Burocrazia e sindacati

Bene visto che sul caso del "mostro" del circeo siamo usciti fuori topic di brutto, eccovene uno in cui potrete sfogare la vostra rabbia sulla burocrazia.
Ma prima rispondo a priest sui sindacati.
Se non ci fossero loro dovremmo lavorare 12 ore al giorno ( anche di più), verremo pagati una miseria (io mi lamento di 800 € al mese), i bambini di 6 anni verrebbero sfruttati allo stesso modo, eccettera.
Non per dire ma ieri sera il capo di confindustria avuto l'ardire di dire che l'italia era in recessione, o poco ci manca, il governo gli ha risposto di non fare politica.
Scusate ma i sindacati cosa dovrebbero fare se non politica, piantare patate? Loro difendono gli interessi dei propri iscritti e non facendo politica.

[Modificato da Jack8321 16/05/2005 15.37]

[Modificato da Jack8321 16/05/2005 15.38]

I sindacati devono esistere e il loro compito è proteggere gli interessi dei lavoratori.
Così come il compito del governo è salvaguardare le finanze dello Stato.
Ognuno deve pensare ai suoi interessi, anche se con realismo, ed essere disposto a fare concessioni all'altro.

Il problema sollevato da the-priest credo sia mal focalizzato ... il problema non sono i sindacati, è che questo paese ha un elevatissimo numero di dipendenti pubblici, come ben pochi altri.
Per forza perciò diventa un problema se queste persone chiedono (giustamente) un aumento di stipendio di almeno 100 euro, e lo Stato risponde (con sue ragioni non campate in aria) che così finisce per spendere troppo.
La soluzione sarebbe avere meno dipendenti pubblici (come già fanno altri paesi industrializzati, senza essere andati in rovina).
Fatto sta che adesso ci sono e non li si fa sparire con la bacchetta magica (e non sarebbe nemmeno giusto).
Però io credo che nei decenni è un numero che deve diminuire (anzi, più che crederlo io è un dato di fatto che in questi ultimi anni dappertutto c'è una tendenza alla riduzione del personale pubblico in Europa).
Nei decenni, appunto.

[Modificato da egoio 16/05/2005 16.52]

Ringraziamo il cielo che ci siano i sindacati o davvero "certa gente" farebbe il bello e il cattivo tempo!

Anche se a dire il vero lo fa già...

I sindacati italiani non salvaguardano le persone competenti ma fanno tener stretto il posto alla gente svogliata ed incompetente.
Concretizzo:
Manovratore di gru di una ditta sotto i 15 dipendenti con spiccate qualita' (lavora bene, molto bravo nel suo lavoro, e non si da malato perche' la sera prima era in giro con gli amici fino alle 4): stipendio netto diciamo 2000 euro (se sbagli una manovra ne fai di danni e tanti).
Lo stesso manovratore di gru in una ditta sopra i 15 dipendenti ne prende 1500 perche' gli altri manovratori che non hanno la stessa professionalita' ne prendono 1500. Se il proprietario della ditta gli da un aumento perche' e' piu' produttivo degli altri, questi si rivolgono ai sindacati perche' non hanno avuto l'aumento e disturbano l'attivita' produttiva fino a quando il proprietario, non potendo ridurre lo stipendio ad uno (altra cosa amena), lo da anche agli altri.
Il risultato e' che gli aumenti di stipendio non si danno.
In Germania, con i sindacati tedeschi, lo stipendio minimo e' quello sindacale. Se un dipendente che ottiene un extra lo dice ad altri e' passibile di licenziamento (me lo hanno detto dei tedeschi).
Il tempo che i rappresentanti sindacali aziendali (RSA) passano a fare i sindacalisti durante le ore di lavoro sono a carico dell'azienda. Tant'e' vero che tra un permesso e l'altro li vedi al lavoro mediamente 3/4 ore al giorno e sono pagati per starne 8.
Il problema legato ai dipendenti pubblici e' che se tu vai al catasto per una ricerca ben che ti vada ci perdi due giorni. Se vai in comune perche' ti serve un certificato passi da un ufficio all'altro senza capire il perche'. In mezzo ci perdi ore (ed e' un danno economico) ed ad ogni ufficio ti fanno compilare un modulo nuovo. Prendete il paragone con le molle: Le 12 fatiche di Asterix, il lasciapasare A38; quella e' un'enfatizzazione ma sposa perfettamente la realta'. Inoltre i dipendenti sono raramente nell'ufficio dove dovrebbero essere, spesso timbrano e vanno a fare la spesa (parla con le guardie giurate e lo scopri). Non tutti fanno cosi'(per fortuna) ma ce ne sono e non pochi.
Tanta gente in paga per un lavoro cui ne basterebbe il 40/60%.
Nelle grandi aziende, il personale d'ufficio, passa la meta' del tempo a bere caffe' ed a chiaccierare di cose personali (li ho visti con i miei occhi avendo dovuto lavorarci assieme per qualche anno)

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Ringraziamo il cielo che ci siano i sindacati o davvero "certa gente" farebbe il bello e il cattivo tempo!

Anche se a dire il vero lo fa già...

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Mi sembra un'esagerazione.
Ognuno protegge legittimamente i propri interessi ... non è detto che gli imprenditori o lo Stato siano tutti 'cattivoni'.
Sicuramente ce n'è qualcuno che se ne approfitta oltre il legittimo, ma sta qui il punto.
Cercare di capirsi.
Vedi che a sentire qualcuno sono i sindacati ad approfittarsene?
Il problema è che non si cerca molto spesso di capire le ragioni dell'altra parte.
E si finisce col pensare 'ah, questo Stato/imprenditore pieno di soldi che non ce li vuole dare! Che gli costa, con tutti quelli che ha!'
E gli altri, al contrario 'questi che non fanno altro che chiedere soldi! Io ho anche altre spese da sostenere, e di certo tutti i soldi che avanzano non se li possono beccare loro!'.
Appunto ... tutti a pensare solamente a se stessi.
Se si cercasse di capire le rispettive difficoltà, si discuterebbe di meno e si troverebbero accordi prima.

Sempre il 'qualcuno' di cui sopra ha ridotto le tasse a mio padre di ben... 1euro al mese!!

Ecco, avrebbe potuto evitarselo e usare quei soldi da un'altra parte...

The priest, non è che io non pensi che non c'è anche un fondo di verità in quello che dici (posto che non sono tutti così, e magari c'è chi lavora bene e ha delle difficoltà).
Ma la soluzione quale sarebbe?
Credo anche io che probabilmente ci sono più persone di quelle necessarie per fare un lavoro, in taluni settori, ma cosa si deve fare? Licenziarle tutte d'un colpo?
E' una soluzione con un risvolto negativo: a parte il danno alla credibilità dello Stato (o della parte politica al governo) ma questo è il minimo, c'è anche da considerare che gente che non lavora non consuma, non paga mutui, e non riesce a fare un bel po' di cose che insomma mandano avanti l'economia. E gli effetti negativi vengono amplificati dal mercato, te lo assicuro, soprattutto se così inaspettati.
A parte che appunto non è giusto buttarle per strada da un momento all'altro.
Il cambiamento dev'essere graduale.
Se davvero non servono tante persone per certe posizioni, col tempo basta non assumerne più. Lo Stato sicuramente non può continuare a mantenere posizioni che non servono a nulla, se davvero esistono queste posizioni.

Priest...allora, ricerca al catasto di Roma...dopo mezz'ora avevo le notizie che mi servivano...richiesta di certificato al comune della città dove abito, unico modulo da riempire, fila da fare (ma questo è normale), dopo circa venti minuti ero fuori a fumarmi una sigaretta con il mio certificato in mano...
Se dovessi generalizzare come fai tu, allora dovrei dire "oh, accidenti, come funziona bene la burocrazia in Italia"...
Ma non lo dico in quanto so che ci sono anche altre realtà e altri esempi...evito semplicemente di generalizzare...
E lo stesso vale per i sindacalisti...ci sono quelli che approfittano della situazione per non lavorare e ci sono quelli che invece ci credono e le cose del sindacato le fanno magari fuori orario di servizio...

Hasta Luego

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Sempre il 'qualcuno' di cui sopra ha ridotto le tasse a mio padre di ben... 1euro al mese!!

Ecco, avrebbe potuto evitarselo e usare quei soldi da un'altra parte...

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Non parlo solo di quel qualcuno che dici tu^^
Serve che lo Stato (guidato da qualunque governo) si opponga ad alcune richieste dei sindacati, altrimenti andrebbe in rovina.
Così come serve che i sindacati facciano le loro richieste, perchè altrimenti vanno in rovina i lavoratori.
Stare solo con l'uno o con l'altro, come se alla fine non si fosse tutti parte di una stessa economia e di uno stesso paese, non mi pare produttivo.

Oh, avevo dimenticato di rispondere a questo

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Non per dire ma ieri sera il capo di confindustria avuto l'ardire di dire che l'italia era in recessione, o poco ci manca, il governo gli ha risposto di non fare politica.

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C'è il sospetto da più parti (e assai diverse fra loro) che il signore di cui parli voglia in effetti entrare in politica e stia sempre più cercando di mettersi in mostra.
Che poi sia nel giusto o in errore, si vedrà in futuro.
Comunque ecco spiegata la risposta piccata del governo (anche qui, non sto dicendo che ha ragione il governo su questa questione) ... penso fosse rivolta direttamente a lui.

[Modificato da egoio 16/05/2005 19.24]

Visto che non si puo' licenziarli quanto meno evitare di assumerne degli altri e di far lavorare i presenti. Poi andranno in pensione e si continua il blocco delle assunzioni fino a quando i dipendenti non saranno in numero equo alle mansioni da svolgere.
Piu' gente lavora piu' si consuma e piu' nuove attivita' si aprono...se lo stipendio e' basso da permettere a mala pena di arrivare a fine mese che consumi si hanno?
L'impiego pubblico non produce reddito, nel senso che non ha un vero e proprio bilancio da far quadrare.

Dama: A tuo padre hanno abbassato le tasse di un euro al mese...pensa che e' la prima volta in 50 anni che glie le hanno abbassate. Lo so che un euro sa tanti di presa in giro ma con tutti gli sprechi che ci sono...
Io festeggio di stipendiare nella mia regione (FVG) l'utilissimo assessore alla pace. Il trentino alto adige ha finanziato corsi di piercing perche' il figlio di qualche assessore voleva seguirlo...
C'e' il problema della fiat ad esempio...un lavoratore a 50 anni ha difficolta' a reinserirsi sul mercato del lavoro perche' in 20 e rotti anni perche' per un motivo o per un altro non ha acquisito professionalita' extra per farlo. Non e' comunque facile ma dire "Ho un lavoro ed ora sono tranquillo" e' un po' negarsi le possibilita'.
Io stesso finisco le mie ore tra lavoro ed universita' e continuo a studiare altre cose che mi potranno servire (lo fanno anche tante persone a 50 anni).
Dite ad un dipendente pubblico che da domani viene reinserito, perche' non piu' necessario in quel ruolo, in un pubblico lavoro di bracciante e vediamo cosa vi risponde...
Il lavoro c'e', non in abbondanza e con le mansioni come si vorrebbe ma c'e'.

Io non ci vedo nulla di scandaloso nelle trattative che si fanno per i rinnovi contrattuali (tranne forse il fatto che a volte alcuni contratti vengono rinnovati anni dopo la scadenza)...
E' normale...una parte chiede tot e l'altra offre tot, si discute, e alla fine si raggiunge un accordo che generalmente non soddisfa nessuna delle due parti...
Certo, in mezzo ci sono gli scioperi, ma essendo quella l'unica arma di contrattazione in mano ai sindacati mi sembra normale che venga contrapposta a quella in mano al datore di lavoro, ovvero il fatto che è lui ad avere in mano la borsa.
Da sempre si è fatto cosi...l'unica cosa forse diversa è che adesso si è politicizzata troppo la cosa.
Per il resto, dai, volete che non si mettono d'accordo ??

Hasta Luego

Perche' il mio stipendio deve essere uguale al tuo anche se tu non hai le mie capacita'?
Se vedo che il mio sforzo non viene premiato dopo un po' magari comincio a non produrre piu' per quanto potrei e l'azienda ha un danno...ma intanto i sindacati e gli incompetenti sono felici
PS: non ti sto dando dell'incompetente e' solo un esempio

[Modificato da thepriest-7 16/05/2005 19.39]

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Dite ad un dipendente pubblico che da domani viene reinserito, perche' non piu' necessario in quel ruolo, in un pubblico lavoro di bracciante e vediamo cosa vi risponde...

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Ehm...scusa, vediamo se ho capito...
Togliamo dipendente pubblico e mettiamoci, che ne so, insegnante di una scuola media (è un dipendente pubblico), e diciamo a questo insegnante di andare a fare un lavoro per il quale non ha studiato, non ha cognizione di causa, non ha attitudine e magari non ha più neanche l'età...secondo te, cosa può risponderti ??

Il problema è che è vero che ci sono troppe persone e che alcune di queste sono bellamente imboscate a non fare nulla, ma è anche vero che non è certo spostando le persone che si fa quadrare i bilanci.
I bilanci li si fanno quadrare organizzando meglio il lavoro, effettuando controlli di qualità maggiori e più puntuali, e se necessario, anche licenziare chi effettivamente non lavora (su questo sono d'accordo con te...se una persona non rende, non la si può tenere a scaldare una sedia...).

Hasta Luego

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Perche' il mio stipendio deve essere uguale al tuo anche se tu non hai le mie capacita'?
Se vedo che il mio sforzo non viene premiato dopo un po' magari comincio a non produrre piu' per quanto potrei e l'azienda ha un danno...ma intanto i sindacati e gli incompetenti sono felici
PS: non ti sto dando dell'incompetente e' solo un esempio

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Stessa qualifica, stesso posto di lavoro, stesso stipendio...mi sembra una cosa normale...
E comunque ci sono delle cose chiamate incentivi alla produttività (almeno nel mio campo, la sanità) che premiano per l'appunto chi è maggiormente presente al lavoro, chi fa meno malattia, e chi si occupa di ricerca e aggiornamenti.

Hasta Luego

E' logico che non puoi sballottare da un giorno all'altro uno ma puoi prepararlo per tempo. Prima dicevo "domani", e' ovvio che domani non e' il 17 maggio 2005, ma un semplice esempio. Non si chiude un reparto e se ne apre un altro in una settimana, i tempi di pianificazione sono piu' lunghi, a livello pubblico poi con tutte le carte che passano, e si ha tutto il tempo di provare, almeno, a riqualificare un soggetto.
Allo stato attuale se tu licenzi uno che scalda la sedia hai piu' grane che non a licenziare uno produttivo. Uno produttivo si reinserisce molto piu' facilmente in un'altra azienda perche' sa lavorare. Uno che non ha fatto mai null'altro che timbrare il cartellino e leggere la gazzetta dificilmente trova lavoro perche' ad un colloquio lo stroncano

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Visto che non si puo' licenziarli quanto meno evitare di assumerne degli altri e di far lavorare i presenti. Poi andranno in pensione e si continua il blocco delle assunzioni fino a quando i dipendenti non saranno in numero equo alle mansioni da svolgere.
Piu' gente lavora piu' si consuma e piu' nuove attivita' si aprono...se lo stipendio e' basso da permettere a mala pena di arrivare a fine mese che consumi si hanno?
L'impiego pubblico non produce reddito, nel senso che non ha un vero e proprio bilancio da far quadrare.

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Hmm ... per la prima parte del tuo discorso ... ma non ho detto la stessa cosa?
L'impiego pubblico non deve produrre un guadagno, necessariamente. Ci sono cose che devono essere offerte e basta (tipo, pompieri, sanità, polizia, ecc ...), perchè d'altronde le tasse servono a pagare questi servizi basici.
Quella parte di impiego pubblico che potrebbe produrre un guadagno forse andrebbe privatizzata.
A parte questo, sembra che non vuoi capire che licenziare una grande massa di persone in poco tempo farebbe malissimo all'economia.
Perchè l'economia non si basa solo sui soldi 'reali' ma anche su quelli 'immaginari' (cioè che si percepisce di avere o si avranno) e sulla situazione che la gente pensa si creerà in futuro. Paradossalmente, se le persone non la prendono bene (magari quegli altri dipendenti pubblici che sentono di avere un posto meno sicuro o comunque destinato a essere meno pagato), si scatena una reazione a catena e non in senso positivo.

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Allo stato attuale se tu licenzi uno che scalda la sedia hai piu' grane che non a licenziare uno produttivo. Uno produttivo si reinserisce molto piu' facilmente in un'altra azienda perche' sa lavorare.

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Hmmm ... il problema è circolare in realtà. In Italia è storico il fatto che la gente cambia datore di lavoro assai meno che in altri paesi, per tutta una serie di ragioni.
Anche per il fatto che non sempre quelli bravi trovano un lavoro ugualmente buono. Ci sono regioni in cui è molto difficile.

Ci sono anche regioni in cui la polizia ha paura ad andare a pattugliare le strade perche' se spara, anche per legittima difesa, finisce in carcere o con grandi problemi (ma questa e' malagiustizia, non lo faccio apposta ad andare OT ma ritengo che sia tutto collegato). Ed e' spesso in queste regioni che si presenta il problema della disoccupazione (reale o meno che sia perche' di lavoro nero ce n'e' e tanto).
Il problema della scarsa mobilita' e' secondo me dovuta appunto al fatto che le aziende fanno fatica ad accollarsi anche lo stipendio di un produttivo quando hanno dieci che stanno li' a scaldare la sedia.

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Scritto da: suinogiallo 16/05/2005 19.45

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Perche' il mio stipendio deve essere uguale al tuo anche se tu non hai le mie capacita'?
Se vedo che il mio sforzo non viene premiato dopo un po' magari comincio a non produrre piu' per quanto potrei e l'azienda ha un danno...ma intanto i sindacati e gli incompetenti sono felici
PS: non ti sto dando dell'incompetente e' solo un esempio

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Stessa qualifica, stesso posto di lavoro, stesso stipendio...mi sembra una cosa normale...
E comunque ci sono delle cose chiamate incentivi alla produttività (almeno nel mio campo, la sanità) che premiano per l'appunto chi è maggiormente presente al lavoro, chi fa meno malattia, e chi si occupa di ricerca e aggiornamenti.

Hasta Luego

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Era normale in unione sovietica e si e' visto il risultato. A me non sembra molto giusto visto che mi sono sentito dire che ero io lo stupido ad impegnarmi e non l'altro a grattarsi. Io produco di piu' ho delle conoscenze specifiche superiori e merito qualcosa di piu' di uno che lo fa solo per trascorrere le ore in cui e' presente sul posto di lavoro. Incentivi? Di solito li danno ai reparti ed ai lecchini...

Ho capito che secondo te è tutto collegato, ma, vedi, le persone sagge (e lo fanno anche i politici) devono capire che non possono agire su tutto quanto tutto in una volta, e che in realtà in ogni problema ci sono un sacco di microrealtà che creano già un problema molto grosso di per sè (se ci si sta a pensare), senza tirare in ballo altro.

Il problema della scarsa mobilità è storico e non è affatto così semplice come tu pensi che sia.
E, soprattutto, non si risolverebbe per niente licenziando quelli che 'scaldano la sedia', perchè, se hai ragione tu, viene a crearsi semplicemente una classe di nuovi poveri, perchè questi non troverebbero lavoro.

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Era normale in unione sovietica e si e' visto il risultato. A me non sembra molto giusto visto che mi sono sentito dire che ero io lo stupido ad impegnarmi e non l'altro a grattarsi. Io produco di piu' ho delle conoscenze specifiche superiori e merito qualcosa di piu' di uno che lo fa solo per trascorrere le ore in cui e' presente sul posto di lavoro. Incentivi? Di solito li danno ai reparti ed ai lecchini...

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Ma che noia^^
Non ti è venuto magari il dubbio che le cose sono così anche perchè tu vuoi vederle in questa prospettiva?
Com'è che io non ho questa visione della realtà che mi circonda, e vedo invece anche una società che premia chi si impegna con umiltà e sa fare le cose?
Quella di cui tu parli è un'ingiustizia generalizzata che vale in qualunque paese, con qualunque legge, in presenza di capi non abbastanza furbi da comprendere le persone per quello che sono veramente.