Criztian
martedì 11 maggio 2010 17:20
Questa concezione è recente e popolare, ma nella Bibbia non trovo nessun supporto per crederla. Il versetto di 1 Tessalonicesi 4 è uno dei più rumorosi e grandiosi dell'intera Bibbia!!! Dove trovano modo di dire che nessuno si accorge di nulla e la gente sparisce? Anche Cristo era visibile quando salì sulle nuvole e non fu immediato come nel filmato o come nella saga "left behind".
In questi anni che ho sentito del rapimento ancora non ho trovato risposte coerenti alle seguenti domande:
1) perché in tutto il nuovo testamento l'attesa imminente dei primi cristiani era solo del ritorno di Cristo e mai del "rapimento" come creduto oggi?
2) dove si trova una dimostrazione biblica che esiste il rapimento come evento separato dal ritorno di Cristo?
Fratello mio, di tutta la tua ultima affermazione citi un testo che riguarda proprio il ritorno di Cristo e tutto il resto è solo basato su idee che alcuni scrittori moderni hanno avuto. Non è quello che si attendevano nel primo secolo.
@New
martedì 11 maggio 2010 17:53
Il rapimento è imminente (1Tes. 5:4-6) e può essere imminente solo se avviene prima della tribolazione. La tribolazione finisce col ritorno del Signore e la battaglia d'Armagheddon.
Criztian
martedì 11 maggio 2010 20:56
Il rapimento è imminente (1Tes. 5:4-6) e può essere imminente solo se avviene prima della tribolazione. La tribolazione finisce col ritorno del Signore e la battaglia d'Armagheddon.
Quindi tu quando leggi nella Bibbia "la venuta del Signore" e "il giorno del Signore" dici che indicano il rapimento e non il ritorno di Cristo?!?
Su quale base a parte i libri di Hal Linsey etc è dimostrabile?
Credo sempre che sia importante avere delle solide basi perché sennò possiamo far dire di tutto alla Bibbia o essere vittime di un inganno popolare.
@New
mercoledì 12 maggio 2010 08:05
L'espressione la "venuta del Signore" ecc. come ogni altra espressione deve essere letta nel contesto biblico, ad esempio la venuta del Signore intesa come incontro è ovvio che per quelli che sono già deceduti è già avvenuta.
Per quanto riguarda invece Hal Linsey non lo conosco.
Criztian
giovedì 13 maggio 2010 17:50
ad esempio la venuta del Signore intesa come incontro è ovvio che per quelli che sono già deceduti è già avvenuta.
Personalmente non trovo questo "ovvio uso" nella Bibbia per la frase "venuta del Signore". La venuta è sempre riguardante il ritorno di Cristo proprio dal contesto.
Per quanto riguarda invece Hal Linsey non lo conosco.
Hal Linsey è un autore di romanzi bestseller "cristiani" di matrice profetico-biblica. Il suo libro più noto racconta di un uomo, l'anticristo, che farà un patto con gli ebrei per 7 anni, a metà rompe il patto, li perseguita e conquista il mondo fino ad Armaghedon dove viene distrutto. Il suo libro è diventato "dottrina" per molti. Lui piazza il rapimento 7 anni prima del ritorno di Cristo che profetizzò dovesse avvenire nel 1988 (quindi il rapimento nel 1981).
Altro autore invece è Tim LaHaye autore di Left Behind dove la gente sparisce esattamente come nel video che hai messo (credo che sia proprio una scena del suo film XD) la cui concezione del rapimento oggi è diventata "dottrina" per molti.
Bisogna approfondire per capire come mai certe dottrine sono diventate popolari solo negli ultimi 40 anni e attraverso quali mezzi hanno avuto diffusione.
@New
sabato 15 maggio 2010 09:57
Caro Criztian,
il rapimento della Chiesa può essere considerato la prima venuta del Signore e questa prima venuta comprende anche la prima risurrezione:
Ecco, io vi dico un mistero: non tutti morremo, ma tutti saremo mutati in un momento, - 1Corinzi 15:51
Quindi la prima venuta sarà sia per i rapiti, che per i risuscitati, cioè i santi già defunti che sono già col Signore e tutti insieme saremo dal Signore:
perché il Signore stesso con un potente comando, con voce di arcangelo e con la tromba di Dio discenderà dal cielo, e quelli che sono morti in Cristo risusciteranno per primi; poi noi viventi, che saremo rimasti, saremo rapiti assieme a loro sulle nuvole, per incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre col Signore. - 1Tessalonicesi 4:16-17
P.S. Ti faccio poi rispettosamente presente che il film e i libri di cui parli non li conosco e non mi interessano e i nostri studi non si basano su film o libri, ma solo su quello che dice la Bibbia.
Criztian
sabato 15 maggio 2010 15:55
Ciao fratello!!
P.S. Ti faccio poi rispettosamente presente che il film e i libri di cui parli non li conosco e non mi interessano e i nostri studi non si basano su film o libri, ma solo su quello che dice la Bibbia.
Ma è normale che puoi anche non conoscerli perché questa dottrina l'hai appresa e non l'hai scoperta tu. Ma approfondendo ti stupirai quanto sia stata influenzata da loro due man mano che risali storicamente indietro per vedere come mai è diventata popolare oggi. Prova a fare i loro nomi ad alcuni molto radicati nella dottrina del rapimento, loro li conoscono o di certo li conosce chi ha insegnato loro negli anni '60-'70.
il rapimento della Chiesa può essere considerato la prima venuta del Signore e questa prima venuta comprende anche la prima risurrezione:
Concordo, con la sola differenza che da quello che ho potuto vedere, la prima venuta sembra proprio essere il ritorno di Cristo (e l'Armaghedon) che segna l'inizio del millennio, la seconda è la discesa della Nuova Gerusalemme a fine millennio con tutti i salvati e la battaglia di Gog e Magog.
Quindi la prima venuta sarà sia per i rapiti, che per i risuscitati, cioè i santi già defunti che sono già col Signore e tutti insieme saremo dal Signore:
Io più approfondisco e più credo all'interpretazione della morte come un sonno, perché il testo biblico non menziona che i defunti siano già col Signore, ma anzi, dice che noi viventi non precederemo i morti ma saliremo insieme a loro al ritorno di Cristo. Questo "non precedere" è proprio perché i credenti si aspettavano la risurrezione alla fine dei tempi per potersi rivedere ed essere con Dio e il testo di 1 Tessalonicesi 4 li doveva confortare rivelando che tutti i salvati si incontreranno tra loro e con Cristo alla fine dei tempi (vedi anche Giovanni 11:24).
perché il Signore stesso con un potente comando, con voce di arcangelo e con la tromba di Dio discenderà dal cielo, e quelli che sono morti in Cristo risusciteranno per primi; poi noi viventi, che saremo rimasti, saremo rapiti assieme a loro sulle nuvole, per incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre col Signore. - 1Tessalonicesi 4:16-17
La domanda chiave che mi devo porre è: come mai parla di persone rimaste fino alla venuta di Cristo?
Due versetti prima nella Nuova Diodati e nella Nuova Riveduta si legge "noi viventi, che saremo rimasti fino alla venuta del Signore" (LND) e "noi viventi, i quali saremo rimasti fino alla venuta del Signore" (NRV).
Se il rapimento avviene prima della tribolazione, perché dovrebbe parlare di persone rimaste fino alla venuta di Cristo? Il testo è chiarissimo nel dire che i viventi che aspettano Cristo saranno "rimasti" fino alla fine. Non sono morti e sono arrivati alla fine della grande tribolazione. Nella versione popolare moderna del rapimento, i rimasti dovrebbero essere quelli lasciati indietro, non i rapiti.
Quindi il termine "rimasti" DEVE riferirsi all'essere rimasti in vita da qualcosa che è accaduto prima di quel momento. E questo qualcosa, fino a prova contraria, altro non è che la tribolazione e le piaghe che non li hanno toccati ma che hanno fatto molti danni tra i non salvati.
Per evitare di far cadere questo concetto nell'oblio mi fermo qui per adesso.
@New
sabato 15 maggio 2010 17:14
Re:
Criztian, 15/05/2010 15.55:
Se il rapimento avviene prima della tribolazione, perché dovrebbe parlare di persone rimaste fino alla venuta di Cristo?
Perché quelle sono le persone rimaste ancora in vita qui, cioè qui viventi. Quelle invece defunte nei secoli passati risorgeranno, mentre quelle viventi saranno rapite e sottratte alla tribolazione.
Questo è il rapimento e, dopo la tribolazione, ci sarà il ritorno glorioso del Signore, la battaglia d'Armagheddon ecc.
pedrodiaz
sabato 15 maggio 2010 18:00
LEGGIAMO QUEL CHE E' NELLA BIBBIA
1Tessalonicesi 4
13Non vogliamo poi lasciarvi nell'ignoranza, fratelli, circa quelli che sono morti, perché non continuiate ad affliggervi come gli altri che non hanno speranza. 14Noi crediamo infatti che Gesù è morto e risuscitato; così anche quelli che sono morti, Dio li radunerà per mezzo di Gesù insieme con lui. 15Questo vi diciamo sulla parola del Signore: noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti. 16Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo; 17quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell'aria, e così saremo sempre con il Signore. 18Confortatevi dunque a vicenda con queste parole.
Cosa apprendiamo??
-- Che Gesù discenderà dal cielo;
-- I morti che ""dormono"" ((oppure che sono in attesa)))---(((e' la stessa cosa))) risorgeranno;
-- Noi vivi saremo rapiti insieme a loro
Questo è il secondo ritorno di Gesù, e non è detto da nessuna parte che queste cose saranno invisibili.
pedrodiaz
sabato 15 maggio 2010 18:03
Apocalisse 1
7Ecco, viene sulle nubi e ognuno lo vedrà;
anche quelli che lo trafissero
e tutte le nazioni della terra si batteranno per lui il
petto.
Sì, Amen!
E --OGNUNO LO VEDRA'--- Quindi la venuta del Signore sarà VISIBILE a tutti e questo escluderà il rapimento segreto prima della venuta del Signore.
pedrodiaz
sabato 15 maggio 2010 18:13
1 Tessalonicesi 5
1Riguardo poi ai tempi e ai momenti, fratelli, non avete bisogno che ve ne scriva; 2infatti voi ben sapete che come un ladro di notte, così verrà il giorno del Signore. 3E quando si dirà: «Pace e sicurezza», allora d'improvviso li colpirà la rovina, come le doglie una donna incinta; e nessuno scamperà. 4Ma voi, fratelli, non siete nelle tenebre, così che quel giorno possa sorprendervi come un ladro: 5voi tutti infatti siete figli della luce e figli del giorno; noi non siamo della notte, né delle tenebre. 6Non dormiamo dunque come gli altri, ma restiamo svegli e siamo sobrii.
Si parla della venuta del Signore, che abbiamo visto in 1 Tessalonicesi 4:13-18 -
Si discuteva della sorte di coloro che non erano salvati, (perchè i salvati venivano rapiti), per cui c'è chi dice che resteranno sulla terra, e c'è chi dice che moriranno.
Orbene, leggiamo in 1 Tessalomicesi 5 - sopra riportato, che la loro sorte è proprio la morte. Rileggiamolo:-
3E quando si dirà: «Pace e sicurezza», allora d'improvviso li colpirà la rovina, come le doglie una donna incinta; e nessuno scamperà.
Questo fa presaggire che durante il millemmio sulla terra non ci sarà proprio nessun essere vivente.
Criztian
sabato 15 maggio 2010 18:32
Questo è il rapimento e, dopo la tribolazione, ci sarà il ritorno glorioso del Signore, la battaglia d'Armagheddon ecc.
Il testo biblico in qualsiasi testo che trovo colloca questo evento alla venuta visibile di Cristo, non parla di un rapimento nascosto dove la gente sparisce e nessuno vede Cristo fino a anni dopo.
Colossesi 3:4 Quando Cristo che è la nostra vita apparirà, allora anche voi apparirete con lui in gloria. Il termine greco "phaneroo" significa "manifestarsi, rendere visibile, apparire (nel senso di mostrarsi)". L'attesa della risurrezione era infatti proprio quella dell'ultimo giorno.
L'ultimo giorno
Il senso biblico del giorno di speranza tanto atteso per l'umanità era proprio l'ultimo giorno che è di fatto il ritorno di Cristo. Su questo non sei d'accordo, però vediamo un attimo di capire cos'è l'ultimo giorno.
Sembrerà banale ma la definizione biblica per capire il concetto di "ultimo giorno" è appunto...l'ultimo giorno XD
Era noto che la terra sarebbe ritornata ad essere una desolazione e questo evento era chiamato "l'ultimo giorno" o "la fine dei giorni/tempi". Dio aveva predetto più volte la fine delle cose e per questo aveva aperto la speranza nell'ultimo giorno che invece di essere vista con paura era vista con trepidazione e attesa.
La risurrezione dei giusti avviene proprio nell'ultimo giorno della terra. Giovanni 11:24 Marta gli disse: «Lo so che risusciterà nella risurrezione all'ultimo giorno».
Marta sapeva di questo perché Cristo lo aveva insegnato e lei lo aveva sentito.
Cristo disse questo riguardo alla risurrezione dei suoi:
Giovanni 6:39 E' questa la volontà del Padre che mi ha mandato: che io non perda niente di tutto quello che egli mi ha dato, ma che lo risusciti nell'ultimo giorno. 40 Questa infatti è la volontà di colui che mi ha mandato: che chiunque viene alla conoscenza del Figlio e crede in lui, abbia vita eterna, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno». ... 44 Nessuno può venire a me, se il Padre che mi ha mandato non lo attira, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. ... 54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue, ha vita eterna, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.
È abbastanza chiaro il concetto che la risurrezione sarà nell'ultimo giorno della terra? Cristo tornerà proprio per salvarci da quella rovina finale.
Chi sarà tra i risorti della fine dei giorni?
Daniele 12:13 Ma tu va' pure alla tua fine; ti riposerai e poi ti rialzerai per ricevere la tua parte di eredità alla fine dei giorni.
A Daniele è stato profetizzato che sarebbe risorto alla fine dei giorni, nell'ultimo giorno, quando Cristo ritornerà in gloria a salvare i suoi e i morti risorgeranno. Daniele sarà tra loro. Non prima e non dopo i viventi, ma insieme come dice 1 Tessalonicesi 4.
Io non riesco a capire come farà la terra a restare vivibile tutto un millennio dopo il rapimento che è un evento futuro. Ci rendiamo conto che già ora siamo agli sgoccioli? Le stagioni sono in tilt, ci sono problemi da ogni parte, ma come faranno a vivere più a lungo quelli che rimangono? Tu facevi riferimento a persone che vivranno centinaia di anni su questa terra così com'è!! Quei testi di Isaia non sono letterali per questa terra attuale. Il lupo starà con l'agnello, il leone mangerà paglia, ma il leone in Israele è estinto dal medioevo ed è in estinzione pure in Africa (nel mondo)!
Tutti questi testi, della lunga vita, del lupo con l'agnello, il leone che diventa erbivoro, riguardano tutti la nuova terra come è scritto in quello stesso capitolo quando si apre il paragrafo finale e si legge: "Poiché ecco, io creo nuovi cieli e nuova terra, e le cose di prima non si ricorderanno piú e non verranno piú in mente." Isaia 65:17
Il testo della lunga vita è al versetto 20 e quella del lupo, agnello e leone è al versetto 25, tutti facenti parte del paragrafo che inizia al versetto 17 riferito alla nuova terra.
pedrodiaz
sabato 15 maggio 2010 18:40
LA TRIBOLAZIONE
L'uomo che vive sulla terra è sempre soggetto ad una tribolazione, o a diverse tribolazioni, intendendo per tribolazioni, ogni sorta di contrarietà e avversità, piccola o grande che possa essere. Alla fine la Bibbia ci dice che ce ne sarà una finale che viene chiamata ---grande--- perchè sarà piu' oppressiva delle altre che l'hanno preceduta.
Ecco alcuni versetti che parlano di tribolazione, ma nella Bibbia ce ne sono tantissimi-
1Corinzi 7:28
Se però prendi moglie, non pecchi; e se una vergine si sposa, non pecca; ma tali persone avranno tribolazione nella carne e io vorrei risparmiarvela
Romani 8:35
Chi ci separerà dall'amore di Cristo? Sarà forse la tribolazione, l'angoscia, la persecuzione, la fame, la nudità, il pericolo, la spada?
Giovanni 16:33
Vi ho detto queste cose, affinché abbiate pace in me. Nel mondo avrete tribolazione; ma fatevi coraggio, io ho vinto il mondo».
Quindi, stabiliamo che da quando nasce, l'uomo, e da quando è cominciato il cristianesimo, il credente che si salva, sono tutti soggetti a tribolazioni.
Alla fine ci sarà la grande tribolazione, che sarà quella finale.
C'è chi dice che prima della tribolazione finale ci sarà, prima, il rapimento dei viventi salvati.
C'è chi dice il contrario, e cioè che i viventi sulla terra, tutti, salvati e non salvati affronteranno la grande tribolazione
APOCALISSE 7
2 Poi vidi un altro angelo che saliva dal sol levante, il quale aveva il sigillo del Dio vivente; e gridò a gran voce ai quattro angeli ai quali era stato concesso di danneggiare la terra e il mare, dicendo: 3 «Non danneggiate la terra, né il mare, né gli alberi, finché non abbiamo segnato sulla fronte, con il sigillo, i servi del nostro Dio». 4 E udii il numero di coloro che furono segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila
9 Dopo queste cose guardai e vidi una folla immensa che nessuno poteva contare, proveniente da tutte le nazioni, tribù, popoli e lingue, che stava in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, vestiti di bianche vesti e con delle palme in mano.
13 Poi uno degli anziani mi rivolse la parola, dicendomi: «Chi sono queste persone vestite di bianco e da dove sono venute?» 14 Io gli risposi: «Signor mio, tu lo sai». Ed egli mi disse: «Sono quelli che vengono dalla grande tribolazione. Essi hanno lavato le loro vesti, e le hanno imbiancate nel sangue dell'Agnello. 15 Perciò sono davanti al trono di Dio e lo servono giorno e notte, nel suo tempio; e colui che siede sul trono stenderà la sua tenda su di loro.
Qui l'interpretazione si fa un poco difficile. faccio una premessa, che è questa:- Perchè i viventi sulla terra dovrebbero affrontare la grande tribolazione mentre, i salvati che sono già morti non la dovrebbero affrontare?? Mi pare che la legge deve essere uguale per tutti.
Quindi, la tribolazione dovrebbe riguardare anche i salvati risorti che a qualche titolo saranno presenti quando inizierà la tribolazione finale.
Oppure, ogni essere vivente, durante la sua vita terrena, subisce la sua GRANDE TRIBOLAZIONE che lio qualificherà come figlio di Dio in quanto, provato nella fede e nella carne, ha saputo resistere ed è rimasto fedele alSignore.
Una cosa comunque è certa, che quando ci sarà la grande tribolazione la terra sarà abitata sia dai salvati e sia dai non salvati.
@New
sabato 15 maggio 2010 18:56
Caro Pedro,
bisognerebbe chiarire cosa si intende per "segreto" il "rapimento segreto" è segreto perché non si sa il giorno, ecc. ma non è segreto quando avviene anche per il fatto che i non rapiti non vedranno più i rapiti, quindi a mio avviso si dovrebbe chiamarlo semplicemente rapimento.
Questo passo che hai citato:
Quando infatti diranno: «Pace e sicurezza», allora una subitanea rovina cadrà loro addosso, come le doglie di parto alla donna incinta e non scamperanno affatto. - 1Tessalonicesi 5:3
Si riferisce a quelli che avranno ricevuto il marchio della bestia.
L'anticristo infatti li ingannerà dicendo loro "pace e sicurezza" e, dopo i 3 anni e mezzo di pace apparente, arriveranno i 3 anni e mezzo di grande tribolazione.
Ma i rapiti sarnno già stati prelevati.
@New
sabato 15 maggio 2010 19:02
Caro Criztian,
Quando Cristo che è la nostra vita apparirà, allora anche voi apparirete con lui in gloria. - Colossesi 3:4
Questo passo riguarda tutti i santi in Cristo, compresi quelli contemporanei all'Apostolo Paolo.
Criztian
sabato 15 maggio 2010 19:17
Quando Cristo che è la nostra vita apparirà, allora anche voi apparirete con lui in gloria. - Colossesi 3:4
Questo passo riguarda tutti i santi in Cristo, compresi quelli contemporanei all'Apostolo Paolo
Infatti è così proprio perché quando Cristo appare visibilmente al suo ritorno ci sarà la risurrezione e con i viventi saranno presi sulle nuvole come dice 1 Tessalonicesi 4. Anche Marco 13 ha delle informazioni molto utili.
Marco 13:24 Ma in quei giorni, dopo quella tribolazione, il sole si oscurerà e la luna non darà più il suo splendore; 25 le stelle cadranno dal cielo e le potenze che sono nei cieli saranno scrollate. 26 Allora si vedrà il Figlio dell'uomo venire sulle nuvole con grande potenza e gloria. 27 Ed egli allora manderà gli angeli a raccogliere i suoi eletti dai quattro venti, dall'estremo della terra all'estremo del cielo.
Non esistono 2 rapimenti. Questo è il testo che conferma che 1 Tessalonicesi 4 avverrà DOPO e non prima della tribolazione e che gli eletti sono i cristiani rimasti in vita sulla terra al ritorno di Cristo. Questo testo si unisce agli altri che ho citato nei purtroppo lunghi, ma importanti, messaggi precedenti.
Perchè i viventi sulla terra dovrebbero affrontare la grande tribolazione mentre, i salvati che sono già morti non la dovrebbero affrontare??
Pedrodiaz, come avevo detto prima, non so se in questo argomento o un altro, coloro che saranno i viventi al ritorno di Cristo sono una categoria speciale. Perché? Perché non vedranno la morte a differenza di ogni altro essere umano.
Avere il sigillo di Dio non implicherà il non poter più progredire, ma implicherà il non tornare più indietro. Il marchio della bestia sarà la controparte del nemico di Dio. La chiusura del tempo di grazia sarà un momento molto particolare e delicato, non è che un secondo prima io saprò che c'è e un secondo dopo saprò che è finito, ma saprò che andrò avanti e sarò testimone di quello che avverrà a molti di coloro che non avranno la protezione di Dio davanti ai chiari segnali che la terra non ce la fa più.
Ad affrontare la tribolazione saranno quelli che hanno ricevuto la pioggia dell'ultima stagione il cui simbolo è, come dicevo alcuni messaggi addietro, il passaggio del Mar Rosso per essere liberati dall'Egitto.
A prova di questo la profezia di Zaccaria dice:
1 Chiedete all'Eterno la pioggia nel tempo dell'ultima pioggia! L'Eterno produrrà lampi seguiti da tuoni e pioggia, darà loro piogge abbondanti, ad ognuno erba nel proprio campo. [...] 11 Egli passerà per il mare dell'avversità, ma percuoterà le onde del mare e tutte le profondità del fiume saranno prosciugate. L'orgoglio dell'Assiria sarà abbattuto e lo scettro d'Egitto sarà rimosso. 12 Li renderò forti nell'Eterno ed essi cammineranno nel suo nome», dice l'Eterno. (Zaccaria 10:1,11-12)
Cristo guiderà quelli che saranno viventi al suo ritorno come Mosè fece col popolo quando attraversarono tutti il mare. È il testo stesso a dire "mare delle avversità" cioè della tribolazione.
Marco 13:24 Ma in quei giorni, dopo quella tribolazione, il sole si oscurerà e la luna non darà più il suo splendore; 25 le stelle cadranno dal cielo e le potenze che sono nei cieli saranno scrollate. 26 Allora si vedrà il Figlio dell'uomo venire sulle nuvole con grande potenza e gloria. 27 Ed egli allora manderà gli angeli a raccogliere i suoi eletti dai quattro venti, dall'estremo della terra all'estremo del cielo.
@New
domenica 16 maggio 2010 08:47
Re:
Criztian, 15/05/2010 18.32:
Colossesi 3:4 Quando Cristo che è la nostra vita apparirà, allora anche voi apparirete con lui in gloria. Il termine greco "phaneroo" significa "manifestarsi, rendere visibile, apparire (nel senso di mostrarsi)". L'attesa della risurrezione era infatti proprio quella dell'ultimo giorno.
Il verbo phaneroō significa rendere letteralmente apparente, oppure anche manifestarsi in senso figurativo.
In ogni caso questo passo sembra riferirsi alla venuta gloriosa del Signore, cioè quella dopo il rapimento.
Col rapimento i rapiti andranno alle Nozze dell'Agnello e non saranno quindi presenti nella tribolazione, con la venuta gloriosa i rapiti e i risuscitati saranno col Signore nel governo del Millennio.
Criztian
domenica 16 maggio 2010 16:21
Il verbo phaneroō significa rendere letteralmente apparente, oppure anche manifestarsi in senso figurativo.
In senso figurativo vuol dire che non avviene nella realtà o che si sta parlando di un concetto, ma qui si parla di Cristo, una persona. Rileggendo il testo non mi viene da pensare "apparire" come figurativo ma piuttosto che viene adottata una profezia reale, come il ritorno di Cristo e la risurrezione, per allegorizzarla applicandola alla nuova nascita. Gli eventi però restano reali, non allegorici.
Colossesi 3:2 Abbiate in mente le cose di lassú, non quelle che sono sulla terra, 3 perché voi siete morti e la vostra vita è nascosta con Cristo in Dio. 4 Quando Cristo che è la nostra vita apparirà, allora anche voi apparirete con lui in gloria.
1) Quando ci sarà il rapimento, Cristo dove sarà?
2) Marco 13 con cui ho concluso il messaggio indica che il rapimento avverrà dopo la tribolazione.
@New
domenica 16 maggio 2010 19:30
Marco 13:24-27 si riferisce alla fine della tribolazione, mentre il rapimento è già avvenuto prima della tribolazione.
Gli eletti del vers. 27 saranno i non rapiti convertiti che potranno così entrare nel millennio.
Nel millennio ci saranno quindi i non rapiti convertiti e ci sarà il regno millenario (con Israele a capo delle nazioni) al cui governo parteciperanno i santi deceduti nei secoli precedenti ed i rapiti.
Criztian
lunedì 17 maggio 2010 01:06
Ripresento il testo in questione per chiarezza:
Marco 13:24 Ma in quei giorni, dopo quella tribolazione, il sole si oscurerà e la luna non darà più il suo splendore; 25 le stelle cadranno dal cielo e le potenze che sono nei cieli saranno scrollate. 26 Allora si vedrà il Figlio dell'uomo venire sulle nuvole con grande potenza e gloria. 27 Ed egli allora manderà gli angeli a raccogliere i suoi eletti dai quattro venti, dall'estremo della terra all'estremo del cielo.
Marco 13:24-27 si riferisce alla fine della tribolazione, mentre il rapimento è già avvenuto prima della tribolazione.
Gli eletti del vers. 27 saranno i non rapiti convertiti che potranno così entrare nel millennio.
Nel millennio ci saranno quindi i non rapiti convertiti e ci sarà il regno millenario (con Israele a capo delle nazioni) al cui governo parteciperanno i santi deceduti nei secoli precedenti ed i rapiti.
Sinceramente pensandola così non riuscirei a trovare armonia tra vari passi paralleli della Bibbia su questi eventi. La sequenza di Marco 13:24-27 mostra che gli angeli verranno mandati al ritorno di Cristo in gloria per raccogliere (prendere, rapire) i suoi.
Il v.27 intende l'essere presi in aria (raccolti) parallelo alla sequenza di 1 Tessalonicesi 4.
Purtroppo la tua chiesa, per quanto credo che contenga tante brave persone e pastori, non si è accorta che la dottrina del rapimento ha delle falle che non possono essere ignorate.
Non sto facendo una critica alla tua chiesa, che magari verrei pure a visitare se passassi dalle tue parti, ma la sto facendo a una dottrina specifica che non la farebbe crollare di certo se dovesse cambiare vedute sul rapimento. Ti chiederai perché mi sono spinto a dirlo, ora spiego perché.
Ci sono dei testi perfettamente paralleli a Marco 13:24-27. La dottrina del rapimento prevede che Marco 13 sia un evento diverso da quello di 1 Tessalonicesi 4 che parla del rapimento.
La differenza sarebbe nel fatto che il ritorno di Cristo è in gloria mentre il rapimento è una venuta di Cristo più metaforica perché non visibile, la gente sparisce e basta. Giusto?
Nella Bibbia troviamo Matteo 24 e leggiamo circa il ritorno in gloria di Cristo, quindi non dovrebbe essere il rapimento secondo quello che credono. Però leggiamo questo testo:
Matteo 24:30 E allora apparirà nel cielo il segno del Figlio dell'uomo; e tutte le nazioni della terra faranno cordoglio e vedranno il Figlio dell'uomo venire sulle nuvole del cielo con potenza e grande gloria. 31 Ed egli manderà i suoi angeli con un potente suono di tromba, ed essi raccoglieranno i suoi eletti dai quattro venti, da una estremità dei cieli all'altra.
Alcuni punti fissi:
1) È il ritorno di Cristo (ritorno in gloria visibile)
2) Cristo manda gli angeli con un suono di tromba
3) Gli angeli raccolgono gli eletti
4) È un parallelo di Marco 13:24-27
Ora il punto è che questi testi paralleli sono un parallelo anche di 1 Tessalonicesi 4.
15 Poiché vi diciamo questo fondandoci sulla parola del Signore: che noi viventi, i quali saremo rimasti fino alla venuta del Signore, non precederemo quelli che si sono addormentati; 16 perché il Signore stesso, con un ordine, con voce d'arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo, e prima risusciteranno i morti in Cristo; 17 poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria;
Notato nulla?
1) Cristo scende dal cielo con le nuvole (v17) come per gli altri due testi paralleli:
Marco 13:26 Allora si vedrà il Figlio dell'uomo venire sulle nuvole con grande potenza e gloria
Matteo 24:30b ...vedranno il Figlio dell'uomo venire sulle nuvole del cielo con potenza e grande gloria
Ci siamo? Le nuvole ci sono in tutti e 3 i testi e si parla di "apparire" o di "venire" dal cielo. Quelle nuvole non è che una volta sono invisibili e poi visibili negli altri due testi pur di non capire che sono tutti lo stesso evento. Perdona la mia franchezza, ma se dovesse mai esistere una prova contraria, la valuterei.
2) Cristo dà l'ordine ai suoi angeli di raccogliere in aria gli eletti e c'è uno squillo di tromba:
1 Tessalonicesi 4:16 dice "il Signore stesso, con un ordine, con voce d'arcangelo e con la tromba di Dio"
La stessa identica cosa avviene nei testi paralleli:
Matteo 24:31 Ed egli manderà i suoi angeli con un potente suono di tromba, ed essi raccoglieranno i suoi eletti
È lo stesso evento. Ora farò una lista di versetti che fanno capire come tutta la loro speranza fosse SOLO nella seconda venuta in gloria, non in un rapimento invisibile. Ti prego fratello, leggili con spirito di preghiera e supplica, non come se io stessi cercando di prevaricare. Io non sono nessuno, cerco solo la verità.
2 Tessalonicesi 1:6 Poiché è giusto da parte di Dio rendere a quelli che vi affliggono, afflizione; 7 e a voi che siete afflitti, riposo con noi, quando il Signore Gesù apparirà dal cielo con gli angeli della sua potenza, 8 in un fuoco fiammeggiante, per far vendetta di coloro che non conoscono Dio, e di coloro che non ubbidiscono al vangelo del nostro Signore Gesù.
Faccio una pausa già da qui perché sono parole importanti.
Domanda: quando avranno riposo i primi cristiani che già credevano in Cristo? Al ritorno in gloria quando verrà col fuoco (l'Armaghedon). Quelli che non conoscono Dio lì muoiono...nessuna seconda possibilità.
Il riposo dalle afflizioni per i santi (che già credono) arriva solo al ritorno visibile di Cristo. Rileggiamoci i tre versetti perché sono profezie sacre e non vanno lette superficialmente. (Come se non bastasse questa è la continuazione del discorso di 1 Tessalonicesi 4 e 5 quindi sta parlando della stessa cosa).
Continuiamo col testo:
9 Essi saranno puniti di eterna rovina, respinti dalla presenza del Signore e dalla gloria della sua potenza, 10 quando verrà per essere in quel giorno glorificato nei suoi santi e ammirato in tutti quelli che hanno creduto, perché è stata creduta la nostra testimonianza in mezzo a voi.
Domanda: quando sarà glorificato Cristo nei suoi santi inclusi quelli che hanno creduto alla testimonianza di Paolo e gli altri apostoli? Soltanto al ritorno glorioso di Cristo. Non prima, il testo è chiaro. Infatti saranno i santi viventi sulla terra insieme ai risorti ad ammirarlo e glorificarlo quando lo vedranno tornare in gloria.
Questo testo chiarisce che i santi sono gli eletti dei testi che avevo citato prima sulla tribolazione e Marco 13.
Ebrei 9:28 così anche Cristo, dopo essere stato offerto una volta sola per portare i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza peccato, a coloro che lo aspettano per la loro salvezza.
1 Pietro 5:4 E quando apparirà il supremo pastore, riceverete la corona della gloria che non appassisce.
@New
lunedì 17 maggio 2010 08:06
Re:
Criztian, 17/05/2010 1.06:
La dottrina del rapimento prevede che Marco 13 sia un evento diverso da quello di 1 Tessalonicesi 4 che parla del rapimento.
La differenza sarebbe nel fatto che il ritorno di Cristo è in gloria mentre il rapimento è una venuta di Cristo più metaforica perché non visibile, la gente sparisce e basta. Giusto?
Non si sa se la gente sparisce e basta, cioè non si sa come avverrà di preciso, si sa che i santi saranno rapiti. Ed è logico che bisogna saper distinguere quali passi sono applicati al rapimento e quali al ritorno glorioso del Signore.
Criztian
lunedì 17 maggio 2010 18:59
si sa che i santi saranno rapiti.
Il problema è che nella Bibbia i santi e gli eletti sono la stessa cosa!!! Non c'è distizione!
Colossesi 3:11 Qui non c'è piú Greco e Giudeo circonciso, e incirconciso, barbaro e Scita, servo e libero, ma Cristo è tutto e in tutti. 12 Vestitevi dunque come eletti di Dio santi e diletti, di viscere di misericordia, di benignità, di umiltà, di mansuetudine e di pazienza, ... 15 E la pace di Dio, alla quale siete stati chiamati in un sol corpo, regni nei vostri cuori; e siate riconoscenti.
Gli eletti sono tutti i santi e saranno i cristiani che affronteranno la tribolazione senza essere colpiti dalle piaghe e poi verranno liberati da Cristo quando i nemici si raduneranno per l'Armaghedon.
Luca 18:7 Non vendicherà Dio i suoi eletti che gridano a lui giorno e notte. Tarderà egli forse a intervenire a loro favore? 8 Sí, io vi dico che li vendicherà prontamente. Ma quando il Figlio dell'uomo verrà, troverà la fede sulla terra?».
Efesini 1:4 allorché in lui ci ha eletti prima della fondazione del mondo, affinché fossimo santi e irreprensibili davanti a lui nell'amore,
Ce ne sono vari altri.
@New
lunedì 17 maggio 2010 19:28
Gli eletti o santi della tribolazione non sono quelli della Chiesa, ma sono i futuri convertiti tra i non rapiti.
Criztian
lunedì 17 maggio 2010 22:13
Ma allora dimostralo biblicamente e non a parole, altrimenti devo solo crederti e così vanno tutte bene le interpretazioni.
Come faccio a capire che "eletti" nel Nuovo Testamento vuol dire solo ebrei?
@New
martedì 18 maggio 2010 08:11
L'ho già dimostrato tante volte, anche in tante altre discussioni come quelle sul rientro di Israele predetto dai Profeti che abbiamo visto dopo la seconda guerra mondiale.
Cito per esempio questi passi:
Così dice l'Eterno degli eserciti: «In quei giorni dieci uomini di tutte le lingue delle nazioni afferreranno un Giudeo per il lembo della veste e diranno: "Noi vogliamo venire con voi perché abbiamo udito che DIO è con voi"». - Zaccaria 8:23
Infatti, se il loro rigetto è la riconciliazione del mondo, che sarà la loro riammissione, se non la vita dai morti? - Romani 11:15
pedrodiaz
martedì 18 maggio 2010 08:56
Così dice l'Eterno degli eserciti: «In quei giorni dieci uomini di tutte le lingue delle nazioni afferreranno un Giudeo per il lembo della veste e diranno: "Noi vogliamo venire con voi perché abbiamo udito che DIO è con voi"». - Zaccaria 8:23
[DIM=20pt]Perchè tu, New collochi questa profezia negli ultimi tempi? Puoi dimostrare biblicamente, che negli ultimi tempi gli Ebrei hanno Dio? Per quanto a noi dice la Bibbia, sono proprio gli Ebrei a non avere il Messia SALVATORE, per cui se qualcuno si aggrappa a loro commetterebbe uno sbaglio, in quanto popolo RECISO dal TRONCO, e quindi NON HA DIO= SALVATORE.
@New
martedì 18 maggio 2010 09:56
Re:
pedrodiaz, 18/05/2010 8.56:
Perchè tu, New collochi questa profezia negli ultimi tempi?
Caro Pedro,
perché il capitolo 8 del Profeta Zaccaria riguarda la restaurazione finale d'Israele nel Millennio che sarà un periodo di pace, prosperità, lunga vita (vedi i vers. 1-5).
************
Per quanto riguarda la Chiesa dobbiamo sempre ricordarci che c'è un piano per la Chiesa e c'è un piano per Israele, entrambi i piano sono Cristocentrici, ma c'è il piano per benedire il mondo attraverso la Chiesa e il piano per benedire il mondo attraverso Israele.
Solo dal punto di vista della salvezza non c'è differenza perché Chiesa (Gentili) e Israele sono entrambi uno in Cristo ed entrambi ottengono la salvezza con la Nuova Nascita (vedi Galati 3:28). Ma i loro ruoli sono quelli che sono.
Criztian
martedì 18 maggio 2010 18:48
perché il capitolo 8 del Profeta Zaccaria riguarda la restaurazione finale d'Israele nel Millennio che sarà un periodo di pace, prosperità, lunga vita (vedi i vers. 1-5).
Non ricordo che Cristo avesse mai parlato di pace sulla terra al di fuori dell'instaurazione del suo regno al suo ritorno, ciò che non facevano altro che attendere con ardore in tutto il cristianesimo primitivo!!
@New
martedì 18 maggio 2010 18:55
Dopo il ritorno del Signore ci sarà infatti il Regno del Millennio.
Criztian
mercoledì 19 maggio 2010 18:46
Dopo il ritorno del Signore ci sarà infatti il Regno del Millennio.
Sì ma tu attendi il rapimento per incontrarlo e trovare il riposo dalle sofferenze, non attendi il suo ritorno come giorno di liberazione!! I primi cristiani erano già tra i salvati ma attendevano il ritorno del Signore.