FOSSILI

barnabino, 04/12/2011 23.45:

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South dice: Grande, okay! Gli dico subbito che ci andrai...


Barnabino dice: Potrebbero loro venire "subbito" qui, perché Ioseb dovrebbe andare in un forum di gente che vedrebbe bene i creazionisti morti e li apostrofa in modo maleducato? Non mi pare esattamente un atteggiamento né scientifico né di mente aperta, ma retrogrado e razzista. Non mi pare il caso che si vada a discutere in un forum con quelle caratteristiche, se tanto mi da tanto comincerebbero a chiamare Ioseb IDiot e stupirsi che un italiano possa lavorare in un laboratorio di biochimica... piuttosto ritengo che sono loro che dovrebbero venire qui, dove l'atteggiamento è molto più liberale e dove nessuno verrebbe apostrofato maleducatamente.

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barnabino ti chiedo di non sottolineare gli errori che si fanno e che si faranno poichè nessuno (ora è perfetto) l'errore che sottolinei è subbito , poi quando dici:un forum di gente che vedrebbe bene i creazionisti morti e li apostrofa in modo maleducato? Non mi pare esattamente un atteggiamento né scientifico né di mente aperta, ma retrogrado e razzista , dovresti indicare o per lo meno spiegare dove hai prove che vi vedano cosi, se no la nostra South potrebbe pensare dato che è molto sospettosa che sia una specie di tattica o una qualche specie di scappatoia, poi scusa non dovrebbe essere Ioseb stesso a decidere?

Caro anonimo,

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barnabino ti chiedo di non sottolineare gli errori che si fanno e che si faranno poichè nessuno (ora è perfetto) l'errore che sottolinei è subbito , poi quando dici:un forum di gente che vedrebbe bene i creazionisti morti e li apostrofa in modo maleducato? Non mi pare esattamente un atteggiamento né scientifico né di mente aperta, ma retrogrado e razzista , dovresti indicare o per lo meno spiegare dove hai prove che vi vedano cosi, se no la nostra South potrebbe pensare dato che è molto sospettosa che sia una specie di tattica o una qualche specie di scappatoia, poi scusa non dovrebbe essere Ioseb stesso a decidere?

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Nessuna tattica. Semplicemente ho visto il link messo da Ioseb ed in generale, non parlavo di South in particolare, il tono che regna in quel forum mi è parso più che altro di derisione e scetticismo, con punte di sarcasmo, che mi pare che mal si adattino ad una discussione serena e pacata, non vedo perché Ioseb o altri debbano discutere delle loro tesi in un ambiente non solo chiaramente ostile ma anche chiuso ad ogni possibile apertura verso idee differenti dal mainstream scientifico.

Troverei più proficuo che la discussione avvenisse qui, dove comunque regna il più totale rispetto per le idee di tutti, dove non si usa un tono sarcastico e dove Ioseb non si troverebbe isolato in un ambiente pronto a deriderlo magari solo per evitare di ammettere certe verità scomode.

Il "subbito" era solo una battutina, dato che South spesso fa un po' troppo la saccente!

Shalom

anonimo.1988, 05/12/2011 00.26:

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poi quando dici:un forum di gente che vedrebbe bene i creazionisti morti e li apostrofa in modo maleducato? Non mi pare esattamente un atteggiamento né scientifico né di mente aperta, ma retrogrado e razzista , dovresti indicare o per lo meno spiegare dove hai prove che vi vedano cosi

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Mi sa che ti sei perso questo thread

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...


E questo post in particolare...

[IMG]http://i41.tinypic.com/c3sz8.jpg[/IMG]

anonimo.1988, 05/12/2011 00.26:

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barnabino ti chiedo di non sottolineare gli errori che si fanno e che si faranno poichè nessuno (ora è perfetto) l'errore che sottolinei è subbito , poi quando dici:un forum di gente che vedrebbe bene i creazionisti morti e li apostrofa in modo maleducato? Non mi pare esattamente un atteggiamento né scientifico né di mente aperta, ma retrogrado e razzista , dovresti indicare o per lo meno spiegare dove hai prove che vi vedano cosi, se no la nostra South potrebbe pensare dato che è molto sospettosa che sia una specie di tattica o una qualche specie di scappatoia, poi scusa non dovrebbe essere Ioseb stesso a decidere?

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Condivido quanto espresso da barnabino, le prove le hai se leggi il 3D aperto da ioseb, mai smentito da nessuno, del resto non potrebbe, poichè le prove sono schiaccianti.

La tua South più che sospettosa, in altri lidi, è offensiva e mi sa che il suo unico obiettivo è far deridere il caro ioseb in un sito famelico che farebbe strage genetica dei TdG. Non mi sembra, da quello che leggo nel 3D postato da ioseb, che in quel sito vi sia rispetto per le persone e per le altrui idee, anche se possono essere non condivisibile, quindi, che senso avrebbe andare in quel sito?

Quì tutti hanno dato prova di rispetto per le persone e per le altrui idee, ripeto, anche se non condivisibile, se proprio vogliono un confronto con ioseb, vengano quì, sicuramente riceveranno una migliore e più educata accoglienza di quanto loro mostrano verso i TdG.

Ovviamente questo è il mio pensiero poi ioseb, che ritengo un fratello spirituale è capace, prenderà la sua decisione.

(garoma), 12/5/2011 7:15 AM:

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Condivido quanto espresso da barnabino, le prove le hai se leggi il 3D aperto da ioseb, mai smentito da nessuno, del resto non potrebbe, poichè le prove sono schiaccianti.

La tua South più che sospettosa, in altri lidi, è offensiva e mi sa che il suo unico obiettivo è far deridere il caro ioseb in un sito famelico che farebbe strage genetica dei TdG. Non mi sembra, da quello che leggo nel 3D postato da ioseb, che in quel sito vi sia rispetto per le persone e per le altrui idee, anche se possono essere non condivisibile, quindi, che senso avrebbe andare in quel sito?

Quì tutti hanno dato prova di rispetto per le persone e per le altrui idee, ripeto, anche se non condivisibile, se proprio vogliono un confronto con ioseb, vengano quì, sicuramente riceveranno una migliore e più educata accoglienza di quanto loro mostrano verso i TdG.

Ovviamente questo è il mio pensiero poi ioseb, che ritengo un fratello spirituale è capace, prenderà la sua decisione.

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Ue Gomora faresti un bel periodista di dibbatti

dom@, 05/12/2011 07.38:

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Ue Gomora faresti un bel periodista di dibbatti

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Ciao dom, devo dirti buon giorno o buonanotte?

admintdg3, 05/12/2011 00.54:

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anonimo.1988, 05/12/2011 00.26:

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poi quando dici:un forum di gente che vedrebbe bene i creazionisti morti e li apostrofa in modo maleducato? Non mi pare esattamente un atteggiamento né scientifico né di mente aperta, ma retrogrado e razzista , dovresti indicare o per lo meno spiegare dove hai prove che vi vedano cosi


Mi sa che ti sei perso questo thread

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...


E questo post in particolare...

[IMG]http://i41.tinypic.com/c3sz8.jpg[/IMG]

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già, non ne sapevo niente, direi che le prove ci sono eccome! beh allora poteva postare come hai fatto tu, cmq mi dispiace non pensavo affatto fosse cosi, però avevo un piccolo sospetto che vi prendesse e prendeva in giro

Sembra che la frase non fosse riferita in particolare a Ioseb, almeno così dice Marti, resta il fatto che in quel forum il clima ed il tono IMHO non sono adatti per un dibattito sano e costruttivo né tanto meno sobriamente scientifico, laddove si deridono pubblicamente ed in modo sprezzante le opinioni e perfino la persona del proprio interlocutore, mi pare che si faccia solo dell'inutile polemica. Per questo non lo vedrei bene come setting di una discussione, poi ovviamente Ioseb è libero di decidere quello che vuole, e ancora più ovviamente coloro di quel sito che vogliono venire qui lo possono fare, ma stando a delle regole di educazione, non siamo né nel far west né ci piace l'apartheid dei creazionisti.

Shalom

(garoma), 04/12/2011 17.07:

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Quindi tu analizzi le risposte di 15 esperti e valuti se sono credibile e corrette, poi le faresti tue e le porteresti da questa parte. Ma se hai questa capacità, perchè non le sviluppi tu le idee o i concetti? Quali titoli hai da poter essere in grado di valutare ed esaminare 15 esperti? C'è li fai conoscere così sappiamo con quale cervellone abbiamo a che fare?

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Tutta gente onesta con dei blog privati illuminati, nei propri campi.

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Hai ragione, purtroppo a volte succede che su questo forum bazzicano gente poco onesta che scrivono pesta e corna di noi su altro forum e quì fanno le santarelline. Che vuoi farci, tu sei un esempio illuminante.

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Ma ioseb, tu che sai bene l'inglese perche non fai vedere di cosa sei fatto e porti avanti il tuo dibattito la. Non sai quanto la cosa mi piacerebbe, potresti far vedere a tutti che anche davanti a dei veri professori universitari gente con piu di 20 anni di studi alle spalle la verita.

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Se tu sei il figlio di Dio, perchè non dici a queste pietre di divenire pane?
Se tu sei figlio di Dio perchè non ti butti giù tanto è scritto che gli angeli ti sosterranno.

Se tu ioseb sei così bravo, perchè non fai vedere a questi professori qual'è la verità?

Satana non cambia mai i suoi sistemi.

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Post epocale, Garoma...Ci fosse la possibilità di votare gli darei tranquillo 5 stellette..



Hai ragione, non abbiamo bisogno di un "intermediaria" con i Panda's Thumb, tantomeno di un'intermediaria che riporta falsamente i nostri concetti e ci attacca alle spalle, impunemente ed impenitentemente.

@ Garoma

Ti chiedo scusa se ti ho dato l'impressione di voler giudicare i tuoi tempi di predicazione, studio e svago. Credimi, non era mia intenzione parlare di questo argomento, anche perchè come giustamente dici tu, non ti conosco ed ognuno ha i suoi tempi, diversi dagli altri ma non per questo errati. Scusa nuovamente.
Vediamo se riesco ad esprimermi meglio.
Volevo sottolineare che ormai ho letto tante botta e risposta tra voi,
che alla fine sono aridi ed inconcludenti poichè l'altra persona cerca solo di fare confusione e seminare zizzania.
Per questo volevo solo dire, che per me (e sottolineo per me) non vale la pena di continuare a rispondere ad una tale persona. Non sono discussioni con un interessato che forse porteranno a qualcosa.
Come qualcuno ha scritto (non ricordo bene chi, dovrei rivedere tutti i post) "ormai l'avrei già mandata a zappare".
Ripeto, questa è la mia opinione ed è quanto volevo esprimere. Non era assolutamente un voler controllare i tuoi tempi.
Per il resto, ognuno si diverte come gli piace....magari con "qualche discussione edificante con fratelli".....
Bye

Per favore non andiamo O.T.

Chiedo scusa allo staff se vado un attimo OT, poi mi fermo è solo per rassicurare massimo.60.

Capisco quello che vuoi dire e la reazione umana sarebbe proprio di fare come dici ma, come TdG siamo esortati a mostrare una qualità importante “la pazienza” nota Gesù cosa disse su Gerusalemme, ti pongo in gassetto la frase che vorrei evidenziarti:

Matteo 23:27 “Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi quelli che ti sono mandati, . . . quante volte ho voluto radunare i tuoi figli, come la gallina raduna i suoi pulcini sotto le ali! Ma voi non avete voluto.

Hai notato? “quante volte” denota pazienza verso quelle persone che deridevano Gesù.

Ti riporto inoltre, un pensiero riportato su una nostra pubblicazione:

Non ci lasceremo facilmente intimidire né ci offenderemo quando troveremo persone brusche o maleducate. (1 Piet. 2:23) Questa forza interiore ci impedirà di parlare in tono pessimistico delle persone del nostro territorio che mostrano indifferenza o ostilità verso la nostra opera,
km 1/99 1

L’atteggiamento di tali persone, mostrano solo ciò che sono realmente e noi lasciamo il giudizio finale a Geova.

Prov. 21:29 L’uomo malvagio mostra faccia tosta, ma il retto è quello che stabilirà fermamente le sue vie.

La scienza dei prepotenti......un fiume nella bocca del dragone, un fiume di parole e azioni future.


Difendere la libertà di pensiero è un dovere di tutti ed è per questo che riporto l’ennesima notizia per cui uno specialista di sistemi informatici del Jet Propulsion Laboratory della NASA in California, David Coppedge, e’ stato richiamato e poi degradato in quanto ha condiviso un DVD scientifico sul progetto intelligente. L’accusa fatta a Coppedge è quella di essere dirompente sul posto di lavoro in quanto avrebbe promosso la religione. La figura dello specialista è molto importante in quanto era a capo della squadra per la progettazione della sonda spaziale Cassini JPL; il tutto è avvenuto nel 2009, noi sappiamo di questo ennesimo oltraggio alla libertà di pensiero solo oggi in quanto si è aperta una causa nel tribunale della California.

Coppedge ha affermato che egli è stato illegalmente molestato, degradato e umiliato solo perché ha manifestato idee "sgradite".

C’è da chiedersi se realmente gli Stati Uniti sono un paese libero, già leggendo i saggi di Gore Vidal si potrebbero avere molti dubbi ma come sempre non sono le parole a contare ma i fatti e anche in questo caso è dimostrato il pregiudizio sulla ricerca di una diversa possibilità sulle origini dell’uomo.

La realtà è una sola, la scienza non cerca più la VERITA’.

Il fatto ancora peggiore è che il progetto intelligente non è una religione, ma un tentativo di dare una diversa spiegazione dei dati scientifici ufficiali.

Gli evoluzionisti ci dicono “l’unica interpretazione possibile è quella materialista, tutto il resto non è ammissibile”.

La scienza e la ragione non procedono in questa direzione, sono i fatti a stabilire quale interpretazione è la più valida e non una aprioristica decisione da parte di uomini offuscati dalla loro ideologia.


Ora di un bimbo quando nasce non puoi dire tu da uomo se è buono o cattivo, non lo puoi dire razionalmente perchè nell'ambito della ragione è ancora assente, ma quando diverrà presente, manifesterà quello che era già da tempo nel suo cuore di fanciullo nel suo essere propenso se andare a destra o a sinistra .

Così è stato ed è per i figli di Adamo, provando a noi stessi la loro diversa sorte.

Il giudizio è dietro alle porte, ma non può venire prima che finisca l'opera della testimonianza.

,La scienza di alcuni lo riceve in rapporto al testo naturale, proprio come chi come ex lo riceve in base al testo ispirato, i due rappresentando le medesime 'ciste' che sono in noi.

Se prevalgono nel sistema individuale o collettivo ciò rappresenta la fine per l'uomo di Dio, pure la fine della vita.
Perciò arriverà il tempo in cui la loro presenza nel vostro stesso corpo spirituale la avvertirete con fastidio, e lì dovrete combattere in voi stessi il male che il sistema vi ha inculcato senza averne avuto consapevolezza in molti, e questo che è in spirito è e sarà nella realtà materiale.

Comunque osservando la loro ribellione,e il risultato finale, ciò fa e farà crescere noi stessi.

Si comprende che è stato per amore del popolo, perchè non perisse, che Dio ha giudicato e giudica lo stolto come Cora e altri.

E anche se in forma atipica per un 2000 d.c. atipico si intravede all'orizzonte la fine dei dinosauri, bisogna ancora attendere l'evolversi dei sistemi nel loro peggior aspetto senza più democratica ipocrisia perchè le loro opere siano manifeste alla luce del sole prima che venga il giorno del giudizio..

In conclusione era prevedibile che dal dopo guerra in poi la bestia sarebbe rinata pure se non sopratutto in chiave scientifica,


Hitler ne è stato soltanto l'esplosione impollinatrice che ne ha seminato le spore dappertutto, come una infezione virale,dato che quello non era ancora il tempo fissato.

saluti

Bhè, gli ultimi dispacci non sono dei migliori, comunque io avevo approfondito gli esempi di speciazione proposti dei quali credevo, erronemanete devo ammettere, non fossero reali.

Ho scoperto invece che la speciazione è un fenomeno osservabile ed empirico, ma non è prova della macroevoluzione.

Praticamente la speciazione avviene proprio grazie al potenziale genetico che permette delle specializzazioni in seno alla specie. Queste determinano dei cambiamenti genetici che portano allo spviluppo di una nuova specie, ovvero una specie a se stante che non si accoppia più con la sua "matrice".

Tuttavia questo processo rende il pool genico più povero, ovvero una speciazione rende una specie più adatta, ma al contempo più debole poiché il patrimonio genetico viene ridotto in quanto le risorse geniche che provocano l'adattamento inibiscono il genoma: si provoca un calo d'informazione mai un nuovo patrimonio genetico con più informazione.

Quindi la selezione naturale opera su un patrimonio genetico già esistente e con quelle potenzialità, ma non crea mai (almeno non si è mai osservato né nella speciazione né nella mutazione) nuova informazione né arricchisce il genoma.

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Diciamo che al inizio ero solo scettica di un organizazione che prende i soldi da enti religiosi.

en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute

Ma anche qua:
www.texscience.org/files/discovery.htm

Qua viene indicata la strategia che ha lo scopo di promuovere la religione in del gruppo in un loro documento interno:

www.antievolution.org/features/wedge.pdf

Questo video ci spiega da dove vengono i soldi del istituto da chi e composto e quale e il loro scopo.
www.youtube.com/watch?v=sxw3wkOuCys
Parte 2 e qui
www.youtube.com/watch?v=3MKco9ynI8A

Direi che non e per niente un istituzione di scienza.

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Cosa fai ritorni a predere di mira chi promuove le idee piuttosto delle idee stesse?

Questo di solito lo fa chi non ha argomenti e a giudicare da come ti sei comportata dinora, nel tuo caso direi che è proprio così..

Mettiamo subito in chiaro una cosa: a me (e a noi) non ineressa per nulla difendere il Discovery Institute o le persone che lo rappresentano.

Anche il concetto stesso dell'Intelligent Design viene "sposato" semplicemente perché ci troviamo daccordo, in linea di principio, con il significato dell'idea che porta avanti il movimento: che sia il DI a farlo o associazioni musumlane, ortodosse o copte ci interessa poco.

Diciamo che i membri preminenti del DI sono gli unici scienziati (perché sono in molti casi veri e propri scienziati) o uomini di cultura e/o elevata preparazione in vari campi che hanno il coraggio di mettersi contro l'establishment scientifico, che tende a voler sopprimere tutte le idee che minaccia il loro potere in termini di "detenzione" della conoscenza ufficile, che si traduce poi in finanziamenti, fondi e poteri vari.

Ti dico subito che per me questo è un OT: non mi interessa entrare nel merito di che giro fanno i soldi all'interno del DI, io giudico le idee, le ricerche e le considerazioni, che vengono fatte ad un livello scientifico ben più attendibile e serio di tante pubblicazioni peer-reviewed e, se me ne darai l'occasione, ti farò vedere cosa intendo.

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Lo sai che l'ID non centra nulla con la religone?

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Si come no? mi stai dicendo che ID centra con alieni/fate? Di chi è l'intelgient design™ se non di una divinità?

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Nonostante in questo thread non se ne sia mai parlato in maniera completa rimane comunque stupefacente come la tua ignoranza in cosa consista l'ID aumenti di giorno in giorno, nonostante sia ormai un concetto molto facile da approfondire per chi ne ha veramente l'intenzione.

Non voglio perdere inutilmente tempo con te su questo argomento, visti i tuoi pregiudizi.

Se intendi veramente capire di cosa si tratta, questo è uno dei tanti FAQ che ti possono servire:

www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1162

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Ioseb scrive: Essì, è una nuova specie perché CI SEMBRA E CREDIAMO che non si possano riprodurre, sono ibridati..

Marty risponde: Evidentemente non eri a corrente che l'ibridazione puo portare alla speciazione.

Ioseb risponde: Mi citeresti dove ho sostnuto questo concetto?No perché se anche questa volta tu "glissassi" a questa mia ennesima richiesta sarebbero altri punti di credibilità in meno, non trovi?

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Appena sopra nella tua frase.

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Sbagliato, mi sa che deve ritornare a scuola di italiano..

Ripassa in particolare la punteggiatura e, nello specifico, le virgole (",") e come queste possano influenzare il senso di una frase.

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Potresti sostenere cmq che non intendevi quello perche e talmente vaga che effetivamente potrei essermi sbagliata, e per questo che spesso insisto sul essere chiari. Nel caso che non lo fossi io ti chiedo di sottolineare il punto di riformulare o anche di fare un claim, io non avrei problemi tu?

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Primo, sei la prima a non essere quasi mai chiara, ad essere quasi sempre generica, a non sapere della materia che tratti e a non documentare quello che sostieni.

Quindi?

Se fai le giuste richieste con il giusto atteggiamento è possibile che tu possa ottenere i chiarimenti che chiedi ma dipende anche da te.

Con me, per esempio, se tiri fuori le unghie "..in my field.." può capitare che ti ritrovi una bella "manicure"..

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Okay passiamo al articolo di Behe, che definisco pro-evoluzione. Ma vediamo passo a passo perche.

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Evvai, dopo un mese vediamo quello che tiri fuori..

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Se devi pubblicare un articolo che ragiona su tutto quello che è possibile documentare, sia dai riscontri propri del mondo naturale che dagli esperimenti in laboratorio, cosa fai, li replichi tutti?

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No basta che fa un po di espreimenti da solo, nel suo prestigioso Bioscience Lab. Potrebbe poi pubblicare i risultati su un qualsiasi giornale.

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Non hai capito se rispondi così.

E questo dopo un mese..Siamo messi male..

Ma del resto è nota la tua limitata competenza in queste questioni: il problema è sempre l'atteggiamento supponente di giudizio che tenti di sostenere senza sapere bene di cosa parli.

Non deve dimostrare la validità chimica di un nuovo composto per ricoprire i fiammiferi.

Deve ragionare sul riscontro dell'evoluzione sperimentale, della perdita di funzioni e di quello che secondo lui è una regola nell'adattamento evolutivo.

Fare un solo esperimento per sostenere seriamente concetti del genere è al di la dei limiti stessi della parola esperimento, se lo vuoi fare seriamente.

Contrariamente alle speculazioni che spesso vengono fatte in molti articoli peer-reviewed che cercano di sostenere l'evoluzione, tipo quello che mi hai presentato tu di Kutschera e che sarà oggetto del mio prossimo post, Behe presenta più riscontri e prove possibili tra quelle raccolte dalla scienza degli ultimi 30 anni, in modo che si possa fare una disamina più completa possibile sulle questioni in ballo.

Pensi che si possa pubblicare articoli peer-reviewed seri solo facendo esperimenti?

Anche qui altra figuraccia: l'articolo di Kutschera, per esempio, che secondo te dimostrerebbe la macro evoluzione, non è nient'altro che una sorta di review, che tu disprezzi tanto quando si tratta di articoli che mettono in dubbio la plausibilità dei processi evolutivi o la loro idoneità per spiegare la complessità e la diveristà.

Kutschera non ha fatto esperimenti...Quindi? Non vale niente?

"..Here, we review pertinent background information and combine this novel
phylogeny with physiological data..In this contribution, we describe a model system that has been used to elucidate the phylogenetic development of the CO2-pump in higher plants such as maize. This (and other) arguably macroevolutionary transition has been addressed in previous
publications (Kutschera and Niklas, 2004, 2005), where background information on the topic discussed here is summarized..."

Quindi? Non è scienza perché non c'è un'esperimento in un laboratorio?

E poi scusa, cosa vorresti sostenere, che il processo peer-review del Quarterly Review of Biology non sia "scientifico"?

Dimmi tu..

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Riproduci le condizioni di 50 anni di malaria in un area che affitti e in cui ci mandi "volontari"? Ripeti di persona decine e decine di esperimenti?

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vero sulla malaria sarebbe piu difficile, ma guarda caso e proprio li che ha scovato il fatto piu significativo Pro-evoluzione. Ma andiamo a passi.

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Eh, infatti, "andiamo a passi" và...

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Marty scrive: Okay la prima osservazione che faccio è mi sembra uno studio che è limitato a esperimenti condotti nei laboratori.

Evvai, prima critica primo grossolano e macroscopico errore!

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E vero mi ero concentrata sui lavori di Lenski e non avevo considerato la malaria e gli umani errore mio, doppio errore anzi perche una delle prove piu solide al evoluzione e rinchiusa in quella parte del documento.

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E siamo già al secondo errore ammesso ed al terzo in totale..

Andiamo avanti..

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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"Table 1: Human mutations selected for resistance to malaria"

"Many persons indigenous to malarious regions are resistant, but they have acquired their resistance through different molecular mechanisms (Table 1)"

Non solo NON E' COME DICI, ma i ragionamenti di Behe partono proprio da queste risultanze, in quanto sono le principali, sia in termini di importanza assoluta che quantitativa.

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Esatto ora parliamo di questa cosa nello specifico... Lo studio e interessante perche ci fa vedere che molte delle mutazioni sono negative portano al sickle cell che è deliteria...

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Quindi, così a naso direi quarto errore, che su 4 dichiarazioni non è male..

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Ma e qui il bello c'è un caso di Gain of function. Denominato C harlem. Questa mutazione, e importante per 2 ragioni

1) sara scelta dalla selezione naturale perche inoqua al portatore e li da la protezione contro la malaria. Metre l'altra porta alla morte precoce.
2) Il C Harlem è una mutazione del sicke cell, quindi una mutazione deliteria ha portato ad una mutazione benevola forte, in un secondo momento.

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Eeeeeehm, no..

Non ci siamo, mi spiace Marty...Non ne pigli giusta una..

Ma chi è che ti ha aiutato dei tuoi amici "biologi"? Dove hanno studiato biologia, alla Scuola Radio-Elettra?

PRIMO, l'emoglobina C, o Hb C, NON E' l'emoglobina C-Harlem.

Sono proprio due cose diverse, sopratutto da un putno di vista molecolare, ed è proprio questo uno dei tanti punti che a te (e a molti altri) sfugge.

SECONDO, l'emoglobina C, o Hb C, NON E' tra le mutazioni che hanno portato ad un guadagno adattativo di elementi funzionali codificati.

Nel caso specifico, l'unica mutazione che sembra aver condotto ad un caso del genere è l'Hb S.

Siamo a 6 su 6, Marty...

Vogliamo proprio continuare?

O più che fare dichiarazioni dovresti chiedere cosa non capisci, vista l'inadeguatezza della tua preparazione solo per COMPRENDERE ciò che ti viene sottoposto in questo caso?

Mi spiace ma i tuoi punti 1 e 2 sono quasi incomprensibili: parti dal non aver capito di quali mutazioni parliamo, continui parlando di due (forse tre?) mutazioni senza che si capisca di quali stai parlando, nonostante pretendi di farne una descrizione microbiologico-genetica che, scusa ma, francamente non sei in grado di poter fare.

Ricordiamoci sempre che per te lo studio di Behe non parlava di eucarioti..

Un consiglio: vai su wiki ed approfondisci un po' altrimenti rischi altre figuracce..

Oppure chiedi con il giusto atteggiamento e forse ti verrà spiegato.

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Marty scrive: Poi ci dice: In the most open-ended laboratory evolution experiment (Lenski 2004), in which no specific selection pressure was Intentionally brought to bear...
Quindi molto artificiali...

CHE COSA VUOL DIRE?
"Quindi molto artificiali..."

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Vuol dire che hanno elliminato una delle cause che porta proprio a gain of FCT. Un esempio pratico e che gli studi di Lenski su e.colli e il lavoro di Bull escludono la presenza di altre speci che possono servire come vettore del DNA e quindi nuovi FCTs. Behe ha fatto del ottimo cherry picking.

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Ascolta, tu non sai nemmeno che cosa sia un escherichia coli.

Non ti avventurare con me in questi campi con questa arroganza, non l'hai ancora capito che non puoi? Sono almeno 10 anni che mastico anche microbiologia quasi tutti i giorni della settimana e mi piazzi 'ste frasi?

TU NON HAI CAPITO NULLA non solo del lavoro di Behe ma nemmeno di quello di Lenski e te lo dimostro!

"Vuol dire che hanno elliminato una delle cause che porta proprio a gain of FCT."

Quindi secondo te il gain of FCT è "portato" dalla selezione?

Primo, la selezione nell'esperimento di Lenski ERA PRESENTE, in quanto le generazioni venivano selezionate dagli studiosi: quindi non solo c'era eccome ma era pure "intelligente" e non "casuale".

Pensi che se fossero saltate fuori nuove mutazioni vantaggiose Lenski non le avrebbe preservate e selezionate?

Ti ricordo che un e. coli genera in circa venti minuti: gli e. coli di Lenski erano coccolati in un ambiente stabile, cibo continuo e regolare, e niente predatori.

A casua della tua completa ignoranza in biologia (non è un'offesa, è una costatazione dimostrata dai fatti) non sai che l'evoluzione NON SI FERMA mai, nemmeno in assenza di selezione naturale: anche in un ambiente super controllato e "paradisiaco" come quello di Lenski il batterio che si RIPRODUCE PIU' VELOCEMENTE sovrasta gli altri.

L'evoluzione è come la gravità, NON SI FERMA MAI, c'è sempre un modo per far si che si applichi selezione, anche tra procarioti "pasciuti" e tranquilli.

Tra l'altro, come ti ho sempre chiarito, se la mutazioni non muta, la selezione non seleziona: in un ambiente come quello di Lenski la mutazione MUTAVA DI BRUTTO, visto che i batteri avevano risorse continue senza minacce.

Quindi, più facilità di riproduzione cellulare = più duplicazione = più errori di duplicazione nel processo replicazionale = più mutazioni.

Quindi l'ideale per ottenere più mutazioni possibili, di ogni tipo: quello che esce esce.

10^13 batteri sono venuti fuori..

Eppure nulla in confronto alla malaria: Pensa che in un uomo infettato ci sono 10^12 cellule di plasmodio..

Quindi da dove ti viene in mente di scrivere che hanno eliminato la selezione? MA CHE COSA DICI?!?!?

Ma non ti dovevano aiutare dei biologi?!???!

Lascia perdere il discorso vettore di DNA o altre pietose "scuse", tanto, anche nell'ambiente naturale, ricco di "casistiche" genetiche anche più drastiche, non succede molto di più.

L'LTEE è un esperimento di laboratorio: se veniva fuori una rana da quelle beute tutti avrebbero osannato Darwin e Lenski, invece, rivelandosi un fallimento completo, adesso si piange e si sollevano scuse.

Tanto la solfa non cambia: non cavi sangue dalle rape.

Se riesci a documentare studi seri su guadagno di FCT tramite assimilazioni di DNA nell'ambiente naturale sono ansioso di leggerli, evita solo "cialtronate" come quello dell'esperimento "chip" o come si chiamava..

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Forse è meglio che prima di criticare ti informi un po'..

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Come hai potuto vedere mi sono informata andando direttamente dai scienziati da gente che ci lavora continuamente i veri esperti in materia. Ma la mia non era una critica era una costatazione.

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AMMAZZA che scienziati!!!!!!

Non sanno nemmeno la differenza tra una Hb C e una C-Harlem!!!

Veri esperti in materia?

Che non sanno nemmeno che la selezione opera anche in una ambiente come quello dell'LTEE? Oltre al fatto che c'era la "selezione intelligente" degli scienziati..

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Marty scrive: Finisce il paragarfo con: all adaptive mutations in laboratory evolution experiments with viruses seem to be loss-of-FCT or modification-of-function mutations.
Ma va, è da notare che quasi tutti batteri o virus non hanno intron nei loro geni, e quindi praticamente impossibile vedere una classe di "gain of FCT" nei laboratori e specficatamente su questi gruppi citati.

Che fai, ti remi contro?

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Certi tipi di FCT gain riguardano la disposizione di introns e exons, siccome i batteri non hanno questi non posono generare questo tipo di gain. Cio non toglie come fa vedere la tabella che possono cmq generare Gain of FCT in altre maniere. Questo semplicemente ci dice che in effetti ci si aspetta di avere meno probabilita di gain of FCT. E prova del cherry picking di Behe.

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Ma che razza di logica di ragionamento è questa?

Se non ci sono organismi con introni, "denunci" la loro mancanza; se invece fossero state fatte considerazioni solo su organismi con sequenza introniche avresti "denunciato" l'assenza dei batteri, vero?

Cosa vuoi fare, sperimentare su mammiferi, che hanno introni, per 3000 anni così raggiungiamo i numeri delle risultanze di un virus di HIV in un mese di vita?

MA di che parli????????????????

Ma LO SAI O NON LO SAI (chissà perché conosco già la risposta) che i virus si replicano 10.000 VOLTE più velocemnete di una normale cellula e che un DNA di un HIV è un MILLIONESIMO di un DNA umano?

Ti rendi conto di quanto solo questi due aspetti rendono i virus una fucina impressionante di mutazioni e selezione?

Eppure cos'è saltato fuori in circa 10^20 virus HIV negli utlimi trent'anni? Niente di particolare o di rilevante in termini di nuove funzioni genetiche.

Quindi cosa vuoi che se ne facciano i virusi dei "tuoi" introni?

Infatti, nelle tabelle dello studio di Behe sono proprio i virus ad aver documentato più mutazioni con guadagno funzionale.

Quindi NON CAPISCO il tuo triste piagnucolio sul fatto che mancano introni..

Vuoi gli introni? Documenta studi che provino mirabolanti mutazioni in organismi eucarioti con introni e poi ne riparliamo, così ti renderai conto di quanto la cosa non aggiunga che altra complessità alla questione e, di fatto, aumenti le zone in cui le mutazioni avvengono senza aggiungere NULLA DI NULLA...

Ovviamente, non mi interessano manipolazioni "sintetiche" di scienziati che preparano un "presepe", voglio riscontri dall'ambiente naturale o esperimenti che dimostrino una tendenza senza intervento intelligente (oltre, ovviamente, a quello necessario per creare l'abiente sperimentale).

Ma chi sarà quel genio di biologo che ti ha suggerito queste cose? Bah..

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Lenski HA PESANTEMENTE CERCATO gain di FCT, altroché!!! Era lo scopo del suo esperimento!!!

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Non precisamente, ecco la citazione precisa da Behe stesso: "The goal of Lenski’s research was not to analyze adaptive mutations in terms of gain or loss of function."

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Tanto per cambiare, non hai capito...

Allora, quello che dice Behe è che Lenski non ha analizzato le mutazioni adattative IN TERMINI DI GUADAGNO O PERDITA DI FUNZIONE ma NON che non ha cercato di ottenerle!!!!

Lenski non voleva entrare nel merito della biologia molecolare nelle sue valutazioni e prove.

Piuttosto, voleva chiarire altre questioni più a livello fenotipico, più a livello di organismo, di popolazione batterica.

Infatti, nella continuazione del paragrafo che tu hai abilmente mancato di riportare, Behe dice:

"..but rather to address other longstanding evolutionary questions."

E prova un po' ad indovinare quali sono queste "longstanding evolutionary questions"?????

Ne abbiamo già parlato: l'unico modo per validare l'evoluzione è dimostrare che il proceso può aggiungere "facilmente" specifica informazione biologica funzionale, quindi gain of FCT, in senso molecolare ma non sembra proprio essere il caso..

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Mentre e vero che al epoca della ricerca di Behe l' e.colli non aveva presentato nessun gain of FCT, questo preciso caso fu confutato da Lenski stesso, in quanto nel 2008 la continua ricerca ha evidenziato un gain of FCT, anzi il gain e derivato proprio da una mutazione non classificata come gain.

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No, anche qui non sei informata.

Tu parli della questione della metabolizzazione del citrato in ambiente aerobico.

Ora, questo è un argomento molto complesso che meriterebbe un thread specifico, comunque provo a riassumerlo.

In pratica, l'abilità di metabolizzare il citrato era semplicemente NON espressa (spero tu sappia cosa significa altrimenti è troppo lungo da scpiegare) ma già presente nei coli; la mutazione sembra aver ripristinato L'UTILIZZO della funzione, non la sua presenza.

NON si è creata la funzionalità ma semplicemente l'interruttore che l'aveva temporaneamente "spenta": ovviamente, dal punto di vista dell'informazione che
sta dietro a questa modificazione, c'è una bella differenza.

Per farti capire, è come se il pulsante per attivare l'antipattinamento sul ghiaccio non funzionasse più perché è da tanto che non la usi e la polvere ha "bloccato" il pulsante: casualmente, entri in auto e sedendoti gli dai una ginocchiata che fa cadere la polvere.

A quel punto l'antipattinamento torna a funzionare ma TU NON HAI creato la funzione, l'hai solo ripristinata.

Ovviamente, posso postarti tutti i riferimenti che vuoi per avvalorare quanto scritto: Behe stesso ha affrontato più volte l'argomento rispondendo direttamente a Lenski e ad altri su questo.

Ovviamente, a te nessuno lo dice..

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Riporto la ricerca nuova di lenski qua:
myxo.css.msu.edu/lenski/pdf/2008,%20PNAS,%20Blount%20et%...

Riporto l'articolo piu a portata di mano per lettori qua:
www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the...

Conclusione di questo tema, il gain e derivato da un mutazione che al epoca non era considerata benevola. Da notare che anche il caso della malaria troviamo la stessa situazione.

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Di cosa stai parlando?

Non sei chiara, riformula perché sei molto lontana dalla "conclusione del tema"..

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Ma ovviamente ne è venuto fuori ben poco, in quanto le presunte capacità acquisite (come quella principale di metabolizzazione del citrato) non sono ancora state chiarite..

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Behe ci scrive: If the phenotype is due to on or more mutations that result in, for example, the addition of a novel genetic
regulatory element, gene-duplication with sequence divergence, or the gain of a new binding site, then it will be a noteworthy
gain-of-FCT mutation."

Il caso sopra citato dagli articoli di Lenski stesso indicano prioprio questo. Un noteworthy gain of FCT. Caso chiuso.

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Caso chiuso per te, magari, che leggi quello che ti fa comodo senza capirlo..

Ti spiego.

Innanzitutto, come noti, Behe mette un bell "If" davanti alla frase che pronuncia.

Infatti, nella sua onestà scientifica, non esclude che sia possibile anche un caso di guadagno di funzionalità, ma questo non è quello che al momento è più probabile: quello che è più probabile te l'ho spiegato sopra con l'esempio dell'antipattinamento.

Anche in questo caso, infatti (ed è la seconda volta in un post), hai furbamente omesso di considerare la prima parte della frase e del paragrafo, che riporto e commento a beneficio di tutti:

"..As Blount et al. (2008) discussed, several
other laboratories had, in the past, also
identified mutant E. coli strains with such a
phenotype. In one such case, the underlying
mutation was not identified (Hall
1982); however, in another case, high-level
constitutive expression on a multicopy
plasmid of a citrate transporter gene, citT,
which normally transports citrate in the
absence of oxygen, was responsible for eliciting
the phenotype (Pos et al. 1998).."


Come vedi, sono stati scoperti diversi mutanti di e. coli con alleli che presentavano questo fenotipo: in un caso, datato 1982, non è stato approfondito (e non è più possibile trovarei coli di 30 anni fa) mentre nell'altro caso era esattamente quello che ti spiegavo sopra, ovvero una questione di espressione del gene citT, che era ovviamente già presente ma non espresso.

Infatti, Behe continua (la prate che tu hai "snippato"):

"..If the phenotype of the Lenski CitT strain is
caused by the loss of the activity of a normal
genetic regulatory element, such as a
repressor binding site or other FCT, it will,
of course, be a loss-of-FCT mutation, despite
its highly adaptive effects in the presence
of citrate.."

Questo è esattamente quello che è stato documentato nell'1988 da Pos et al.

Behe poi continua e dice:

"..If the phenotype is due to
one or more mutations that result in, for
example, the addition of a novel genetic
regulatory element, gene-duplication with
sequence divergence, or the gain of a new
binding site, then it will be a noteworthy
gain-of-FCT mutation.."

Quindi a quale caso sembra puntare la capacità acquisita di trasportare il citrato in condizioni aerobiche?

Abbiamo (a) un caso sconosciuto e (b) un caso noto che riguardava l'espressione di un gene e non la creazione di una funzione: a quale corrisponderà quello di Lenski?

Presumibilmente al caso (b), anche se per onestà intellettuale Behe menziona entrambe le possibilità.

Ma questo non vuol dire che sia così.

E poi, anche fosse, sarebbe L'UNICO CASO DI GUADAGNO su 50,000 GENERAZIONI ed un totale di circa 10^14 organismi!!!!

Hai voglia ad ottenere le miliardi di funzionalità cellulari!

Capito ora come non sia per nulla chiuso il discorso?

Mi sembra invece chiaro come anche l'eventuale ed improbabile "gain" di FCT per il gene "CitT" non aggiunga così tanto nel discorso generale.

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Marty scrive: Ammette un altra limitazione sul periodo intercorso degli studi.

Ioseb risponde: Si, certo, una limitazione sul fatto che gli studi.
Ma questo che centra? Semmai è un punto a sfavore dell'evoluzione..

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No perche per la TdE ci vuole ben piu tempo, eppure anche nei tempi limitati abbiamo dei casi di gain significativi per la natura e nel laboratorio.

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Parli di cose che non conosci, comprendi a fatica e non puoi documentare.

Quantifica quanto sostieni con la tua solita inutile retorica con studi che dimostrino quanto tempo serve e quanto è stato fatto, altrimenti la tua credibilità, già sottozero, non può che scendere ulteriormente.

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Telo dico io che conosco quegli ambienti: sai perché in certi casi gli unici studi sono di 25 anni fa e poi non è stato fatto più nulla? Perché con i progressi della biologia molecolare, i costosi esperimenti di mutagenesi o di simulazione portavano sempre e solo ad una grande prominenza di mutazioni con perdita o al massimo modificazione di elementi funzionali codificati, quindi dopo un po' si sono "scoraggiati"..

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Questo non e proprio preciso gli studi di lenski ed altri stanno continuando l'articolo sopra lo prova. Puoi anche andare a vedere nel sito di Lenski stesso: myxo.css.msu.edu/PublicationSearchResults.php?group=aad

Come potete vedere la ricerca continua...

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E allora? Cosa aggiunge al dibattito?

Lo studio continuerà certamente ma il fatto che nessuno gridi alla "macro mutazione" ti fa capire quali possano essere i risultati.

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Marty scrive: Questo passo e di particolare importanza: It is certainly true that, over the long course of history, many critical gain-of-FCT events occurred. However, that does not lessen our understanding, based upon work by many laboratories over the course of decades, of how evolution works in the short term, or of how the incessant background of loss-of-FCT mutations may influence adaptation.

Iosbe risponde:
Traduco per tutti il teso citato alla lettera (sono apprezzate eventuali correzioni), così vi rendete conto tutti della credibilità di Marty quando agisce così:

"E' certamente vero che, nel lungo corso della storia, sono avvenuti diversi eventi di importantanza critica(critical) guadagno-di-FCT. Comunque, ciò non diminuisce la nostra comprensione, basata sul lavoro di molti laboratori nel corso di decenni, di come l'evoluzione opera nel breve termine, o di come l'incessante contesto di mutazioni con perdita-di-FCT possa influenzare l'adattamento."

NO COMMENT, Marty...

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Faccio il comment io
Hai lasciato fuori il fatto che Behe nel articolo li considera Critici - mi sono permessa di correggere la tua traduzione che aveva per sbaglio omesso l'importanza che behe da ai gain-of-FCT.
Per il resto e vero vi erano molti casi di loss of FCT ma anche casi di Gain inoltre vediamo che spesso mutazioni che sono neutrali portano ad un gain futuro.

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Marty, ti sati arrampicando sugli specchi, neghi l'evidenza.

Critiche o non critiche, TUTTI MENO TE in questo forum HANNO CAPITO E RICONOSCONO CHE LA STRAGRANDE MAGGIORANZA, anzi LA QUASI TOTALITA' DELLE MUTAZIONI DOCUMENTATE NEI LABORATORI, NELL'AMBIENTE NATURALE, IN ORGANISMI COMPLESSI (EUCARIOTI) E MENO COMPLESSI (PROCARIOTI) NON PORTA A GUADAGNO DI INFORMAZIONE BIOLOGICA FUNZIONALE SPECIFICATA MA A MODIFICA O PERDITA.

CHIUSO!

Se sei in grado di dimostrare il contrario, dammi un link che critichi il lavoro di Behe, altrimenti evita ulteriori brutte figure.

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Ioseb dice riferendosi alla mutazione sickle cell della malaria: "... "Che bello!" dirai tu, "hai visto? L'evoluzione può farlo!" Peccato che sai a cosa corrispondevano anche queste mutazioni? A disastrose malattie come la Thalassemia, l'anemia falciforme, la persistenza dell'emoglobina fetale.. In sostanza, le mutazioni si sono rivelate una PERDITA' di INFORMAZIONE che conferiva certo un vantaggio ma minimo: non ti prendi la malaria ma hai i globuli rossi a forma di falce invece che a ciambella e a 20 anni muori.
Quindi, anche qui, in certi casi abbiamo dei rarissimi casi di guadagno di infromazione come nel caso della CCC (Chloroquine Complexity Cluster) o della Harlem ma son odi una rarità colossale: pensa che è stato stimato che una mutazione come quella dell'emoglobina C Harlem, in cui sembra si siano addirittura formati due siti di legame nel plasmodio, richieda 10^40 organismi, visto è stato documentato un solo caso di questo tipo.

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Ora prima di dire che c'è un solo caso dovresti veramente informarti.
Vi sono diversi casi:

Ecco un caso sinificativo Fra l'altro significativo perche il padre l'ha passato al figlio quindi iniziando una generazione con questa variante.
www.annclinlabsci.org/cgi/reprint/37/3/251.pdf

Qua abbiamo un altro caso di tre bambini di un altra parte degli stati untiti con C-harlem
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2609593/pdf/jnma00477-...
"Hemoglobin CHarlem was found much less frequently than hemoglobin S. Only three of the 2,992 "black" children tested (0. 1%) could be said definitely to carry hemoglobin C Harlem.

Lo studio piu attuale lo da in 10-15 famiglie:
globin.bx.psu.edu/cgi-bin/hbvar/query_vars3?mode=output&display_format=pa...

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C'è un proverbio italiano che dice: "Chi mal comprende, peggio risponde".

Tu non hai competenze in questo campo e trai conclusioni che ti portano su strade completamente sbagliate.

Io non intendevo dire che c'è stato un solo caso di C-Harlem, che, come ti ho dimostrato sopra, tu non sai nemmeno cosa sia e l'hai paragonata alla Hb C (mamma mia che ridere)!!!!!!

Penso che non lo sappia che ci sono diversi casi di C-Harlem? Cos'è, l'unico caso di una malattia che si manifesta su 1 persona tra 7 miliardi?!?!?!?

La frase "..visto è stato documentato un solo caso di questo tipo.." si riferisce alla casistica molecolare, ovvero al TIPO DI MUTAZIONE che porta alla malattia!!!!

Che, tra l'altro, pensa, è così rara ma prevede "solo" l'inversione di due nucleotidi rispetto alla normale sequenza! Pensa quando ci sono differenze di 50 o più nucelotidi tra proteine omologhe che l'evoluzione sostiene essere "parenti" evolutivi!!! Che ridere, è proprio una fede...

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Guardiamo cosa ci dice Behe stesso: "Therefore, if a gain-of-FCT mutation such as the sickle gene has a sufficiently large selection coefficient, then, even though adaptive loss-of-FCT mutations arrive more rapidly and in greater numbers, it is possible for the gain-of-FCT mutation to outcompete them".

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E allora? Cosa l'hai citato a fare? Chiarisci please..

Taglio in due per facilitare la lettura..A breve la seconda parte..

Methatron, 05/12/2011 16.52:

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Bhè, gli ultimi dispacci non sono dei migliori, comunque io avevo approfondito gli esempi di speciazione proposti dei quali credevo, erronemanete devo ammettere, non fossero reali.

Ho scoperto invece che la speciazione è un fenomeno osservabile ed empirico, ma non è prova della macroevoluzione.

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La creazione di una nuova specie mai esistita prima non in grado piu di accopiarsi con la specie precedente e quello che gli scienziati chiamano macroevoluzione. Eventi di speciazione gia avvenuta in un recente passato possono essere verificati tramite analisi del DNA come ad esempio cavalli e asini, Opkapi e giraffe ecc..

Questo ci dimostra che nel immediato passato (qualche millione di anni) la speciazione e continua ed e inarestabile. Nove specie continuano a formarsi.

Inoltre l'archivio fossile ci indica che e successo anche nel passato piu remoto. Fornendo prove di esseri esitinti.

Quindi abbiamo prove che e successo nel passato lontanto, abbiamo prove che e successo da poco, e abbiamo prove che sta succedendo ora.

Il caso delle dita dei delfini e secondo me di particolare interesse nel comprendere l'evoluzione dei cetacei. Se vuoi ti posso dare molte informazioni a riguardo.

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Praticamente la speciazione avviene proprio grazie al potenziale genetico che permette delle specializzazioni in seno alla specie. Queste determinano dei cambiamenti genetici che portano allo spviluppo di una nuova specie, ovvero una specie a se stante che non si accoppia più con la sua "matrice".

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Dipende, esiste la speciazione detta: allopatric
en.wikipedia.org/wiki/Allopatric_speciation

La speciazione deriva da mutazioni dette genetic drift.

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Tuttavia questo processo rende il pool genico più povero, ovvero una speciazione rende una specie più adatta, ma al contempo più debole poiché il patrimonio genetico viene ridotto in quanto le risorse geniche che provocano l'adattamento inibiscono il genoma: si provoca un calo d'informazione mai un nuovo patrimonio genetico con più informazione.

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Hai prove che la perdita nel patrimonio genetico sia universale? Non dico che non ci sia in certi casi. Dopo tutto e una delle ragione per cui ci sono degli animali meno complessi oggi. Pero non è una costante.

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Quindi la selezione naturale opera su un patrimonio genetico già esistente e con quelle potenzialità, ma non crea mai (almeno non si è mai osservato né nella speciazione né nella mutazione) nuova informazione né arricchisce il genoma.

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Ecco qua una prova osservabile oggi da Lenski

Riporto la ricerca nuova di lenski qua:
MOD: Riporta pure i link, ma, per amore della conversazione, riassumine prima il contenuto. Grazie.

Riporto l'articolo piu a portata di mano per lettori qua:
MOD: Riporta pure i link, ma, per amore della conversazione, riassumine prima il contenuto. Grazie.

Qua vi e un caso noto:
MOD: Riporta pure i link, ma, per amore della conversazione, riassumine prima il contenuto. Grazie.

Ecco altri casi:

MOD: Riporta pure i link, ma, per amore della conversazione, riassumine prima il contenuto. Grazie.

Se ne vuoi altri fammi sapere c'è ne sono moltissimi

Grazie
Marty

Ho letto i tuoi interessanti articoli, ma trovo solo una quantità immane di osservazioni induttive. Questo mi accomuna a Popper. Sembra che tutte le "prove" siano in realtà il risultato dell'osservazione di eventi che potrebbero avere molte altre interpretazioni. L'interpretazione evolutiva viene data per la diffusione della teoria stessa, ma non riesco a trovare alcun elemento oggettivo a conferma di questa teoria.

Insomma, per dirla come Popper:

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I have reported here on these developments for two reasons.
(1) Because methaphysical realism---the view that there is a real world to b discovered---solves some of the problems which are left my solution of the problem of induction.
(2) Because I intend to argue that the theory of natural selec­tion is not a testable scientific theory, but a metaphysical research programme; and although it is no doubt the best at present available, it can perhaps be slightly improved.
I will not say more abut point (1) than that, when we think we have found an approximation to the truth in the form of a scientific theory which has stood up to criticism and to tests better than its competitors, we shall, as realists, accept it as a basis for practical action, simply bcause we have nothing better (or nearer to the truth). But we need not accept it as true: we need not blieve in it (which would mean blieving in its truth). 243
About (2) I will say more when I come to discuss the theory of evolution in section 37.

Fonte: Karl Popper - Unended Quest - 1994, 2002 - p. 175

From this point of view the question of the scientific status of Darwinian theory---in the widest sense, the theory of trial and error­elimination---becomes an interesting one. I have come to the conclusion that Darwinism is not a testable scientific theory,
but a metaphysical research pogramme---a possible framework for testable scientific theories.

Fonte: Op. Cit., p. 195

I do not think that Darwinism can explain the origin of life. I think it quite possible that life is so extremely improbable that nothing can ``explain'' why it originated;

Fonte: Op. Cit., p. 196

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Insomma... anche per credere agli scienziati ci vuole fede...

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La creazione di una nuova specie mai esistita prima non in grado piu di accopiarsi con la specie precedente e quello che gli scienziati chiamano macroevoluzione.

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Ma di questo non vi è traccia. Vi sono specializzazioni all'interno di un distinto genoma specifico, passeri che mutano il becco, piante che mutano la resistenza a terreni tossici, conigli che si adattano al nuovo habitat, ma sempre uccellini rimangono, sempre piante sono, e sempre conigli continuano ad essere nonostante la speciazione che li ha resi diversi dai loro progenitori per quanto riguarda la nuva specializzazione (becco, resistenza a terreni tossici, inselvatichimento e ciolore cangiante della muta): gli scienziati chiamano questo processo osservabile di speciazione microevoluzione.

Il resto sono solo congetture e proiezioni sull'evoluzione extra-specie.

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Hai prove che la perdita nel patrimonio genetico sia universale?

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In tutti i casi che ho letto e che sono documentati è stato osservato un impoverimento del genoma rendendo le nuove specie più specializzate, ma a discapito della potenzialità genetica a nuovo adattamento. Infatti sono più a rischio d'estinzione: vedi il ghepardo.

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Ecco qua una prova osservabile oggi da Lenski

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Se hai prove dell'incremento d'informazione del genoma dovuta a mutazioni, dato che la speciazione da sola non è sufficiente, ti sono grato se mi indichi nello specifico il caso così che possa analizzarlo con calma (non leggo più i link ma puoi benissimo descrivere brevemente il caso e l'animale o pianta interessata).

Grazie.

Parte seconda..

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Ora riguardo la stima della possibilità di C harlem, tu mi dici che richiede 10^40 organismi... sono molti... mi dici quale calcolo hai fatto per arrivare a questo numero?

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Mmmm, c'è qualcosa che non quadra...

Allora, la C-Harlem è una mutazione dell'emoglobina UMANA.

10^40 organismi umani non sono possibili, come penso tu comprenda.

Quindi, non ti è venuto il vago sospetto che, così, magari, stranamente, NON AVEVI CAPITO QUALCOSA????

Infatti, è proprio così..

Allora, la mia frase, che come sempre non riporti era questa:

"..Quindi, anche qui, in certi casi abbiamo dei rarissimi casi di guadagno di infromazione come nel caso della CCC (Chloroquine Complexity Cluster) o della Harlem ma son odi una rarità colossale: pensa che è stato stimato che una mutazione come quella dell'emoglobina C Harlem, in cui sembra si siano addirittura formati due siti di legame nel plasmodio, richieda 10^40 organismi, visto è stato documentato un solo caso di questo tipo.."

Se noti scrivo "..pensa che è stato stimato che una mutazione COME QUELLA dell'emoglobina C Harlem, in cui sembra si siano addirittura formati due siti di legame nel plasmodio, richieda 10^40 organismi.."

Infatti, la C-Harlem o (Hb C-Harlem) ha una presunta mutazione di due amminoacidi, caso rarissimo: i meccanismi replicativi del genoma sono, come già detto più volte, moooolto efficenti ed un errore di copia di UN SOLO NUCLEOTIDE prima di una mitosi o di una meiosi (a seconda del tipo di cellula) è moooolto raro.

Questo, POTREBBE portare all'inversione di un amminoacido con un altro ma dipende da quale nucleotide della tripletta muta.

Nel nostro caso CE N'E' SONO ADDIRITTURA 2! E non è ancora stato stabilito ma sembra difficile che siano stati sequenziali con stati mutazionali intermediari, ovvero sembra siano mutati entrambi e non prima uno poi l'altro.

Quindi, Hb C-Harlem = 2 amminoacidi mutati.

Una mutazione simile nel plasmodio della malaria ha generato un genoma del plasmodio con una doppia mutazione e si è presentata recentemente: facendo la stima delle generazioni di organismi della malaria da quando se ne conosce la diffusione (numero di cellule x numero di malati x numero di anni) i parassitologici e gli esperti di malattie infettive hanno calcolato 10^40 organismi (se vuoi ti faccio avere i riferimenti).

Hai capito adesso?????????

Mutazione umana di due amminoacidi in un solo evento replicativo selezionato da una sola generazione = mutazione del plasmodio dopo 10^40 organismi.

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Inoltre siamo davanti ad una altro "dust bunny" caso impossibile e pure eccolo in un numero interessanti di casi. Per tuo stesso calcolo dovrebbe essere impossibile, eppure e spiegato tranquilamente dalla scienza.

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Dovresti spiegarmi per bene, in un italiano più comprensibile possibile, cosa vuoi cercare di dimostrare con il tuo maledetto dust bunny perché non l'ho proprio capito e credo che qui nessuno abbia colto cosa centri e come tu possa paragonarlo ad un meccanismo molecolare.

Attendo spiegazione, non dico come le mie ma più o meno cerca di farti capire per favore!

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Peccato che la modificazione è molto rara, il guadagno rarissimissimo (vedi studio QRB).

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1) Anche se raro non importa, quello che e importante e che esiste

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Si ma se salta fuori ogni 10^40 organismi NON POTRAI MAI USARE QUEL PROCESSO PER SPIEGARE LA COMPLESSITA' E LA BIODIVERSITA' della VITA!

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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2) Dovresti provare che sia M+G non possono portare a evoluzione, cosa molto difficile visto il nuovo lavoro di lenski citato sopra.

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Nessuno ha mai detto che l'evoluzione non ci sia.

Il problema è che non può essere la spiegazione per la biodiversità e per la complessità: not enoughg time, Marty..

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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3) L'articolo di Behe esamina 1 solo organismo nella natura, e per di piu esamina una cosa specifica di resistenza alla malaria.

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Ancora?!?!?!?!!?

Ma ne abbiamo appena parlato!!!!!!!

Ma hai dei problemi?

Abbiamo detto:

1) Emolgobina umana.
2) Batteri ambiente naturale.
3) Batteri in laboratorio.
4) Virus.

Ti devo rispiegare tutto?

Ma se ti postassi un articolo in italiano allora cosa capiresti???

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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E senza guadagno, non arriverai MAI ad un eucariote multicellulare come un mammifero partendo da un procariota monocellulare attraverso RM e NS..

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Purtroppo la scienza ti da torto il guadagno c'è evidenziato in tutti i casi. Per di piu anche nei batteri di lenski come citato nel articolo sopra.

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Sei proprio una testa di legno...

Non ho detto che NON e' possibile un guadagno, ho detto (e dimostrato) che il guadagno che viene documentato dalla scienza NON E' SUFFICENTE per spiegare biodiversità e complessità.

Ti è chiaro o lo devo ripetere per l'ennesima volta?

Southstar87, 04/12/2011 16.51:

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Vedi ora arrivamo al dunque:
Cosa ci dice Behe in questo articolo? Secondo Ioseb ci dice, e riporto la sua precisa frase:

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"Comunque, questo lavoro conferma che la normale tendenza mutazionale in tutti gli organismi, sia wild-type che a seguito di esperimenti di laboratorio, porta ad una chiara tendenza: la stragrande maggioranza delle mutazioni implicano una perdita o una modifica di funzionalità molecolare."

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Invece sappiamo che non e vero, Ioseb lo sa e per questo non ha voluto fare il claim.

Perche non è vero dove sta l'errore? L'errore sta nella assunzione che tutti gli organismi del mondo si devono per forza comportare come questi pochi e limitati esempi! Ma a chi lo vuoi far credere? Neanche Behe lo dice nel suo articolo che "tutti gli organismi" devono comportarsi cosi, poi per ultimo anche se la maggioranza dei casi (scelti da lui appositamente in un abile caso di cherry picking) dimostrano un loss of function sooo what. Lui stesso dice che sono piu importanti i gain of FCT. E per di piu si vedono cmq i gains. In un arco di tempo ridicolo 50 anni... L'evoluzione ha avuto 2 migliardi di anni per passare da procarioti a eucarioti.

Se vuoi sostenere questo caso, che tutti gli essere sulla terra hanno questa carateristica, dovrai portare molte piu prove. Lo studio di Behe rimane uno studio interessante ma limitato, non va portato oltre questi limiti.

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Allora, per prima cosa hai ampiamente dimostrato di NON ESSERE IN GRADO DI PRESENTARE PARERI CHE ABBIANO UN VALORE SCIENTIFICO, quindi quello che dici da ora in poi dovrà avere delle conferme ben più di quanto già avresti dovuto fare prima.

Secondo, il tuo ragionamento da logica dell'asilo non tiene conto del fatto che ciò che Behe ha presentato è quanto di più dettagliato e migliore che si possa recuperare dalla scienza sui riscontri mutazionali: di più e meglio non è possibile.

Quindi, se secondo te quello che viene presentato non è veramente quello che è successo o che succede, come dimostreresti il contrario? COME SOSTERRESTI L'EVOLUZIONE SE QUELLO A CUI POSSIAMO "ATTINGERE" COME RISCONTRO DALLA NATURA E DAI LABORATORI NON E' SUFFICENTE?

Ma possibile che non ci arrivi da sola?

Come puoi pensare che quello che abbiamo e che conferma che non ci sono stati sufficenti guadagni di informazione possa confermare che in realtà quello che avviene è un continuo guadagno e nascita casuale di informazione in quantità impressionanti?

QUANDO E' AVVENUTO?

DOVE?

COME?

Cosa presenti come prova, l'articolo ridicolo della "macro evoluzione" del Rubisco???????????

Tra l'altro, come al solito comprendi male e rispondi peggio: io non ho scritto, comedici tu, "..che "tutti gli organismi" devono comportarsi cosi.." ma che "la normale tendenza mutazionale in tutti gli organismi" porta al risultato che Behe dimostra chiaramente.

Ovviamente, "tutti gli organismi" non significa TUTTI GLI ORGANISMI DEL PIANETA TERRA! Ma tutti gli organismi OGGETTO DELLO STUDIO!

Se hai problemi di comprensione dell'italiano scritto non puoi usarlo come "cardine" delle tue argomentazioni a meno che tu non sia più che sicura di quello che stai scrivendo!

Visto che spesso così non è, potresti "umilmente" chiedere lumi, invece di esprimere critiche alle spalle definendo gli altri idioti.

Il lavoro di Behe esamina LA PIU' GRANDE RISORSA MUTAZIONALE DISPONIBILE, in termini quantitativi (numero di esemplari), qualitativi (dettaglio delle verifiche molecolari) e relativi ad organismi di diversi tipi.

Invece di blaterare dall'alto della tua incompetenza anche delle basi della biologia, riportaci quale studio è in grado di fare di meglio, secondo i tuoi alti "standard" scientifici e vediamo se sostiene e dimostra il contrario di quello che fa il lavoro di Behe.

Methatron, 06/12/2011 16.19:

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Ma di questo non vi è traccia. Vi sono specializzazioni all'interno di un distinto genoma specifico, passeri che mutano il becco, piante che mutano la resistenza a terreni tossici, conigli che si adattano al nuovo habitat, ma sempre uccellini rimangono, sempre piante sono, e sempre conigli continuano ad essere nonostante la speciazione che li ha resi diversi dai loro progenitori per quanto riguarda la nuva specializzazione (becco, resistenza a terreni tossici, inselvatichimento e ciolore cangiante della muta): gli scienziati chiamano questo processo osservabile di speciazione microevoluzione.

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Cioe tu vorresti prova di un topo che diventa un pesce? Giramo la domanda, cosa intendi tu per macroevoluzione. Cosa vedresti come prova di macroevoluzione.

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In tutti i casi che ho letto e che sono documentati è stato osservato un impoverimento del genoma rendendo le nuove specie più specializzate, ma a discapito della potenzialità genetica a nuovo adattamento. Infatti sono più a rischio d'estinzione: vedi il ghepardo.

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Se questo fosse vero, c'è da chiedersi come abbiano 2 di ogni animale popolato il mondo - se stiamo alla storia. Anche i casi riportati da behe nel suo articolo dimostrano guadagno. Il caso del ghepardo e piu debole perche il n. di esemplari e molto basso e c'è continua rimescolanza famigliare. Vedrai che una letteratura veramente vasta, ricerche su ricerche su ricerche.

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Se hai prove dell'incremento d'informazione del genoma dovuta a mutazioni, dato che la speciazione da sola non è sufficiente, ti sono grato se mi indichi nello specifico il caso così che possa analizzarlo con calma (non leggo più i link ma puoi benissimo descrivere brevemente il caso e l'animale o pianta interessata).

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MOD. niente link, riassumi tu l'articolo

Ecco qua, nelle lucertole:
“Striking differences in head size and shape, increased bite strength and the development of new structures in the lizard’s digestive tracts were noted after only 36 years, which is an extremely short time scale,”


grazie a te del interessamento
marty