in astratte riflessioni filosofiche sull’essenza di Dio.

ancora.....

La fede deve confrontarsi con la cultura greca per esprimersi in questa cultura,

Nei padri apostolici abbiamo formule triadiche, ma non una teologia trinitaria, mentre è
presente una teologia della relazione Padre-Figlio:

ancora.....

Iniziano una vera e propria riflessione teologica trinitaria, nel tentativo di difendere la fede, ma
anche di mostrarne la coerenza a pagani ed ebrei.



Ma gli apostoli........ erano meno......padri di questi Padri postumi per non parlarci di rapporto Padre -figlio,Spirito santo e simili??

O magari per gli apostoli tutto era maledettamente semplice e scontato??????

Il documento da cui ho estrapolato queste affermazioni lo leggi qui.

www.istitutoteologicoassisi.it/v2/materiali/ted1/TED1_1112/TED1_1112%20-%201-schema-Storia-patris...

Io penso che una persona magari un pò focosa come te ma di certo sincera se non si intestardisce nella tradizione trova facilmente comprensibile chi è Dio,chi è gESù E IL SUO RUOLO E COSA siA lo spirito Santo.
Quello che noi vogliamo darti sono libere riflessioni scevre da ogni contaminazione filosofica postuma........è pesce fresco,cibo non adulterato ,facilmente assimilabile non ha passato confezionamenti ,studi di settore,bollini e certificazioni..........è il linguaggio biblico semplice e alla portata di tutti.

Di tutte quelle persone sincere e semplici che si facevano chilometri per sentirlo insegnare,GESù DA UNA ECCELLENTE TESTIMONIANZA DI SUO PADREe suo Padre lo premia quale re di quel regno che tutti noi invochiamo nel Padre nostro.

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Io credo che Gesù sia stato generato una sola volta

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I dizionari di lingua italiana tipo l'hoepli dice di generare:dare vita a un proprio simile,procreare:un figlio,un cucciolo.
Di pianta,riprodurre.

Il treccani dice di generare:Dare vita a un essere della stessa specie, detto di uomini, di animali, e per estens. anche di piante

Dare vita, in genere: un paese che ha generato molti illustri figli; la terra genera grande varietà di fiori; con senso più ampio, produrre: l’umidità genera le muffe

Suscitare, dare origine, far sorgere: g. uno scandalo; g. sospetti;

Se accettiamo gli etimi,e dentro questi dobbiamo muoverci,Gesù prima non esisteva in nessuna forma spirituale e umana,semplice e chiaro.

,

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2000 anni fa in Maria per opera dello Spirito Santo;

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Si ti do ragione nel senso che il Padre con la forza del suo spirito trasferisce questa potente creatura spirituale nel grembo materno di Maria

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ma al tempo stesso la sua incarnazione è prima di ogni cosa

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Precisamente prima di cosa se si incarna una volta sola nel grembo di sua madre terrena?

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perchè Gesù è il logos del Padre e il logos è prima di ogni cosa.

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Giusto ma il Logos non è il Padre è banalmente il Logos,la Parola,porta e annuncia i pensieri di Dio,le sue condanne e le sue benedizioni eterne,funge da portavoce.

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Gesù è il primogenito della creazione nel senso che egli è l'erede della creazione.

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Anche io sono l'erede della creazione,di tutto ciò che ha costruito e fatto mio Padre ma non sono mio Padrecome Gesù eredita potere e regalità dal Padre.

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Dio lo ha costituito erede di tutte le cose che ha creato per mezzo di lui.

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AMEN ,QUINDI decide Dio di costituirlo egli non può prendere nulla che Geova nn gli conceda .

Mi pare che sia più chiaro dell'acqua di un ruscello di montagna.

Saluti.

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[58] lo trascinarono fuori della città e si misero a lapidarlo. E i testimoni deposero il loro mantello ai piedi di un giovane, chiamato Saulo.
[59] E così lapidavano Stefano mentre pregava e diceva: "Signore Gesù, accogli il mio spirito".
[60] Poi piegò le ginocchia e gridò forte: "Signore, non imputar loro questo peccato". Detto questo, morì.

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http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PWC.HTM

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58 e, cacciatolo fuori dalla città, lo lapidarono. I testimoni deposero i loro mantelli ai piedi di un giovane, chiamato Saulo. 59 E lapidarono Stefano che invocava Gesù e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito». 60 Poi, messosi in ginocchio, gridò ad alta voce: «Signore, non imputar loro questo peccato». E detto questo si addormentò.

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www.laparola.net/testo.php




Se e creato o generato non lo so ,per me e al 50% in pratica ci sono scritture pro e contro ,ma questa scrittura mi incuriosisce ,se Gesù non fosse della stessa sostanza di Dio come potrebbe accogliere lo spirito di Stefano ?

Caro Armando,

Armando(86), 02/01/2013 16:10:

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Aquila

Che in 1 Corinzi 10,9 si tratti del Signore Dio lo penso anch'io. Ora ci sono manoscritti che hanno Signore e manoscritti (T/R, Bizantino) che hanno Cristo.
E SE FOSSERO VERI ENTRAMBI, CIOE' SIA QUELLI CHE HANNO SIGNORE E SIA QUELLI CHE HANNO CRISTO? IN TAL CASO CI SAREBBE UNA COINCIDENZA TRA CRISTO E DIO.

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Armando, che significa una "coincidenza tra Cristo e Dio"? E' un' affermazione che non significa nulla o potrebbe essere al massimo intesa come sabellianismo e non come condivisione di una medesima sostanza divina da parte di due (tre) Ipostasi di cui non si parla nè qui nè in nessun punto della Bibbia....
Nel passo paolino si fa chiaro riferimento a Numeri 21:5-6 dove compare il tetragramma, quindi il referente è, biblicamente parlando, il tetragramma e quindi Geova Dio.
C' è effettivamente la variante testuale che riporta ton Christon il luogo di kyrios ma tutte la maggiori Bibbie (CEI, Bibbia di Gerusalemme, Parola del Signore (che traduce addirittura con "Dio"!), Nuova Riveduta, Luzzi, ecc. hanno "il Signore".
Insomma, credo che sia errato (non me ne volere...) andare a cercare con il lanternino per tutta la Bibbia passi (per altro controversi e in cui vi sono varianti testuali, come questo..) che, si presume, possano supportare la propria idea, non trovi?
Cari saluti.

Barone zazzà, 02/01/2013 19:19:

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[58] lo trascinarono fuori della città e si misero a lapidarlo. E i testimoni deposero il loro mantello ai piedi di un giovane, chiamato Saulo.
[59] E così lapidavano Stefano mentre pregava e diceva: "Signore Gesù, accogli il mio spirito".
[60] Poi piegò le ginocchia e gridò forte: "Signore, non imputar loro questo peccato". Detto questo, morì.

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http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PWC.HTM

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58 e, cacciatolo fuori dalla città, lo lapidarono. I testimoni deposero i loro mantelli ai piedi di un giovane, chiamato Saulo. 59 E lapidarono Stefano che invocava Gesù e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito». 60 Poi, messosi in ginocchio, gridò ad alta voce: «Signore, non imputar loro questo peccato». E detto questo si addormentò.

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www.laparola.net/testo.php




Se e creato o generato non lo so ,per me e al 50% in pratica ci sono scritture pro e contro ,ma questa scrittura mi incuriosisce ,se Gesù non fosse della stessa sostanza di Dio come potrebbe accogliere lo spirito di Stefano ?

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Ma che c' entra la stessa sostanza? Dove si parla nella Bibbia di una "sostanza divina" condivisa da tre Ipostasi consostanziali?
Innanzitutto cos' è lo spirito che torna a Dio e che lo stesso Gesù rese a Dio (Gv. 19:30)? E' la forza che ci sostiene in vita, confronta Giobbe 27:3.
Per cui Gesù rende il suo spirito al Padre che poi lo risuscita (Galati 1:1) ma tutte le altre risurrezioni avvengono per mezzo di Gesù (Gv. 5:28-29 ; 6:39-40) per cui Stefano, consapevole di ciò, affida il suo spirito a Colui che avrebbe risuscitato!
Ma perchè dovete vedere la trinità in ogni rivolo, mi domando?

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Ma perchè dovete vedere la trinità in ogni rivolo, mi domando?

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Ma chi ti dice che vedo la trinità in ogni "RIVOLO"
Mi fai scompisciare dalle risate quando si difende una cosa a tutti i costi.Che per altro non è chiara per me,mentre è diatriba per i TG e i Cattolici.
Ma scusa se lo Spirito torna a Dio è facile dedurre che lo spirito di Stefano torni a Gesù e quindi alla seconda persona trinitaria della stessa sostanza di Dio o no? .

Caro Gladio

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Caro VVRL,apprezzo la tua difesa appassionata del dogma trinitario ma amico caro come ti è stato detto la chiesa abbisogna di 400 anni e non 4 mesi per decidere sulla Natura di Cristo ,natura tra L'altro chiara nelle scritture come chiaro è il rapporto tra Padre e Figlio.

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Intanto ti ringrazione per le tue parole che io percepisco come sincere,amichevoli e comprensive, proprio in un contesto che ormai sta diventando ostile nei miei confronti solo perchè la penso diversamente da tutti voi.
Vedi, in cuor mio ho tutta la serenità di dire che non sto facendo una lotta disperata. Sento dal profondo di avere un messaggio da darvi e (visto gli incontri non certo casuali che sto avendo ultimamente) credo che qualcuno mi stia spingendo a parlare con voi.
Ognuno di voi è libero di ascoltare oppure meno le mie parole, non volgio proprio imporre niente a nessuno.

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Purtroppo però come ti è stato accennato con il passare del tempo per dare forza a questo insegnamento non scritturale si è cercato o con le buone o con le cattive a tradurre in maniera tale che certi passi diano proprio quel senso ,ma a una analisi sincera della scrittura ti accorgi pure tu come la manipolazione sia evidente.
Ma non solo in FIlippesi ma anche in altre scritture portate a sostegno dai trinitari.

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Ti sei mai chiesto che vantaggio ha la CCR a difendere con le "buone o le cattive" la Trinità. Portate avanti sempri la convinzione che non è possivile che questo concetto sia stato elaborato 400 anni dopo la morte e resurrezione di Cristo. Quando però lo stesso tipo di obiezione viene mossa al vostra CD sul cambio di eventuali intendimenti Bibblici, dite serenamente che la "luce illuminante" può arrivare anche dopo. Non credi che bisognerebbe essere più coerenti non adottando due pesi e due misure?
Perchè dunque la CCR avrebbe dovuto fare una manipolazione? A che pro?
Del resto è sempre esistita. Non doveva opporsi a nessuno, non trovi? Invece siete voi che, arrivati solo nel 1860 circa, avreste avuto i vostri buoni motivi di manipolare la Bibbia, non trovi?

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Nella bibba non esistono forme triadiche doveova è Dio ,Gesù è Dio E lo Spirito Santo è Dio.

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Non in maniera diretta, ma in maniera indiretta si.
Perchè si definisce il princio e la fine di tutte le cose come fa Dio?
Perchè GEsù può rimettere i peccati? Questa non è una cosa che può fare solo Dio?
Perchè GEsù dice di essere la via,la verità e la vita. La verità e la vita non dovrebbe appartenere solo a Dio?
Perchè GEsù dice di battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo? Non sta forse consideranto le tre persone della Trinità?
Perchè Giovanni in Rivelazione dice che Dio sta sul trono, e poi sempre sul trono vede l' Agnello, che ha sette occhi e sette corna,simboli questi dei spiriti di Dio mandati sulla terra? Non sta forse dicendo che sul trono ci sono il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo,seppur attraverso dei simboli?
Come fa Gesù a lasciare sulla terra lo Spirito Paraclito? Se lo Spirito Santo è il semplice Spirito di Dio, significa che GEsù lascia sulla terra Dio? E come mai dice di andare in Cielo alla destra del Padre? E' chiaro quindi che lo Spirito Santo deve essere una persona diversa dal Padre.
Tutte queste considerazioni sono il frutto del dogma,o sono comunque verità contenute nella Bibbia al di là di Nicea?
Voi dite bene quando affermate che la Bibbia non dice direttamente che esiste la Trinità, ma allo stesso tempo avete delle grosse difficolta ad affermare che la Trinità non esiste, perchè passi come quelli citati vi mettono in grossa difficoltà se non contestualizzati in un ottica trinitaria!!!

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Ma gli apostoli........ erano meno......padri di questi Padri postumi per non parlarci di rapporto Padre -figlio,Spirito santo e simili??

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Caro mio, gli Apostoli non hanno capito tante cose fino all'ultimo!!!
Anche dopo la morte ti Cristo, se non interveniva lo Spirito Santo non avrebbe capito proprio nulla. Cosa ti fa pensare che lo stesso Spirito Santo non susciti continuamente nel corso della storia lo spirito di verità e di conoscenza sulle sacre Scritture?

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Io penso che una persona magari un pò focosa come te ma di certo sincera se non si intestardisce nella tradizione trova facilmente comprensibile chi è Dio,chi è gESù E IL SUO RUOLO E COSA siA lo spirito Santo.
Quello che noi vogliamo darti sono libere riflessioni scevre da ogni contaminazione filosofica postuma........è pesce fresco,cibo non adulterato ,facilmente assimilabile non ha passato confezionamenti ,studi di settore,bollini e certificazioni..........è il linguaggio biblico semplice e alla portata di tutti.

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Invece ti assicuro che più rifletto sui passi della Bibbia e su quanto voi ditee piùmi convinco di essere sulla via della Verità!!!

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Di tutte quelle persone sincere e semplici che si facevano chilometri per sentirlo insegnare,GESù DA UNA ECCELLENTE TESTIMONIANZA DI SUO PADREe suo Padre lo premia quale re di quel regno che tutti noi invochiamo nel Padre nostro.

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Certo,dici bene.E chitifa pensare non abbia parlato di certi argomenti proprio perchè erano difficili da comprendere?

Barone zazzà, 02/01/2013 19:44:

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Ma perchè dovete vedere la trinità in ogni rivolo, mi domando?

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Ma chi ti dice che vedo la trinità in ogni "RIVOLO"
Mi fai scompisciare dalle risate quando si difende una cosa a tutti i costi.Che per altro non è chiara per me,mentre è diatriba per i TG e i Cattolici.
Ma scusa se lo Spirito torna a Dio è facile dedurre che lo spirito di Stefano torni a Gesù e quindi alla seconda persona trinitaria della stessa sostanza di Dio o no? .

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A barò, ma leggi i miei post o mi prendi per i fondelli?
Ti ho detto sopra che per volontà del Padre Gesù opererà tutte le risurrezioni, per cui Stefano, consapevole di questo, affida il suo spirito a Cristo....o Stefano era consapevole dell' homoousìa e della consustanzialità niceana?
Quindi sei tu che mi fai scompisciare dal ridere...se parliamo seriamente bene, ma se mi prendi per i fondelli puoi pure fare il soliloquio....

Barone zazzà, 02/01/2013 20:10:

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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori

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Gli amministratori non si prendono per i fondelli, non trovi?

VVRL, 02.01.2013 13:07:

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Barnabino:

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Direi che è proprio questo il punto, tu tendi a leggere tutto come se Paolo scrivesse nel III-IV secolo, dunque con la lente della controversia ariana, invece quello che devi fare è spostare tutto al I secolo, in un contesto del tutto differente, in cui non c'era alcuna preoccupazione rispetto allo status ontologico di Gesù e di Geova.

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Guarda che io non conoscevo nulla di tutte queste controversie. E' l'esame del testo Bibblico che mi porta a fare le mie considerazioni.

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Questa è forte VVRL, mi segno questa tua affermazione e te la ricordo tra poco...

Barnabino:

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Appunto, il "simile" spiega anche la "morphé" di schiavo, non stiamo parlando di "natura" ma una situazione, e lo capisce anche la CEI2008 tanto è vero che parla non più di "natura" ma di "condizione". D'altronde tu sei costretto a mutare il senso di harpagmos che significa "furto" (cioè prendere quello che non ti appartiene) e non "rinunciare" a quello che si possiede!

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VVRL:

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Invece seconde il simile vuole indicare la doppia natura di Gesù.

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E' già venuto il momento!
Dov'è che "l'esame del testo Bibblico che mi porta a fare le mie (tue)considerazioni" se il testo Biblico non accenna minimamente alla presunta "doppia natura" del figlio.
Trattasi di una delle tante invenzioni postume della tua chiesa, per giustificare altre invenzioni...

VVRL:

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Secondo me perchè dice "simile" e non uguale all'uomo? Se Gesù non era solo uomo a tutti gli effetti che cosa era?
Rispondi a queste e alle altre domande poste.
Gesù aveva la piena natura divina (Col. 2,9) e questo lo ha detto Paolo nel primo secolo, non dimenticarlo, caro Barnabino.

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Dovresti essere piu' preciso quando citi. Il versetto dice (nella traduzione della tua chiesa): 9 "E' in Cristo che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità".
Ora cosa vuol dire questo, lo sapeva certamente Paolo, che non parla certo di "natura divina", perché le discussioni attorno alla "natura divina" sono molto piu' tarde del testo di Paolo.

Simon

Infatti Cristo stesso nel momento che muore per davvero non per finta, in quel momento " rese il suo spirito"; "Padre nelle tue mani affido, consegno, il mio spirito" Matteo 27:50, Luca23:46.

Il suo spirito: Gesù , ossia colui che parla, aveva uno spirito che rese al Padre. Lo Ritornò al Padre, ossia a colui che glielo aveva dato.

Lo affidò al Padre, per lo scopo che glielo potesse restituire.

L'anima cosciente di Gesù, ossia la sua mente, la sua ragione diceva al Padre che gli affidava il suo spirito, poichè lo stava perdendo spirando, lo perdeva perchè il suo corpo veniva così distrutto dissanguato, soffocato, perciò sarebbe spirato, e un corpo privo di vita si poteva solo decomporre, una mente priva di vita non poteva più disporre di se stessa.

ma finiva la sua anima nell'Ades priva di spirito, avendoglielo consegnato al Padre. Atti 2:27 " non lascerai la mia anima nell'Ades, mi hai fatto conoscere la via della vita"

Si noti che Il Lui che parla, scrive così che riceverà quella vita che ha perduto e consegnata a Dio suo Padre

Colui che parla possedeva prima questo spirito, cioè quando era in vita, poi avendolo perduto in modo cruento lo affida al Padre perchè non venga perduto nel nulla.

Il Padre non lasciò la sua anima nell'Ades, ossia non la lasciò priva di vita .

Se io dico: io ho vita, questa vita non sono io, ma è ciò che permette alla mia razionalità di pensare, ossia la forza vitale che mi fa re-spirare...

Chi poi venne risorto non fu il corpo di Gesù, ma Gesù, quel Gesù che affidò al padre la sua vita, la vita di se, del suo IO cosciente, il quale si rendeva conto che stava per morire.

Il corpo di prima non esiste più, adesso Gesù è spirito vivificante.

"Se lo abbiamo conosciuto nella carne , adesso non lo conosciamo più così," 2 Corinti 5:16; 1 Corinti 15:45.

quando Gesù fu risorto è vero che materializzava un corpo di apparenza umana, ma che non era umano lo si comprendeva chiaramente perchè poteva dissolversi per apparire in altro luogo, non poteva nemmeno più esser messo al palo e morire, in quanto non era più realmente umano, come accadeva quando degli angeli si materializzavano per comunicare con gli uomini, e che potevano passare anche attraverso le fiamme.




Per il resto a titolo informativo aggiungo
la pienezza di cui si dice che aveva Gesù, ebbene gli stessi apostoli la possedevano; si legga colossesi 2:9-10;

" perchè in lui dimora tutta la pienezza della qualità divina ( qualità morale) E voi avete la pienezza mediante lui, questa pienezza è rappresentata dalla nuova personalità dove non vi è più ne giudeo, ne greco, ma rivestiti di mitezza, compassione, longaminità, benignità, ..questa è la pienezza della qualità divina, quella che serve per essere salvati

nascondersi dietro la parola condizione, non serve, non spiega di che cosa si spogliò Cristo,


IL cattolicesimo spiega che tale condizione fu la differenza di trattamento dalla condizione di Dio a una condizione impari rispetto a Dio, e che Gesù avrebbe potuto pretendere di avere come Dio ma che non lo fece.

Cosa falsissima,contraddittoria del cattolico, . primo perchè se Gesù professò nei vangeli di essere Dio allora la cercò eccome , questa uguaglianza di trattamento e di gloria con l'altro Dio il Padre.

ma dire che lui non la ebbe rispetto a Dio, non ha senso è un discorso di ubriachi, perchè essi dicono al tempo stesso che lui era Dio, quindi di cosa si sarebbe spogliato Gesù rispetto a se stesso se lui era sempre il solo vero Dio?'

Recitava la parte dell'inferiore, quando questa sarebbe stata pura menzogna ????

Da un lato si dice che lui negava il trattamento che poteva richiedere dai suoi discepoli essendo Dio stesso; e dall'altro si dice che lui si dichiarava essere Dio al cospetto dei suoi discepoli, quindi cercando eccome la dignità di trattamento come Dio di tutti.

la condizione umana di Dio non implicava nessuno spoglio, ma una aggiunta alla sua natura celeste

la doppia natura di tipo umano non implicava un essere inferiore da parte di Dio, poichè quell'uomo come Dio era l'essere più superiore di tutto l'universo.

Lui non si spogliò di niente non umiliò se stesso riducendosi a un essere per davvero inferiore, ha bleffato dal punto di vista cattolico, solo il clone era inferiore di nascita, e quindi non era mai stato superiore a nessuno, perchè non era mai esistito prima di allora, quindi di che cosa si spogliò quell'uomo nato da Maria ?.

E dire che quell'uomo è Dio solo perchè Dio lo viene a possedere è una idiozia.

E come dire che un vaso di argilla è di ferro solo perchè contiene al suo interno del ferro.

vanità niente altro che vanità, un parlare al vento

Caro Zazzà,

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Mi fai scompisciare dalle risate quando si difende una cosa a tutti i costi.Che per altro non è chiara per me,mentre è diatriba per i TG e i Cattolici

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Veramente la trinità è una diatriba che dura da molti secoli, molto prima dei testimoni di Geova moderni, e ha coinvolto tutti i cristiani ma anche gli ebrei e i musulmani... se vuoi conoscere un minimo di storia per capire come e quando si è affermata ti suggerisco questo testo, che è stato scritto da uno studioso che non è testimone di Geova

www.azzurra7editrice.it/index.php?option=com_content&view=article&id=198:quando-gesu-divenne-dio-la-grande-controversia-sulla-divinita-di-cristo-negli-ultimi-giorni-dellimpero-romano&catid=43:libri-...

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Ma scusa se lo Spirito torna a Dio è facile dedurre che lo spirito di Stefano torni a Gesù e quindi alla seconda persona trinitaria della stessa sostanza di Dio o no?

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Non vedo come puoi dedurre che il fatto che Stefano dica a Gesù di "accogoliere il suo spirito" possa portare a dedurre che Gesù e Dio sono della stessa "sostanza", termine carico di significati filosofici estranei al pensiero di Luca. Al massimo puoi dire che Gesù per Stefano è divenatato il mediatore con Dio, dato che nella visione avuta in quella circostanza non si vede certo un dio trino, ma piuttosto Stefano descrive Gesù accanto a Dio... ma dopo tanti anni di studio non hai imparato nulla? Strano da uno sveglio come te...

Shalom