 16/05/2020 15:10 |
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dal punto di vista ontologico VVRL, 16.05.2020 12:33:
(...)
Dal punto di vista ontologico, i vostri unti risorti cosa sono? Ancora uomini? Angeli? Ibridi tra uomini e angeli come gli eoni?
Caro VVRL
per rispondere a questa domanda dovresti prima dirci - dal punto di vista ontologico - che cosa distingue l'essere umano.
cosa distingue l'essere umano, dal punto di vista ontologico?
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| 16/05/2020 15:40 |
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Re: dal punto di vista ontologico I-gua, 16/05/2020 15:10:
Caro VVRL
per rispondere a questa domanda dovresti prima dirci - dal punto di vista ontologico - che cosa distingue l'essere umano.
cosa distingue l'essere umano, dal punto di vista ontologico?
Veramente la domanda l'ho fatta io. Comunque dal punto di vista biblico, l'uomo è tale perché ha uno spirito detto appunto dell'uomo e un corpo fatto di carne. L'insieme di questi due elementi fanno l'uomo. Quando l'uomo muore di morte biologica, la Bibbia insegna che muore solo il corpo (Gc 2:26) e non si dice mai che muore anche lo spirito in senso letterale come per il corpo. L'anima intesa come persona può morire solo in senso spirituale, quindi nella Geenna gettare un corpo, essendo materiale, significa distruggerlo, gettare l'anima (pensata con un corpo celeste) significa farla morire in senso spirituale per sempre, il che si traduce nel famoso tormento di Lc 16 per il ricco Epulone.
Dal mio punto di vista, i vostri unti alla risurrezione avranno nuovamente un corpo carnale incorruttibile con il medesimo spirito (umano) che avevano prima di morire. Dopo morti avranno sempre lo stesso spirito (umano) solo che questo assume una forma celeste o per meglio dire ha un corpo celeste.
Dunque per noi l'uomo rimane sempre tale perché il suo spirito, che non muore mai in senso materiale, è sempre il medesimo, l'unica differenza è che con la morte cambia forma o corpo. Alla risurrezione riprende la forma iniziale con l'unica differenza che il corpo fatto di carne è incorruttibile, cioè eterno. Ma questa trasformazione di cui parla Paolo riguarda solo il corpo carnale e non coinvolge anche lo spirito dell'uomo che rimane sempre uguale e di fatto è la garanzia che risorge la stessa persona. Se ci pensi, anche la scienza dice la stessa cosa, le cellule cambiano di continuo, la persona rimane sempre la stessa e questo perché l'io interiore cosciente e personale risiede dello spirito dell'uomo e non nel corpo biologico.
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| 16/05/2020 15:55 |
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VVRL, 16/05/2020 13:37:
per nulla!
In 2 Corinti 5:1-4 intanto si dice che la tenda terrena viene katalyo, distrutta, dissolta, seconda poi non c' è scritto affatto che "questa tenda è destinata alla corruzione"
E' qual è la differenza tra la corruzione del corpo carnale e la distruzione del medesimo corpo carnale?
che la corruzione del corpo è derivazione della sottoposizione della creazione alla futilità, mentre la distruzione della tenda terrena è conseguenza del mutamento necessario per i coeredi di Cristo per vivere nei cieli
Due cose diverse
VVRL, 16/05/2020 13:37:
tu sei fissato con l' ontologia vero?
Lo credo bene, in caso contrario i tuoi dogmi medievali crollerebbero.
La Bibbia non ragiona in termini ontologici, mi pare, quindi le domande che tu fai sono a-bibliche, direi quasi gnostiche
Quindi la Bibbia non sa distinguere la differenza tra un angelo, un uomo, un animale, Dio, ecc...?
Sono proprio vere le accuse che vi vengono mosse, quando non sapete rispondere tergiversate sempre.
Cosa sono i 144000 unti dopo che muoiono in senso biologico? Forza, puoi anche rispondere che non lo sai.
sono persone spirituali, il bambino più piccolo della mia Congregazione ti saprebbe rispondere
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(segue....)
[Modificato da Aquila-58 16/05/2020 15:55] |
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| 16/05/2020 15:58 |
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Caro VVRL,
In 2 Corinti 5 invece non si usa mai la parola risurrezione e non può che essere cosi dato che in quel contesto il corpo carnale è destinato alla corruzione
A parte che parla di risurrezione al 4,14 ma qui si usano le stesse immagini che nella prima lettera vengono usate per la risurrezione, Paolo sta semplicemente ribadendo quello che aveva scritto precedentemente, la "casa" è il corpo spirituale. Questa è anche quello che dice la BJ e la ToB.
Dove Paolo dice che è un piccolo gregge che risorge?
Credo che te l'abbiamo ripetuto cento volte ormai, quando Paolo parla della risurrezione celeste fa un chiaro riferimento a coloro che hanno ricevuta la caparra dello spirito, cioè i cristiani unti che per Paolo saranno re e sacerdoti con Cristo.
In Atti mi pare che dica che risorgono pure gli ingiusti, vedi tu. Essere come angeli non significa essere angeli
Appunto, vedi che non hai da preoccuparti, la terra non sarà abitata da angeli ma da questi milioni di "giusti e ingiusti" che risorgeranno con un corpo fisico.
Se Dio ha creato questi 144000 unti come uomini perché li deve trasformare in angeli del Cielo?
Paolo non parla di angeli, dice il loro corpo fisico sarà trasformato in corpo spirituale perché "carne e sangue" non sono adatti per vivere nei cieli dove regneranno e saranno sacerdoti con Cristo. Ma lo avremo ripetuto cento volte.
Shalom
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| 16/05/2020 16:06 |
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VVRL, 16/05/2020 14:08:
Io parlavo di 1 Corinti 15 e comunque in 2 Corinti 5 si parla di risurrezione.
Certo che in 1 Corinti 15 si parla di risurrezione che in maniera chiara riguarda il corpo che da corruttibile viene trasformato in incorruttibile. In 2 Corinti 5 invece non si usa mai la parola risurrezione e non può che essere cosi dato che in quel contesto il corpo carnale è destinato alla corruzione.
in quel contesto, il corpo carnale, la tenda terrena, è destinata alla distruzione, katalyo.
E' ovvio che si parli di risurrezione e non di noccioline, in che modo i coeredi di Cristo potrebbero rivestire la tenda celeste?
VVRL, 16/05/2020 14:08:
L'esistenza sulla terra è caduca e mortale, abitiamo in una tenda, un'esistenza provvisoria. I cristiani che hanno ricevuto lo spirito aspettano invece da Dio "un edificio" cioè un esistenza celeste eterna, incorruttibile. Non vi è alcun dualismo, anche qui il corpo terreno è sostituito da quello spirituale, definitiva.
Ovvio, dopo la morte si ha una tipologia di esistenza che abbraccia già la vera vita, anche se non è sopraggiunta ancora la risurrezione
nella Bibbia la vera vita si ha solo dopo la risurrezione, senza risurrezione - pensa tu - perfino gli addormentati in Cristo sarebbero perduti (1 Corinti 15:18)
VVRL, 16/05/2020 14:08:
Il NT non si pone minimamente problemi ontologici, Paolo non è un filosofo greco. Per lui gli unti sono risorti trasformati con "un corpo spirituale". Come tu stesso ci ricordavi fino a ieri è Gesù che dice che sono "come angeli" ma anche Dio è "uno spirito". Se proprio ti preoccupa il "corpo fisico" sappi che per Paolo solo un "piccolo gregge" sarà risorto con un "corpo spirituale" in cielo e che miliardi di persone saranno risorti sulla terra con un corpo fisico... ma non è proprio quello che tu neghi?
Dove Paolo dice che è un piccolo gregge che risorge? In Atti mi pare che dica che risorgono pure gli ingiusti, vedi tu.
quindi, se risorgono gli ingiusti, non risorge il piccolo gregge a cui è stato dato il Regno?
Ma ascolta, con queste "argomentazioni" dove credi di poter andare?
Lontano?
VVRL, 16/05/2020 14:08:
Essere come angeli non significa essere angeli. Mangiare per un giorno come ricchi non significa essere sicuramente ricchi.
Se Dio ha creato questi 144000 unti come uomini perché li deve trasformare in angeli del Cielo? Tu dirai perché devono regnare con Lui in Cielo? Giusto, ma che motivo aveva di fare questa trasformazione? Non poteva prendere 200000 angeli che giravano già in Cielo? Se la terra è destinata ad essere abitata da uomini, significa che tutti gli uomini devono essere risorti sulla terra, altrimenti Dio ha cambiato il suo proposito iniziale (parole di Aquila che ripete a disco rotto).
Dio non ha cambiato un bel nulla, se non nei tuoi sogni.
Ha stabilito subito, nell' Eden, il seme messianico per il riscatto e la redenzione dell' incolpevole progenie di Abramo, come sai.
Con un atto di grande giustizia, non solo questo rimedierà e annullerà le conseguenze del peccato, ma Dio, per mezzo di quel seme, realizzerà il suo proposito eterno.
Ciao
[Modificato da Aquila-58 16/05/2020 16:07] |
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| 16/05/2020 16:17 |
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Ancora....
VVRL, 16/05/2020 14:08:
Tu dirai perché devono regnare con Lui in Cielo? Giusto, ma che motivo aveva di fare questa trasformazione? Non poteva prendere 200000 angeli che giravano già in Cielo?
Ma sta proprio qui la grandezza del disegno divino.
Non ha preso angeli per regnare in cielo.
Al contrario, a parte il Messia, il seme è composto da uomini imperfetti.
E' proprio questo lo schiaffo di Geova a Satana:
" caro Satana, l' imperfetto Abramo farà quello che non ha voluto fare il perfetto Adamo. Dimostrarmi amore leale, per questo per mezzo del seme di un uomo imperfetto tutte le nazioni della terra (e non del cielo) saranno benedette"!
Grandezza del disegno divino che a te sfugge, perso nelle chiacchiere dei teologi da quattro soldi che discettano di "mitologie"
[Modificato da Aquila-58 16/05/2020 16:19] |
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| 16/05/2020 16:23 |
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Caro Aquila,
E' ovvio che si parli di risurrezione e non di noccioline, in che modo i coeredi di Cristo potrebbero rivestire la tenda celeste?
E' scritto esplicitamente al 4,14 comunque: "sapendo che colui che risuscitò Gesù risusciterà anche noi". Paolo in qual passo aspetta ardentemente la risurrezione quando riceverà la dimora celeste definitiva, cioè il corpo spirituale, contrapposto alla tenda, cioè il corpo fisico che può essere smontato, quello di cui ha invece paura è di morire prima della parousia perché questo significherebbe "essere trovati nudi" (il "nudo granello" di cui parlava nella precedente lettera) cioè cadere nell'inesistenza in attesa della risurrezione.
Shalom
[Modificato da barnabino 16/05/2020 16:25] --------------------------------------------------------------------
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| 16/05/2020 16:57 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 5/16/2020 9:37 AM:
Possibile che non capisci i termini della questione? La Bibbia dice che l'uomo non ha un anima, ma è un anima, perché questo termine descrive tutto l'uomo. L'anima è fatta quindi dallo spirito e dal corpo e la Bibbia dice che ci sono corpi terrestri e corpi celesti come dici tu.
Caro VTrol,
non lo dico io, lo dice Paolo.
Cito di nuovo, perchè forse non avevi letto:
"Paolo parla in questi termini: 1 Co 15,40 "Vi sono corpi celesti e corpi terrestri, ma altro è lo splendore dei corpi celesti, e altro quello dei corpi terrestri.""
VVRL, 5/16/2020 9:37 AM:
Quindi, quando muore il corpo carnale, lo spirito si riveste di un corpo celeste, come intende dire Paolo in 2 Cor. 5, quando dice che andiamo in esilio dal corpo (terrestre) per rivestirci in Cielo di una tenda non fatta da mani di uomo, cioè il corpo celeste.
Alla risurrezione avremo un corpo terrestre reso incorruttibile da Dio a differenza di questo corpo corruttibile di oggi, ma sempre corpo umano è, il risorto sempre uomo deve rimanere, non è possibile essere trasformati in angeli. Il corpo della risurrezione non è il corpo che abbiamo dopo la morte, dato che Paolo afferma che ci sono tanti corpi celesti. Chiaramente non hai capito nulla e ti chiedo la cortesia di chiedere lumi a Barnabino, che mi pare l'unico a comprendere il senso delle mie parole.
Pero uno che non sa distinguere le mie parole da una citazione di Paolo... e che adesso spende anche parole buone per Barnabino, che passa gli anni a cercare di istruirti, tutto inutilmente...
Paolo, non io, attenzione a leggere bene, se t'impegni stavolta ce la puoi fare, Paolo nello stesso capitolo che ho citato, dice:
1 Co 15,18 Anche quelli che sono morti in Cristo sono dunque periti.
Cioè le persone muoiono, e la loro "anima" non va da nessuna parte, sono interamente morte.
Al momento di risorgere, quando viene il momento, succede quello che ho citato prima.
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 16/05/2020 16:58] |
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| 16/05/2020 17:37 |
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Aquila-58, 16/05/2020 15:55:
che la corruzione del corpo è derivazione della sottoposizione della creazione alla futilità, mentre la distruzione della tenda terrena è conseguenza del mutamento necessario per i coeredi di Cristo per vivere nei cieli
Due cose diverse
Ah, ecco, effettivamente ci doveva essere un vincolo dottrinale.
Quindi un corpo che viene distrutto in realtà viene mutato. Ormai avrai un dizionario tutto tuo, alternativo a quello della Treccani. Pubblicalo che qualche soldo lo ricavi
sono persone spirituali, il bambino più piccolo della mia Congregazione ti saprebbe rispondere
Anche tu sei una persona spirituale, eppure non sei un unto
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| 16/05/2020 18:37 |
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Caro VVRL,
Anche tu sei una persona spirituale, eppure non sei un unto
Qui confondi bellamente l' attitudinespirituale, la persona spirituale e l' unzione con lo spirito santo, che non c'entra nulla con lo spirito nell'accezione di cui parliamo.
Shalom
[Modificato da barnabino 16/05/2020 18:42] --------------------------------------------------------------------
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| 16/05/2020 18:39 |
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VVRL, 16/05/2020 17:37:
che la corruzione del corpo è derivazione della sottoposizione della creazione alla futilità, mentre la distruzione della tenda terrena è conseguenza del mutamento necessario per i coeredi di Cristo per vivere nei cieli
Due cose diverse
Ah, ecco, effettivamente ci doveva essere un vincolo dottrinale.
Quindi un corpo che viene distrutto in realtà viene mutato.
se viene mutato, per te il vecchio corpo esiste ancora? Per me no, ma sai, capisco i tuoi dogmi medievali....
Paolo dice che " ciò che è mortale viene katapino dalla vita", fatti spiegare dagli amichetti che cosa significa quel verbo
VVRL, 16/05/2020 17:37:
sono persone spirituali, il bambino più piccolo della mia Congregazione ti saprebbe rispondere
Anche tu sei una persona spirituale, eppure non sei un unto
perchè, solo gli unti sono persone spirituali?
Ascolta, ma sei sicuro di sentirti bene?
Hai bisogno di aiuto? [Modificato da Aquila-58 16/05/2020 18:42] |
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| 16/05/2020 18:49 |
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Aquila-58, 16/05/2020 18:39:
se viene mutato, per te il vecchio corpo esiste ancora? Per me no, ma sai, capisco i tuoi dogmi medievali....
Un po' come il mutamento di stato dell'acqua, quando da ghiaccio passa a liquido le molecole vengono tutte distrutte. Ovvio no? Mah
perchè, solo gli unti sono persone spirituali?
Ascolta, ma sei sicuro di sentirti bene?
Hai bisogno di aiuto?
Il problema è che non ho capito cosa si si intende per persona spirituale. Diventano spiriti come gli spiriti immondi? Diventano angeli? Diventano uomini carne ed ossa volanti? Una definizione esatta riuscite a darla?
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| 16/05/2020 18:54 |
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Ancora...
VVRL, 16/05/2020 17:37:
Ah, ecco, effettivamente ci doveva essere un vincolo dottrinale.
Quindi un corpo che viene distrutto in realtà viene mutato.
il verbo katalyo di 2 Corinti 5 potrebbe tradursi anche con "discogliere"
Il suffisso lyo indica lo sciogliersi di qualcosa, e guarda caso in questo contesto Paolo paragona il corpo psichico a una tenda terrena.
Che infatti viene discolta, non assorbita....un' altra tenda prende il suo posto, non è che in cielo ci trasciniamo dietro anche la vecchia tenda
[Modificato da Aquila-58 16/05/2020 18:55] |
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| 16/05/2020 18:55 |
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barnabino, 16/05/2020 16:23:
Caro Aquila,
E' ovvio che si parli di risurrezione e non di noccioline, in che modo i coeredi di Cristo potrebbero rivestire la tenda celeste?
E' scritto esplicitamente al 4,14 comunque: "sapendo che colui che risuscitò Gesù risusciterà anche noi". Paolo in qual passo aspetta ardentemente la risurrezione quando riceverà la dimora celeste definitiva, cioè il corpo spirituale, contrapposto alla tenda, cioè il corpo fisico che può essere smontato, quello di cui ha invece paura è di morire prima della parousia perché questo significherebbe "essere trovati nudi" (il "nudo granello" di cui parlava nella precedente lettera) cioè cadere nell'inesistenza in attesa della risurrezione.
Shalom
Barnabino, il problema è che 1 Corinti 15 non si può paragonare a 2 Cor. 5. Nel primo caso Paolo dice che questo corpo corruttibile diventa incorruttibile alla risurrezione, nel second caso dice che il corpo carnale viene distrutto. A meno che si cambi il significato del verbo murare come fa Aquila, c'è un'insanabile incongruenza. Sono quindi due situazioni completamente differenti. La prima riguarda quello che accade nell'ultimo giorno, la seconda quello che accade subito dopo la morte, quando l'io personale, lo spirito, lascia il corpo di carne per assumere un corpo celeste in attesa della Parusia.
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| 16/05/2020 18:57 |
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Fra l'altro il verbo kataluo è usato per abbattere, disfare o demolire una tenda.
Shalom
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| 16/05/2020 18:58 |
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barnabino, 16/05/2020 18:57:
Fra l'altro il verbo kataluo è usato per abbattere, disfare o demolire una tenda.
Shalom
esatto
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| 16/05/2020 19:02 |
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VVRL, 16/05/2020 18:55:
Barnabino, il problema è che 1 Corinti 15 non si può paragonare a 2 Cor. 5. Nel primo caso Paolo dice che questo corpo corruttibile diventa incorruttibile alla risurrezione, nel second caso dice che il corpo carnale viene distrutto. A meno che si cambi il significato del verbo murare come fa Aquila, c'è un'insanabile incongruenza. Sono quindi due situazioni completamente differenti. La prima riguarda quello che accade nell'ultimo giorno, la seconda quello che accade subito dopo la morte, quando l'io personale, lo spirito, lascia il corpo di carne per assumere un corpo celeste in attesa della Parusia.
dico, ma stai scherzando?
In 1 Corinti 15 la domanda è: " Come risorgono i morti, con quale corpo"? E Paolo risponde a questa domanda.
In 2 Corinti 5 Paolo afferma di sentirsi perfino aggravato in questa tenda terrena, perchè vuole indossare la celeste.
Quindi la tenda terrena altro non è che il corpo psichico, la tenda celeste altro non è che il corpo pneumatico, il resto sono tuoi sogni (o incubi, sarebbe meglio).
Come ti ho spiegato nel post n. 273, è la tenda terrena che viene discolta, non qualcos' altro
E comunque anche in 1 Corinti 15 si parla di quello che accade dopo la morte, infatti viene detto che non tutti si addormenteranno, ma tutti saranno mutati, alla parousìa.
Per cui le due situazioni sono pressocchè identiche
[Modificato da Aquila-58 16/05/2020 19:08] |
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| 16/05/2020 19:15 |
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Caro VVRL,
Barnabino, il problema è che 1 Corinti 15 non si può paragonare a 2 Cor. 5.
Non è quello che pensano la maggioranza dei biblisti che ho consultato... a ragione, nel contesto si parla di risurrezione e poi di morte e di dimora definitiva celeste. Vedi tu se "nons i può paragonare".
Nel primo caso Paolo dice che questo corpo corruttibile diventa incorruttibile alla risurrezione, nel second caso dice che il corpo carnale viene distrutto
Non cambia nulla: la tenda, l'esistenza terrena, per Paolo è corruttibile, deve cessare, è una dimora temporanea che sarà smontata e sostituita da una "abitazione" definitiva nei cieli. Paragona questa esistenza terrena ad un abito di cui ci si sveste per rivestire l'altra esistenza, affinché ciò che è mortale venga sostituito dalla vita celeste, incorruttibile appunto.
La prima riguarda quello che accade nell'ultimo giorno, la seconda quello che accade subito dopo la morte, quando l'io personale, lo spirito, lascia il corpo di carne per assumere un corpo celeste in attesa della Parusia
Paolo non parla affatto di uno "spirito" che lascia il "corpo", anzi non parla proprio di spirito se non quello di Dio, ma parla della persona nella sua concretezza che smette un abito e ne indossa un altro. Non si parla certo di uno stato "intermedio" (che semmai qui è l'essere trovati nudi, come il "nudo granello" della 1 lettera, e che spaventa Paolo) ma della dimore " eterna, nei cieli". Dunque quella dimora è quella eterna nei cieli, definitiva, non temporanea o intermedia.
Shalom
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| 16/05/2020 19:25 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 16/05/2020 18:49:
se viene mutato, per te il vecchio corpo esiste ancora? Per me no, ma sai, capisco i tuoi dogmi medievali....
Un po' come il mutamento di stato dell'acqua, quando da ghiaccio passa a liquido le molecole vengono tutte distrutte. Ovvio no? Mah
paragone infelice, perchè non biblico.
Infatti il verbo allasso di 1 Corinti 15 viene usato anche in Atti 6:14
Per esempio, lo abbiamo sentito dire che questo Gesù il Nazareno abbatterà questo luogo e cambierà (allasso) le usanze che Mosè ci ha tramandato”.
Si parla proprio di voler cambiare quelle tradizioni, secondo i farisei...ovvio no? Mah
VVRL, 16/05/2020 18:49:
perchè, solo gli unti sono persone spirituali?
Ascolta, ma sei sicuro di sentirti bene?
Hai bisogno di aiuto?
Il problema è che non ho capito cosa si si intende per persona spirituale. Diventano spiriti come gli spiriti immondi? Diventano angeli? Diventano uomini carne ed ossa volanti? Una definizione esatta riuscite a darla?
si, stai proprio male!
Ma di cosa parla Paolo in 1 Corinti 2:15, di "spiriti" che svolazzano da qualche parte?
Suvvia VTRL, devo anch' io unirmi al coro di chi dice che stai facendo una figura da cioccolataio
[Modificato da Aquila-58 16/05/2020 19:27] |
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| 16/05/2020 19:30 |
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Caro VVRL,
Un po' come il mutamento di stato dell'acqua, quando da ghiaccio passa a liquido le molecole vengono tutte distrutte. Ovvio no? Mah
Non sono uno scienziato... ma nei passaggi di stato le molecole non vengono distrutte, sono solo in uno stato fisico diverso. Comunque a Paolo queste speculazioni non interessano, per lui è sufficiente sapere che dopo la morte sarà risorto con un corpo spirituale, questo non gli crea alcun problema di identità.
Il problema è che non ho capito cosa si si intende per persona spirituale. Diventano spiriti come gli spiriti immondi? Diventano angeli? Diventano uomini carne ed ossa volanti? Una definizione esatta riuscite a darla?
Nelle Scritture non si fanno speculazioni sulla natura degli esseri celesti, semplicemente tutti gli esseri che vivono nella dimensione celeste, divina, sono definiti spiriti. Dio è uno Spirito, il Logos, il figlio di Dio è uno spirito, Satana è uno spirito, angeli e demoni sono spiriti, gli unti sono spiriti e di loro Paolo dice che "giudicheranno gli angeli".
Shalom --------------------------------------------------------------------
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