Preghiera

Spesso in sala o in privato si prega per qualcuno, chiedendo a Dio di aiutare qualcun altro in difficoltà, si rivolge in pratica direttamente a Dio una preghiera per fratelli o sorelle che hanno dei problemi per chiedere aiuto per conto loro...
Alla luce di 1 Timoteo 2:5 sappiamo che l'unico "mediatore" fra Dio e gli uomini è Cristo...ma come possiamo chiedere a nostra madre o ad un amico di pregare DIRETTAMENTE Dio per qualcosa che ci sta a cuore, perchè non dovremmo chiedere a Maria o agli Unti, che sono già al cospetto di Dio, di pregare per noi? E si badi bene, non nell'intenzione di pregare l'una o gli altri in quanto individui (idolatria) ma solo chiedendo loro di rivolgere una preghiera a Dio in nostro nome?
Voi che ne pensate?
Dovrei smettere di pregare Dio perchè conceda misericordia alla mia famiglia perchè mi arrogherei il ruolo di Cristo quale unico mediatore?

Kilianka, 08/05/2012 22.10:

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Spesso in sala o in privato si prega per qualcuno, chiedendo a Dio di aiutare qualcun altro in difficoltà, si rivolge in pratica direttamente a Dio una preghiera per fratelli o sorelle che hanno dei problemi per chiedere aiuto per conto loro...
Alla luce di 1 Timoteo 2:5 sappiamo che l'unico "mediatore" fra Dio e gli uomini è Cristo...ma come possiamo chiedere a nostra madre o ad un amico di pregare DIRETTAMENTE Dio per qualcosa che ci sta a cuore, perchè non dovremmo chiedere a Maria o agli Unti, che sono già al cospetto di Dio, di pregare per noi? E si badi bene, non nell'intenzione di pregare l'una o gli altri in quanto individui (idolatria) ma solo chiedendo loro di rivolgere una preghiera a Dio in nostro nome?
Voi che ne pensate?
Dovrei smettere di pregare Dio perchè conceda misericordia alla mia famiglia perchè mi arrogherei il ruolo di Cristo quale unico mediatore?

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Non abbiamo un solo parakletos presso Dio, il Cristo, per i nostri peccati come per quelli del mondo (1 Gv. 2:1-2)?

Aquila-58, 08/05/2012 22.15:

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Non abbiamo un solo parakletos presso Dio, il Cristo, per i nostri peccati come per quelli del mondo (1 Gv. 2:1-2)?

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Non nego che Cristo è il solo sacrificio che ha purificato l'umanità tutta dal peccato originale, mi chiedo solo perchè se qualcuno puó pregare Dio a favore di qualcun'altro, non possa chiedere anche a qualcun'altro di pregare per lui, a maggior ragione se è in una posizione, se non privilegiata, quantomeno più vicina a Dio e Cristo della nostra.

Per essere accette a Dio, le preghiere devono soddisfare certi requisiti. Primo, devono essere rivolte esclusivamente a Dio, non a Gesù, a un “santo” o a un idolo. (Esodo 20:4, 5) Inoltre le preghiere devono essere pronunciate nel nome del Figlio di Dio, Gesù Cristo. (Giovanni 14:6) Significa questo che le nostre preghiere sono udite prima da Gesù che poi riferisce il messaggio a Dio? No. Piuttosto, pregando nel nome di Gesù Cristo, ci identifichiamo come suoi discepoli e riconosciamo che possiamo accostarci a Geova Dio solo grazie al riscatto. — Ebrei 4:14-16.

L'esempio che hai fatto dell'amico che prega per te è fuorviante.
Gli esempi servono da supporto a ciò che è scritto nella Bibbia, non il contrario.

Quindi prima deve trovare una base scritturale per ciò che affermi, poi puoi fare gli esempi a sostegno della Scrittura.

cara Kilianka,

Kilianka, 08/05/2012 22.43:

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Non nego che Cristo è il solo sacrificio che ha purificato l'umanità tutta dal peccato originale, mi chiedo solo perchè se qualcuno puó pregare Dio a favore di qualcun'altro, non possa chiedere anche a qualcun'altro di pregare per lui, a maggior ragione se è in una posizione, se non privilegiata, quantomeno più vicina a Dio e Cristo della nostra.

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ti chiedo attenzione, però: in 1 Gv. 2:1-2 non si parla solo del sacrificio di Cristo, ma del fatto che a seguito di questo sacrificio Egli è il parakletos, cioè a dire il nostro avvocato, il nostro intercessore (questo è il significato che si deve dare al sostantivo greco in questo contesto...) presso il Padre per i nostri peccati e per quelli del mondo.
Quindi, a Lui spetta intercedere presso il Padre, per noi come per gli altri, per i nostri fratelli, ecc......a nessun altro spetta il ruolo di intercessore presso il Padre, mi capisci, Kilianka?

Ciao Roberto,

Quando scrivi: """Per essere accette a Dio, le preghiere devono soddisfare certi requisiti. Primo, devono essere rivolte esclusivamente a Dio, non a Gesù, a un “santo” o a un idolo."""

Un passo della Bibbia molto importante in riferimento alla preghiera, per noi cattolici, come credo anche per voi, è quello di Giovanni 14:14 dove Gesù nostro Signore afferma: Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. Gv 14:14-

Vedi Roberto, da queste parole si può comprendere che lo stesso Gesù nostro Signore afferma che le preghiere possono essere rivolte direttamente a Lui.

Saluti

DIEGO.1966, 09/05/2012 00.06:

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Ciao Roberto,

Quando scrivi: """Per essere accette a Dio, le preghiere devono soddisfare certi requisiti. Primo, devono essere rivolte esclusivamente a Dio, non a Gesù, a un “santo” o a un idolo."""

Un passo della Bibbia molto importante in riferimento alla preghiera, per noi cattolici, come credo anche per voi, è quello di Giovanni 14:14 dove Gesù nostro Signore afferma: Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. Gv 14:14-

Vedi Roberto, da queste parole si può comprendere che lo stesso Gesù nostro Signore afferma che le preghiere possono essere rivolte direttamente a Lui.

Saluti

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Il versetto precedente però chiarisce e cioè:E qualunque cosa voi chiederete nel mio nome, io la farò, affinché il Padre sia glorificato riguardo al Figlio.

Dunque la risposta alla preghiera arriva dal Padre che viene glorificato per mezzo dell'intercessione del Figlio.

Mi pare chiaro.
infatti Gesù chiarisce meglio i concetto poco più avanti dicendo:Voi non avete scelto me, ma io ho scelto voi, e vi ho costituiti perché andiate e continuiate a portare frutto e il vostro frutto rimanga; affinché qualunque cosa chiediate al Padre nel mio nome egli ve la dia.(GIOVANNI 15:16)

E ANCORA PIù AVANTI LO RIBADISCE:E in quel giorno non mi farete nessuna domanda. Verissimamente vi dico: Se chiederete al Padre qualche cosa egli ve la darà nel mio nome.(GIOVANNI 16:23)

CHIARISCE BENE A CHI CHIEDERE(IL PADRE) COME CHIARISCE BENE CHI ELARGISCE O ESAUDISCE(SEMPRE IL PADRE E CHIARISCE BENE CON QUALE MEZZO AVVICINARSI AL PADRE(EGLI STESSO).

Ps:esulando da questo specifico 3d mi meraviglio sempre d+ di come il linguaggio semplice e diretto della parola di Dio venga stravolto da un insegnamento fuorviante e pagano di un Dio Uno E Trino.

Kilianka, 08/05/2012 22.10:

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Spesso in sala o in privato si prega per qualcuno, chiedendo a Dio di aiutare qualcun altro in difficoltà, si rivolge in pratica direttamente a Dio una preghiera per fratelli o sorelle che hanno dei problemi per chiedere aiuto per conto loro...
Alla luce di 1 Timoteo 2:5 sappiamo che l'unico "mediatore" fra Dio e gli uomini è Cristo...ma come possiamo chiedere a nostra madre o ad un amico di pregare DIRETTAMENTE Dio per qualcosa che ci sta a cuore, perchè non dovremmo chiedere a Maria o agli Unti, che sono già al cospetto di Dio, di pregare per noi? E si badi bene, non nell'intenzione di pregare l'una o gli altri in quanto individui (idolatria) ma solo chiedendo loro di rivolgere una preghiera a Dio in nostro nome?
Voi che ne pensate?
Dovrei smettere di pregare Dio perchè conceda misericordia alla mia famiglia perchè mi arrogherei il ruolo di Cristo quale unico mediatore?

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Cara Kilianka,
quando io "chiedo" a mia mamma o a un amico di pregare per me sto parlando con una persona in carne ed ossa come me e... posso chiedere cioè parlare con loro.

Una richiesta del genere non è sbagliata. (Col. 1:3,4; 2 Tess. 1:11, 12; Efes. 6:17-20) Continua a pregare per la tua famiglia (e non solo per loro) è una delle cose più belle che tu possa fare.

Ma quando devo "chiedere" a Maria o agli Unti (che sono spirituali in cielo) di pregare per me come come faccio?
L'unico mezzo per comunicare con Dio (che è spirituale) è la preghiera, di conseguenza pregherò Maria o gli Unti affinché rivolgano una preghiera per me a Dio? Non è un controsenso? Se devo pregare loro affinché loro preghino per me presso Dio non è più logico pregare direttamente Lui?

E se prego Maria o gli Unti (anche solo per chiedere loro di rivolgere una preghiera a Dio a nostro nome) non sto sbagliando visto che le preghiere vanno rivolte solo a Geova?

Nella Bibbia, come riportato sopra, ci sono esempi di uomini che chiedevano di pregare gli uni per gli altri; ma ci sono esempi di uomini che pregavano essere spirituali chiedendogli di rivolgere una preghiera a Dio per loro conto? (la mia domanda non è polemica ma vuole solo essere uno stimolo affinché tu ti confronti con la Bibbia quale parola di Dio)

Geova non ha ritenuto opportuno che qualcuno che è al suo cospetto riportasse a lui le ns. preghiere, vuole sentire noi.(Matteo 6:6) Per lui è un piacere sentirci quando lo preghiamo. (Proverbi 15:8) Allora perché crearci questo dilemma? Non è meglio fare semplicemente quello che lui desidera da noi?

Spero che queste mie riflessioni possano aiutarti a trovare una risposta alle tue domande.

Va da sé che preghiamo per noi stessi, ma nelle nostre preghiere dovremmo includere anche altri, compresi cristiani che non conosciamo di persona. Può darsi che l’apostolo Paolo non conoscesse tutti i fratelli di Colosse, eppure scrisse: “Noi ringraziamo sempre Dio, Padre del nostro Signore Gesù Cristo, quando preghiamo per voi, da che abbiamo udito della vostra fede riguardo a Cristo Gesù e dell’amore che avete per tutti i santi”. (Col. 1:3, 4) Paolo pregava anche per i cristiani di Tessalonica. (2 Tess. 1:11, 12)
Paolo chiese ai fratelli di pregare perché ‘gli fosse data la capacità di parlare per far conoscere il sacro segreto della buona notizia’. (Efes. 6:17-20)
Se veniamo a sapere che i nostri figli sono tentati di copiare durante i compiti in classe, dobbiamo pregare per loro e aiutarli con le Scritture in modo che si comportino onestamente e non facciano nulla di male. Paolo disse ai cristiani di Corinto: “Preghiamo Dio che non facciate nulla di male”. (2 Cor. 13:7)

Altro discorso è chiedere che altri intercedano per noi come i santi o Maria stessa, o lo stesso Gesù, poiché se ci rifletti noi preghiamo direttamente Geova solo che ciò che chiediamo a Geova in preghiera, essendo noi imperfetti e non degni di accostarci direttamente a Lui, lo chiediamo nel nome e per mezzo di Cristo. Nella Bibbia l’unico che viene definito uditore di preghiere è Geova e l'unico che viene indicato quale mediatore e Gesù.

Cosa penserebbe un genitore se un figlio per chiedergli qualcosa andasse da un altro affinché questi lo chieda al padre? Questo figlio dimostrerebbe di amare e rispettare il padre e che vi sia un buon rapporto fra i due?

Gladio scrive: """Ps:esulando da questo specifico 3d mi meraviglio sempre d+ di come il linguaggio semplice e diretto della parola di Dio venga stravolto da un insegnamento fuorviante e pagano di un Dio Uno E Trino. """

Peccato Gladio che lì fuori ci siano circa due miliardi di menti che la pensano in maniera diversa.
Tutta gente incapace di comprendere ciò che tu hai compreso e quindi additabile di un qualche grado di demenza e quindi vulnerabili agli "insegnamenti forvianti" e pratiche pagane.
Meno male che questo è solo un tuo/vostro "rispettabilissimo" parere

Ciao.

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Peccato Gladio che lì fuori ci siano circa due miliardi di menti che la pensano in maniera diversa.

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Mah... io dubito fortemente che questi capiscano cosa si intende con trinità. Alcuni confondono la trinità con l'idea che Dio abbia passeggiato per Gerusalemme, altri fanno confusione... insomma, a parte chi ha una laurea in filosofia antica non credo che siano molti a capire cosa si intende con persona, generazione eterna o sostanza.

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Tutta gente incapace di comprendere ciò che tu hai compreso e quindi additabile di un qualche grado di demenza e quindi vulnerabili agli "insegnamenti forvianti" e pratiche pagane

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Molti semplicemente non hanno mai approfondito l'argomento né hanno mai letto la Bibbia.

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Meno male che questo è solo un tuo/vostro "rispettabilissimo" parere

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Non è solo solo un "parare" personale, un'opinione, a dire il vero, ma è quanto troviamo nelle Scritture se prescindiamo dal dogma costruito sulla filosofia greca...

Shalom

Ciao barnabino,

"""Mah... io dubito fortemente che questi capiscano cosa si intende con trinità. Alcuni confondono la trinità con l'idea che Dio abbia passeggiato per Gerusalemme, altri fanno confusione... insomma, a parte chi ha una laurea in filosofia antica non credo che siano molti a capire cosa si intende con persona, generazione eterna o sostanza."""

Su questo concordo con te...molti di questi due miliardi non hanno proprio le idee chiare. Questo è innegabile.

""" Molti semplicemente non hanno mai approfondito l'argomento né hanno mai letto la Bibbia."""

Anche questo è vero. Ma ti assicuro che la maggior parte delle comunità cristiane compresi studiosi, teologi e quant'altro, pongono al centro della propria dottrina il "dogma" della Trinità.
E' facile intuire che molti di questi non intendono stravolgere il linguaggio semplice e diretto della parola di Dio come "bolla" Gladio. Se poi i TdG, Mormoni e pochi altri che si definiscono cristiani rifiutano questo intendimento, liberi di farlo ma non liberi di "demonizzare" solo ciò che non si ha il dono di comprendere.


"""Non è solo solo un "parare" personale, un'opinione, a dire il vero, ma è quanto troviamo nelle Scritture se prescindiamo dal dogma costruito sulla filosofia greca... """

No barnabino non è così! Questa è "una lettura", ripeto rispettabilissima, ma della minoranza delle comunità Cristiane al mondo. I piu' sono del parere contrario e questo non può essere liquidato in maniera così superficiale.

Gv14:14 Se MI chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.

Su tutto il resto ci siamo, ma non si può negare che come posso pregare il Padre posso pregare anche il Figlio e a pari modo lo Spirito Santo.

Se mi chiederete vuol dire semplicemente : Se chiedete (pregate) me nel mio nome io vi esaudirò.

Non me ne volere...Ciao

Caro Diego,

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molti di questi due miliardi non hanno proprio le idee chiare. Questo è innegabile

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Francamente io ho conosciuto ben pochi cristiani che hanno un minimo di idea di cosa si parli quando si dice "tre persone" o "un Dio". L'uso di questi termini tecnici fortemente filosofici costituisce di per sé una barriera alla comprensione. Già questo dovrebbe far riflettere sull'opportunità di continuare a trascinarsi dietro questa reliquia.

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Anche questo è vero. Ma ti assicuro che la maggior parte delle comunità cristiane compresi studiosi, teologi e quant'altro, pongono al centro della propria dottrina il "dogma" della Trinità

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Questo, di per sé, non significa nulla... infatti ve ne sono molti altri che la mettono in discussione o la considerano semplicemente marginale.

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E' facile intuire che molti di questi non intendono stravolgere il linguaggio semplice e diretto della parola di Dio come "bolla" Gladio

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Beh, forse non intendono farlo, ma ci sono riusciti. A quanto pare nel I secolo nessuno dei cristiani dell'epoca aveva problemi a capire chi era Dio e chi era Gesù e quale era il suo ruolo, che bisogno c'era di andare oltre la rivelazione per speculare sul aspetti metafisici che non sono neppure accennati né preoccuparono Gesù e gli apostoli?

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Se poi i TdG, Mormoni e pochi altri che si definiscono cristiani rifiutano questo intendimento, liberi di farlo ma non liberi di "demonizzare" solo ciò che non si ha il dono di comprendere

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Guarda, io è proprio perché ho il "dono" (che poi dono non è) di aver capito la trinità che mi sento libero di criticarla, e se vuoi anche di "demonizzarla", non mi pare che ci sia nulla di male ad esprimere le proprie opinioni, benché si faccia rispettosamente ed a ragion veduta, ovviamente.

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No barnabino non è così! Questa è "una lettura", ripeto rispettabilissima, ma della minoranza delle comunità Cristiane al mondo. I piu' sono del parere contrario e questo non può essere liquidato in maniera così superficiale

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Cosa crede la maggioranza su qualcosa che non ha neppure capito mi pare piuttosto ininfluente. Inoltre se andiamo a considerare quello che dicono i teologi al massimo possono sostenere (quando lo fanno) che nel NT vi siano i presupposti per una dottrina trinitaria, ma nessuno dirà mai che i concetti che poi saranno sviluppati per elaborare la dottrina della trinità erano presenti nelle Scritture: le scritture non conoscono né il concetto di persona, né quello di sostanza, né quello di generazione eterna, né quello di natura, ecc... insomma, senza questi concetti ellenistici non potresti descrivere la trinità come la conosci oggi.

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Gv14:14 Se MI chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò

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Si, ma sai bene che stai sottolineando una parola che non c'è in tutti i manoscritti anzi, manca in tantissimi mss molto affidabili e nei passi paralleli. Sarebbe davvero bizzarro che dei copisti cristiani ortodossi avessero omesso o dimenticato proprio questa particella, non credi?

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Su tutto il resto ci siamo, ma non si può negare che come posso pregare il Padre posso pregare anche il Figlio e a pari modo lo Spirito Santo

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Si, ma il problema è cosa significa "chiedere al Figlio" e qual è il suo ruolo: è Dio o mediatore per arrivare a Dio? A me pare che le Scritture siano chiare a questo riguardo, e spieghino il senso di quel passo, ammesso che non sia spurio.

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Se mi chiederete vuol dire semplicemente : Se chiedete (pregate) me nel mio nome io vi esaudirò

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Chiedere pregare non sono esattamente la stessa cosa nelle Scritture. Le persone ed i discepoli chiedevano a Gesù nel suo Nome, cioè riconoscendone l'autorità conferitagli da Dio, e lui esaudiva le richieste. Ma il problema era: da chi Gesù traeva potenza ed autorità per compiere il miracolo? Chi secondo lui andava glorificato per il miracolo che lui comunque aveva esaudito? Gesù si presentava come Dio in terra o come inviato, messia di Dio, suo rappresentante e mediatore?

Queste sono le giuste domande, perché nel I secolo nessuno avrebbe associato quelle dichiarazioni a concetti trinitari come fai tu abituato a 2000 anni di tradizione, capisci? Tu devi cercare la spiegazione non nella teologia successiva ma nella cultura del tempo in cui visse Gesù: quando Gesù disse quelle parole, come vennero recepite? I discepoli dissero: "Oh, guarda, Gesù ci dice chi chiedere a lui, allora qui c'è Geova in terra che ci dice di pregarlo" oppure intesero altro?

Hai capito? Perché se è come tu dici, che in base a quel passo i discepoli intesero che Gesù è Dio perché gli dice di chiedere a lui qualunque cosa, allora avrebbero dovuto identificarlo con il solo vero Dio venuto in terra, cioè con Geova e Gesù non avrebbe avuto problemi a dire di essere Dio, e dunque di pregarlo, offrirgli dei sacrifici, ecc... ma leggendo il contesto di Giovanni e di tutto il NT tu pensi che si possa arrivare ad una simile conclusione? Cioè ti risulta che dopo quella dichiarazione i discepoli lo considerassero Geova in terra? Perché quella sarebbe la conseguenza del tuo ragionamento in quel contesto religioso... o un'altra, ma che appunto non richiede alcuna trinità ellenistica.

Shalom

DIEGO.1966, 09/05/2012 23.37:

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Peccato Gladio che lì fuori ci siano circa due miliardi di menti che la pensano in maniera diversa.
Tutta gente incapace di comprendere ciò che tu hai compreso e quindi additabile di un qualche grado di demenza e quindi vulnerabili agli "insegnamenti forvianti" e pratiche pagane.
Meno male che questo è solo un tuo/vostro "rispettabilissimo" parere
Ciao.

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Caro Diego.1966

Il semplice fatto che ci siano due miliardi di persone che credono alla trinità non è di per se un un buon motivo per crederci.
Se i cristiani del I° secolo avessero ragionato così difficilmente sarebbero diventati tali visto che "i più" (sia ebrei che non) non accettavano gli insegnamenti di Gesù.
A questo proposito mi vengono in mente le sue parole riportate in Matteo 7:13,14.

Comunque al di la dell'argomento specifico volevo dirti che mi piacciono i tuoi interventi e spero che potremo continuare a confrontarci nel tempo...

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Il semplice fatto che ci siano due miliardi di persone che credono alla trinità non è di per se un un buon motivo per crederci

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Il problema è... a che cosa credono in realtà questi miliardi di persone. Quanti saprebbero dire cosa si intende per "trinità" e anche chi saprebbe recitare a memoria il credo di Nicea saprebbe dire cosa si intende con "tre persone" o con "sostanza"? Questo è il punto... che questi milioni di persone credono non per reale convinzione ma perché glielo impone il dogma, al di la di quello che essi hanno davvero capito leggendo (se le leggono) le Scritture e dunque le parole di Cristo, o se preferisci della fede suoi discepoli...

Shalom

Buonasera a voi tutti.

"""Comunque al di la dell'argomento specifico volevo dirti che mi piacciono i tuoi interventi e spero che potremo continuare a confrontarci nel tempo... """

Caro Metabo74 prima di ogni cosa volevo ringraziarti per queste tue parole. Il confronto con gli amici Testimoni in questo forum è sempre stato aperto e sono stato sempre libero di esprimere il mio pensiero e di ciò ringrazio tutti.

Metabo74: """Il semplice fatto che ci siano due miliardi di persone che credono alla trinità non è di per se un un buon motivo per crederci. """

Forse sono stato frainteso. Credi davvero che volessi affermare ciò? Ho posto solo l'attenzione sul numero elevatissimo di "persone competenti" che danno credito al dogma Trinitario e per persone competenti sai cosa intendo. A prescindere se questa sia o no la verità.

"""Alcuni confondono la trinità con l'idea che Dio abbia passeggiato per Gerusalemme, altri fanno confusione... """

Sai benissimo barnabino che questo è il solito problema delle religioni...di massa.

Ritornando al tema principale, il mio intervento aveva il solo scopo di sottolineare le parole di Gesù dette in maniera chiara in Gv 14:14 cioè poter pregare direttamente Lui stesso.

Ma qui barnabino mi ha dato una risposta:

"""Si, ma sai bene che stai sottolineando una parola che non c'è in tutti i manoscritti anzi, manca in tantissimi mss molto affidabili e nei passi paralleli. Sarebbe davvero bizzarro che dei copisti cristiani ortodossi avessero omesso o dimenticato proprio questa particella, non credi?"""

Ho verificato ed effettivamente, al contrario di tutte le traduzioni di mia conoscenza il MI non è presente nella TNM.
Questo chiaramente potrebbe essere fuorviante e bisognerebbe approfondire in maniera infinitamente esaustiva se quel MI esiste o meno.

Un caro saluto.

Carissimo Diego,

DIEGO.1966, 11/05/2012 18.57:

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Buonasera a voi tutti.

A prescindere se questa sia o no la verità.

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trovo importante questa tua frase...

DIEGO.1966, 11/05/2012 18.57:

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Ho verificato ed effettivamente, al contrario di tutte le traduzioni di mia conoscenza il MI non è presente nella TNM.
Questo chiaramente potrebbe essere fuorviante e bisognerebbe approfondire in maniera infinitamente esaustiva se quel MI esiste o meno.

Un caro saluto.

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No, ci sono anche altre traduzioni che omettono il "mi", ad esempio la Nuova Diodati, edizione 1991 e altre che il nostro mitico Felix elenca nel suo libro sulla TNM.
Anche il cattolico "Nuovo Testamento interlineare greco latino italiano P. Beretta" (San Paolo) ci viene in aiuto, evidenziando, nella nota in calce, riguardo a “ean ti aitesete me” (“qualsiasi cosa chiediate a me”) , che “l' intero versetto 14 è omesso da molte versioni antiche, per evitare la contraddizione con 16:23.....”aitesete me“ (“chiediate a me”), MOLTI CODICI OMETTONO “me” e vi sostituiscono “ton patera ("al Padre"!)””!
In ogni caso, e bene ricordare che la TNM non scarta la lezione con il "mi", ma semplicemente l'accoglie in nota.
Tuttavia, il punto, amico Diego, è questo: Gv. 14:14 non può essere letta isolatamente, ma va vista innanzitutto nel contesto dell' intero corpus giovanneo, in primis alla luce del versetto precedente, Gv. 14:13, e ovviamente di passi come Gv. 14:6; Gv. 15:16 e Gv. 16:23 e molti altri passi extra-giovannei.
Insomma, credo fermamente che bisogna andarci con i piedi di piombo nel costruire dottrine su Gv. 14:14.
E' solo la mia opinione, Diego.
Cari saluti.

Caro Diego,

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Sai benissimo barnabino che questo è il solito problema delle religioni...di massa

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Qui il problema non è della religione di massa... questo è l'errore. Per capire la trinità ci vorrebbe una laurea in filosofia, altrimenti anche nella migliore delle ipotesi non fai che ripetere a memoria il credo niceano. Mi pare che tu non capisca che il problema della trinità è che se impieghi termini tecnici come "persona" o "sostanza" crei una barriera alla comprensione...

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Ho verificato ed effettivamente, al contrario di tutte le traduzioni di mia conoscenza il MI non è presente nella TNM.

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Guarda che mi pare di aver spiegato che il problema delle varianti testuali è il problema minore, come detto con o senza il "mi" non cambia il senso della questione, ovvero "chiedere a" non vuol dire "pregare" in senso stretto... e comunque visto che lo apri io parlavo non di traduzioni, perché questo non un problema traduttivo ma testuale.

In parole semplici gli antichi manoscritti greci (dunque i TdG non c'entrano nulla e neppure le traduzioni) non sono uniformi, alcuni includono il "mi" ed altri lo ometto. La TNM non c'entra nulla, di fatto su questo passo esistono idee differenti fin dall'antichità. Dunque la stessa chiesa, evidentemente, aveva delle perplessità su quel "mi", ne convieni?

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Questo chiaramente potrebbe essere fuorviante e bisognerebbe approfondire in maniera infinitamente esaustiva se quel MI esiste o meno

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A me francamente pare l'ultimo dei problemi, per di più irrisolvibile perché la testimonianza mss è divisa. Ti ho già spiegato: le persone potevano tranquillamente chiedere qualcosa a Gesù e lui poteva miracolosamente esaudire la richiesta, ma questo non faceva di Gesù Dio, dato che Gesù riconosceva che l'autorità gli era stata data da Dio, di cui lui era mediatore e messaggero, e la gloria andava data sempre a Dio, suo Padre.

Una cosa è certa: se il "mi" c'era davvero non si capisce per quale motivo alcuni copisti avrebbero dovuto ometterlo, specialmente di fronte alla scomunica degli ariani... sembrerebbe più probabile che qualche copista ortodosso troppo zelante lo abbia aggiunto.

Shalom

Ciao Barnabino,

Quando scrivi: """Qui il problema non è della religione di massa... questo è l'errore. Per capire la trinità ci vorrebbe una laurea in filosofia, altrimenti anche nella migliore delle ipotesi non fai che ripetere a memoria il credo niceano. Mi pare che tu non capisca che il problema della trinità è che se impieghi termini tecnici come "persona" o "sostanza" crei una barriera alla comprensione..."""

Posso non essere daccordo a questa tua legittima obiezione?
Ti assicuro che la confusione sulla dottrina della Trinità la riscontro più al di fuori che dentro il nostro ambiente.
E' chiaro anche che parlare di trinitarismo ortodosso con chi non ricorda nemmeno il numero degli apostoli diventa improbabile. (Chiaramente non alludo a voi amici Testimoni di Geova)

"""Guarda che mi pare di aver spiegato che il problema delle varianti testuali è il problema minore, come detto con o senza il "mi" non cambia il senso della questione..."""

Permetti che per chi crede che si possa pregare direttamente Gesù in quanto Vero Dio quel "mi" possa essere importante?

E' vero anche che non è l'unica che prendiamo in considerazione.

Quando leggiamo nella Bibbia : Questo Gesù è la pietra scartata dai costruttori, che è diventata testata d'angolo e in nessun altro c'è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati Atti 4:11,12

Quando ripenso alle parole di Gesù prima della morte quando rimette il suo Spirito nelle mani del padre, mi viene da volgere lo sguardo a Stefano il quale prima di spirare occhi al cielo invocò Gesù Cristo nostro Signore : "Signore Gesù, accogli il mio spirito" vedi Atti 7:59 -

Volevo proporvi un testo della prima lettera di Giovanni riferita a Nostro signore Gesù Cristo : prima lettera Giovanni cap. 5 " Vi scrivo queste cose affinché sappiate che avete vita eterna, voi che riponete la vostra fede nel nome del Figlio di Dio. 14 E questa è la fiducia che abbiamo verso di lui, che qualunque cosa chiediamo secondo la sua volontà, egli ci ascolta. 15 Inoltre, se sappiamo che egli ci ascolta circa qualunque cosa chiediamo, sappiamo che avremo le cose chieste giacché le abbiamo chieste a lui.

Ora se mi permette e per meglio comprendere propongo un piccolo esperimento liguistico sostituisco il soggetto "Gesù" con il nome Geova...vediamo cosa ne viene fuori:

Vi scrivo queste cose affinché sappiate che avete vita eterna, voi che riponete la vostra fede nel nome di Geova. 14 E questa è la fiducia che abbiamo verso di lui (Geova), che qualunque cosa chiediamo secondo la sua volontà, egli ci ascolta (Geova). 15 Inoltre, se sappiamo che egli ci ascolta circa qualunque cosa chiediamo, sappiamo che avremo le cose chieste giacché le abbiamo chieste a Geova.


Saluti

Ciao Aquila,

"""Insomma, credo fermamente che bisogna andarci con i piedi di piombo nel costruire dottrine su Gv. 14:14.
E' solo la mia opinione, Diego.
Cari saluti."""

Certo che sono daccordo con te. E sai anche tu che il dogma della Trinità tanto caro alla maggioranza delle chiese cristiane nel mondo non si regge solo su Gv 14:14.

Grazie a te Aquila e buon fine settimana...sicuramente strameritato.

Ciao