Re: Bravo Qoeleth
Caro VTRL,
VVRL, 21/02/2018 10.24:
Nel dire che il punto non è il corpo di Gesù, sfondi una porta aperta. Non mi sta tanto bene invece il significato di "discesa" che per voi significa un rivolgere l'attenzione alle cose della terra, ma che confligge con il significato di Parusia, che indica proprio una presente regale. Chi guarda un bel paesaggio in televisione non può certo dire di essere presente in quel posto, lo sta solo guardando da lontano e quindi per dire questo nella Bibbia non si userebbero certo termini come "discesa" o "presenza".
parousìa significa, letteralmente, "essere presso" (
para + eimi), Gesù per noi è presente come Re Celeste (la parousìa di Cristo), per cui a un certo momento
rende manifesta la sua parousìa per esempio "scendendo" dal cielo con tromba di Dio e con voce di Arcangelo per condurre a Dio i suoi coeredi celesti (1 Tessalonicesi 4:14-17), non c' è nulla di strano nell' avere questo concetto di parousìa, anzi, se andiamo a ben vedere, è perfettamente scritturale, prova ne sia che, sempre nel corpus paolino, si parla proprio della
manifestazione della parousìa di Cristo in 2 Tessalonicesi 2:8...
VVRL, 21/02/2018 10.24:
Io avevo improntato la discussione su un livello letterale proprio perché e nel vostro stile, che ben venga quindi una discussione ad un livello più approfondito.
Ritornando al tema della discussione, non puoi certo dire che in qualche modo alla Parusia Gesù non sarà visibile, perché i discepoli lo videro andare via con i loro occhi, alla stessa maniera quindi dovrà essere visibile. Dove e con quale corpo è un concetto quindi secondario.
no, non è un concetto secondario nel senso che in Atti 1:11 non si parla proprio di soma, ma solo e unicamente di tropos, quindi del modus di ritorno del Cristo.
Come ti ho detto, solo 11 discepoli fedeli (neppure Maria, la madre di Gesù, era presente in quel momento...) lo videro Ascendere e per forza di cose, giacchè come ti ho gìà detto avrebbero dovuto essere testimoni della risurrezione e dell' Ascensione, per cui gioco forza avrebbero dovuto essere testimoni oculari dell' evento.
Il punto è che la nube lo nascose alla loro vista e allo stesso modo tornerà con una nube che lo nasconderà alla vista dei discepoli.
Perchè, c' è poco da fare, sin dalle teofanie anticotestamentarie, la nube indica sempre la presenza invisibile di Dio, per cui non abbiamo elementi scritturali per affermare che non sarà così anche stavolta, quando viene detto che Cristo verrà sulle nubi del cielo (Matteo 24:30).
Insomma, non ci sono elementi biblici sufficienti per poter affermare, riguardo alla venuta escatologica di Cristo - sempre descritta sulle nubi del cielo - che Egli "scenderà" da quella benedetta nube e si farà vedere in carne ed ossa banalmente perchè non sta scritto da nessuna parte, ma proprio da nessuna...
VVRL, 21/02/2018 10.24:
La maniera è quella descritta: nascosta da una nube, simbolo che indica, come ho già spiegato, la manifestazione visibile di qualcosa che è invisibile. Nelle teofanie la nuvola indicava la presenza di Dio
Come dicevo, la tua premessa è corretta, la tua conclusione sbagliata. Nell'esegesi che stiamo facendo ci possiamo fermare solo al significato biblico di nube che come dici tu indica la presenza di Dio, oppure indica una presenza vicaria come nel passo di Apocalisse suggerito da Aquila. Oltre non possiamo andare.
ma chi te l' ha detto che non possiamo andare?
La nube biblica indica SEMPRE la presenza
invisibile di Dio, mai qualcuno ha visto Dio neppure nelle teofanie, al massimo può aver visto l' angelo, visto che per esempio la Legge fu data per mezzo di Angeli laddove nell' A.T. c' è scritto che fu Dio in persona a parlare a Mosè (Galati 3:19).
Per cui, dato che nelle teofanie la nube indicava sempre la presenza invisibile di Dio, non c' è alcun motivo scritturale serio per supporre che la venuta di Cristo sulle nubi del cielo sarà qualcosa di diverso...
VVRL, 21/02/2018 10.24:
che però si intuiva, non era visibile né presupponeva la presenza corporea di Dio, nonché come in Daniele 7 riguardo al Figlio dell'uomo "la manifestazione agli uomini del dell'intervento divino".
Guarda che è un dato di fatto biblico che gli uomini non possono vedere Dio, non c'è bisogni di intuire nulla. Pertanto quando si doveva rivolgere a qualcuno o doveva indicare la Sua presenza, si serviva di una nube per lo scopo, ma la nube era visibile e come!!! Nel contesto di Atti 1 come quello di Apocalisse la nube indica appunto la divinità se vogliamo vicaria di Gesù/angelo, punto. Non centra nulla l'invisibilità, significato questo che biblicamente non viene mai applicato.
no, questo è sbagliato!
La nube biblicamente parlando non indica per nulla la divinità nè la divinità "vicaria" (???), la nube indica solo che Dio è presente e che quel luogo è pieno della gloria di Geova (Esodo 40:34-35, giusto per fare un esempio tra i tantissimi).
Lo stesso vale nel contesto di Atti 1:11, giacchè si parla di una nube che nasconde Cristo alla vista dei discepoli e giacchè si parla sempre della venuta escatologica di Cristo sulle nubi del cielo, per cui il significato è il medesimo: invisibilità.
Non c' entra nulla la divinità nè quella "vicaria", a nostro parere.
Mi pare però che stiamo a ripetere sempre gli stessi concetti...
VVRL, 21/02/2018 10.24:
Io non vedo indizi per poter dire che per Paolo in 1Tessalonicesi Gesù tornerà con un corpo in carne e ossa, anche perché lo descrive con voce di arcangelo e non voce d'uomo.
Beh la voce di arcangelo indica l'autorità con cui verrà, se avesse avesse detto con voce di uomo avrebbe sminuito l'importanza dell'evento. Comunque, ripeto, il punto non è con quale corpo e in che modo sarà visibile, ma che appunto sarà una presenza definitiva e perenno di Gesù con tutti i giusti risorti e ancora in vita alla sua venuta. Se poi questa unione avvenga sulla terra o nel cielo spirituale poco importa per un cristiano.
sarà la presenza definitiva e perenne di Cristo con coloro con cui ha fatto un patto per un Regno, i suoi coeredi celesti (Luca 22:29-30 ; Romani 8:15-17), però qui le nostre teologie divergono in maniera drammatica e per giunta siamo terribilmente OT.
Grazie e ciao